Общество или индивидуум?
Начнем с того, что само выживание человека зависит от общества. Да и просто нормально жить в ненормальном обществе не получится. Поэтому ставить общество во главу угла это разумно.
Сами посудите. Если принятое решение приведет к упадку общества, то это навредит и персональным целям всех его членов.
Когда возникает противоречие между обществом и ( Read more... )
===============
У общества есть фундаментальное отличие от индивидуума. Оно практически бессмертно.
Поэтому альтернативы в вопросе "кого предпочесть" просто нет.
Но это не угрожает индивидуализму.
Специализация и неравенство, будучи основой индивидуализма, одновременно могут быть выбраны обществом в качестве базовых принципов. Потому что именно они гарантируют обществу долгосрочное и стабильное развитие в данных условиях.
Другое дело, что надо помнить. Эти принципы не самоценны. Они выбраны не за "красивые глаза", а только за то, что хорошо служат обществу.
И если внешние условия изменятся так, что из помощи они превратятся в угрозу, этим принципам придется искать замену.
Конечно, возможно и обратное. Условия могут измениться так, общество возьмет за основу индивидуализм в его самой маргинальной форме. Но опять же не ради него самого, а потому что это в долгосрочных общественных интересах.
Для меня Государство (Общество) долцни нести функции внешней обороны членов сообщества (Армия), внутреннего порядка (Полиция), и взаимоотношения между гражданами (Законность). Все остальные функции правительства мы с Вами можем обсудить, нужны ли они в государственных руках
=====================
Во главе всего - задачи, которые должно решить общество для своего развития и выживания. А дальше надо искать наилучший способ их решения и наилучшего исполнителя.
Вполне может оказаться, что при одних внешних условиях правительство должно взять на себя тотальный контроль надо всем, включая размер носовых платков. А при других условиях - наоборот, полностью исчезнуть за ненадобностью.
Например, если:
- или будет найден негосударственный способ перераспределения доходов,
- или доходы вырастут настолько, что исчезнет сама надобность их перераспределять
, то конечно будет глупо оставлять эту функцию за государством.
Reply
Теперь по Вашему посту. В принципе, я не нахожу здесь ничего такого, с чем не был бы полностью согласен. За исключением главного определения, "Кто главнее". Но здесь я не вижу необходимости держаться за ярлыки. Если мы согласны в принципах, то. как они называются не имеет значения.
Теперь о конкретности исполнения.
"Например, если:
- или будет найден негосударственный способ перераспределения доходов,
- или доходы вырастут настолько, что исчезнет сама надобность их перераспределять"
Давайте начнем с примера моей собственной жизни. После окончания вуза я в течение десяти лет работал, женился на работающей женщине, заимел двоих детей. И всё это время жил, практически, на помощи от родителей с обоих сторон. Потом уехал. Жил, работал, не имел особых талантов. Как только пытался открывать свой собственный бизнес, получал по мозгам. Поэтому пришлось обоим трудиться на чужого дядю всё время. В процессе этого заимел место для жизни, дал детям образование (они живут лучше, или, не хуже меня), провел неплохо эту жизнь (но без яхт), обеспечил себя на старость, и сейчас на финише - независим. С возможностью путешествий, и с домашними развлечениями.
За всё это время я от государства никой помощи не получил. Всё сделал сам из той зарплаты, которую бизнесмен платил мне, делая этому бизнесмену миллионы.
Вот теперь надо выяснить, как сделать так, чтобы все (или бОльшая часть других) провела время примерно также. Тогда государству не нужно будет вмешиваться ни во что, кроме обозначенных мною главных дел
Reply
==========
Если быть более корректным, то вы работали не на "дядю".
На самом деле и вы и "дядя" (и остальные участники) вместе составляли трудовой коллектив, который работал на общество.
За это общество (получив ваш продукт и найдя его приемлемым) выдавало всем вам некую сумму денег.
А дальше были уже нюансы дележки этой суммы.
Вы и прочие получали фиксированную сумму, а "дядя" получал то, что осталось в кучке.
При этом в кучке могли оставаться как миллионы, так и копейки.
А иной раз полученных от общества денег могло не хватать на ваш фиксированный оклад, и тогда "дядя" докладывал туда из своих личных запасов.
Понятно, что сам термин "работать на дядю" никуда не девается. Но реальности он не соответствует. Тот, на кого "работают", отличается лишь алгоритмом, получения своей доли от общества.
от государства никой помощи не получил
===============
Вот здесь так однозначно не сказать.
Получил ли купец помощь от государства, если он перестал тратиться на охрану, в связи с успехами правоохранительных органов?
Конечно, получил. Хотя никакой наличности от государства к нему не попадало.
Вы работали в экосистеме, само существование которой обеспечено государством.
Поэтому отсутствие на вашем счету платежей, где в графе "Плательщик" было бы правительство, еще не значит что помощи от него не было.
как сделать так
==============
Общественное устройство без централизованной власти я представить пока не могу.
А вот способов оптимизации государственного управления - бесконечно много.
Самыми плодотворными видятся следующие:
- делегирование управленческих функций частникам (насколько я знаю, у США очень неплохие успехи в этом).
- регулярный аудит общественных потребностей ради поиска и устранения излишних функций государства.
Но здесь надо смотреть уже конкретные случаи.
Reply
"На самом деле и вы и "дядя" (и остальные участники) вместе составляли трудовой коллектив, который работал на общество.
За это общество (получив ваш продукт и найдя его приемлемым) выдавало всем вам некую сумму денег.
"
Вот здесь я решительно не согласен. Продукты, произведенные компаниями, где я работал, покупали либо частные люди, либо другие компании. Ни одного раза "Общество" не покупало ничего. А, кстати, как Вы представляете покупку чего либо "Обществом"? Может быть Вы имеете в виду покупку танков правительством у частного изготовителя? Но, в таком случае, должен сказать, что я на военных не работал ни разу.
Вы можете обьяснить, как "общество" выдает кому то деньги за работу, если с обоих сторон трансакции участвует частный капитал, или частные лица.
"Получил ли купец помощь от государства, если он перестал тратиться на охрану, в связи с успехами правоохранительных органов?
Конечно, получил. Хотя никакой наличности от государства к нему не попадало."
Купец или его рабортник заплатили налоги. За эти деньги они купили услуги правительства по внешней и внутренней защите, а также обеспечили себе возможность подать в суд, если противоположная сторона откажется соблюдать условия сделки.
Помимо этого государство собрало с меня деньги на мириады различных функций, и перераспределений, из которых часть я получил обратно (как например, посещение национальных парков и заповедников, где сотрудникам платит государство), а часть нет, поскольку они были выданы как прямые вспомоществования миллионам других людей, не имеющих ко мне лично никакого отношения. Не буду сейчас обсуждать, справедливо ли это, поскольку это уже более частные вопросы. По крайней мере, для меня, и их можно решить практически.
"Общественное устройство без централизованной власти я представить пока не могу."
Правильно. И я его не представляю. Такой ситуации еще не существовало. Но ее хотят Либертарианцы (анархисты, по старому), с которыми у меня идейные расхождения.
Государства в урезанном состоянии, которого хочу я, тоже не существовало в действительности, но мы пытаемся проводить работу в этом направлении.
"А вот способов оптимизации государственного управления - бесконечно много." и далее.
С этим согласен ,поскольку это единственный путь без насилия постепенно перейти к более справедливому (с моей точки зрения) общественному устройству.
Reply
==================
Всё это такие мелочи)
Давайте представим, что мы смотрим на ситуацию сверху, постепенно приближаясь и замечая нюансы, которые до этого были не видны.
С самого верха мы увидим потоки людей отправляющихся на заводы. Там они совместно трудятся, в результате чего на склады поступает продукция. А потом те же потоки людей идут на склады, чтобы разобрать эту продукцию и употребить её.
Только в этом и состоит существенная жизнь общества. А вот дальше уже начинаются нюансы, но которые как минимум вариативны, а многие вообще необязательны.
Приблизившись, мы заметим, что в этом процессе люди обмениваются некими бумажками с циферками. Разные люди получают на заводах разные суммы. А потом доля продукции, получаемая со складов отдельным человеком, оказывается пропорциональной этой сумме. То есть смысл этих бумажек лишь в организации выдачи продукции. Можно ли обойтись без них? Да, если организовать выдачу иначе. Почему не обходятся? Только потому что текущий процесс выдачи наиболее оптимален на данный момент.
Приблизившись еще, обнаруживаем, что вопрос "кому какую долю бумажек выдать?" решается в множестве неких групп, называемых "частная фирма", и в одной большой группе, именуемой "правительство".
Опять же, вопрос этот можно решать по-всякому, то есть с участием других сущностей. А можно и вообще не решать, если процесс распределения будет организован без бумажек с циферками.
Это к тому, что в любом случае вы работали на общество, производя востребованный обществом продукт, и получали за это определенную долю общественного дохода, то есть продукции произведенной другими членами общества. Только это важно.
А всё остальное это лишь нюансы того, как были организованы ваша работа и процесс получения вами доли общественного дохода.
Reply
Куда легче моя картина общества, где два индивидуума (или две фирмы, или фирма и человек) вступают в трансакцию (сделку), которая должна быть взаимовыгодной и добровольной, быть в интересах каждой стороны. Государство должно следить, чтобы никто никого не обманул, не ограбил, и не убил. Получив свою выгоду от сделки, участники захотят совершить следующую, или найти место для лучшей. Свою выгоду/прибыль каждый использует на себя для удовлетвория своих частных потребностей, и свой семьи, близких, и.т.д.
Reply
Тут вообще много точек зрения, откуда одно и то же видно в разных ракурсах. Все зависит от того, на каком уровне принимаются решения и для каких горизонтов планирования.
В качестве примера можно привести сельское хозяйство. Оно может быть невыгодным на каком-то этапе (перепроизводство или изменения в климате).
И с точки зрения бизнеса это актив, который надо списать. Казалось бы, все правильно, убыточные активы не нужны.
Но с точки зрения государства, отказ от продовольственной суверенности делает само государство неустойчивым и зависимым от внешних факторов. Что несет угрозу всей экосистеме, а значит может сделать и прочий бизнес убыточным.
Так что опора на мелкие детали может привести к неверным решениям в более крупном масштабе.
Reply
Но сейчас у меня более каверзный вопрос. Как вы себе представляете государственное вмешательство? Опять центральное планирование?
Reply
...Представьте себе чиновника, который распоряжается огромными деньгами на ракеты. Не своими. Как Вы думаете, возможны ли злоупотребления?
===============
Это все одна большая тема.
Если все-таки вернуться к моей картинке, которая (совершенно напрасно) показалась вам усложнённой, то видно что глобальная экономика не сильно отличается по сути от деревни папуасов.
Сообща потрудились, набили амбары, потом сообща эти амбары употребили.
Деньги, бизнес, макроэкономика - всё это только части механизма, которым управляется всё то же коллективное хозяйство.
Ассортимент, количество работников, длина технологических цепочек невообразимо увеличились. Но смысл хозяйствования остался прежним - обеспечение общества всем необходимым для выживания.
В том числе для выживания в будущем.
А всё, связанное с будущим, закономерно несёт в себе неопределенность.
Отсюда возникают задачи, которые неизвестно чем закончатся и во сколько обойдутся, но выполнять их надо.
Самый показательный пример - фундаментальная наука. Монетизация, срок окупаемости, минимальные инвестиции - вообще ничего не известно.
Никто, кроме государства, за такие задачи не возьмется. А это означает и неоптимальное управление и злоупотребления чиновников.
Что здесь можно сделать?
Только одно - находить для каждой подобной задачи свой механизм монетизации.
Как только будет понятно, что данное мероприятие может генерировать денежный поток и станут известны его параметры, то уже можно ожидать частных инвесторов.
А частник принесёт с собою то, на что неспособно государство - качественное управление, минимальный расход ресурсов и настоящий результат.
С остальным придётся смириться.
Что не такое уж горе. Идеал все равно недостижим, но достижимо приближение к нему. А каждая найденная монетизация такое приближение гарантирует.
Reply
Остается найти конкретные условия, как Вы говорите "монетизации" для каждого случая.
Насчет "фундаментальных наук" тоже согласен. Они не привлекательны для частного капитала. Остается надеяться на благотворительность честолюбивых людей, которые дадут деньги за табличку со своим именем.
Reply
================
А вот это уже каждый раз новая, интересная и творческая задача.
Здесь хорошо хотя бы то, что известно что искать, а именно способ привлечь частника.
Возможно со временем появятся некие общие паттерны. Например, замеченная вами "благотворительность честолюбивых людей".
Монетизировать работу на общество в социальный капитал значительно проще, чем в капитал реальный.
Причем человек деятельный потом не упустит случая конвертировать полученную известность в прибыль.
Так что такой подход может быть широко применим.
Насчет "фундаментальных наук" тоже согласен. Они не привлекательны для частного капитала.
=======================
Как говорил физик-теоретик Арцимович: "Наука это способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет".
Нахально, не правда ли. Кто-то себе яхты за счет государства покупает, а кто-то любопытствует.
Это анти-бизнес. Но только так оно и работает.
И оно наверное, единственное, чего менять не надо.
Reply
Во первых, я рад, что мы видим с Вами одну и ту же "интересную и творческую" задачу. Да, это исключительно интересно, и это стоит пропагандировать, даже если не видишь в конкретном промежутке времени результатов своего труда. Есть, однако, ложка дегтя. В реальном мире на каждый подобный успех частной инициативы во всем мире, приходятся две сдачи подобной позиции в Америке и Западной Европе. Но это отдельная статья.
Насчет фундаментальных наук у меня был где то лет 20 тому назад ожесточенный спор на англоязычном форуме, где я был единственным, защищающим государственные вложения в науку. Мне посоветовали вернуться обратно в коммунистическую Россию. Единственный противовес государственному вложению здесь (ни в коей мере не замещающему, но, хотя бы, помогающему), я вижу поощрение богатых людей, желающих оставить памятник себе на поколения. Они дают деньги в виде биржевых фондов, на прибыль с которых финансируются стипендии талантливым студентам, и фундаментальные исследования. Единственное, что требуется взамен - упоминание их имени. Что дали именно они.
Reply
=============
Мы живем в переходное время.
Впереди тотальная автоматизация. Рассказ Шекли "Похмелье" (где единственной работой было голосование на выборах) становится все реальнее.
Поэтому роль государства, как источника материальных благ, будет только возрастать.
Вспомните мою картинку с папуасской деревней. Представьте, что все необходимое в амбары валится с неба. Сам труд, а вслед за ним и его идеальные организаторы - капиталисты, становятся не нужны. Даже если все хотят трудиться, им просто негде и незачем это делать.
Остается только государство, как контролер более-менее равномерной раздачи товаров.
Это к тому, что основа проблемы не столько политика, сколько перепроизводство.
"поощрение богатых людей, желающих оставить памятник себе на поколения"
=============
Фундаментальные науки отличаются весьма пакостной долгосрочностью и непредсказуемостью.
Есть большие шансы не дождаться своей славы при жизни
или поставить все на исследовательскую группу, идущую в тупик, а значит не получить никакой славы вообще.
Но есть как минимум один гарантированный вариант. Это премия Нобеля.
Хитро же придумано) Имя Нобеля всегда звучит рядом с именем очередного гения-победителя.
Reply
или поставить все на исследовательскую группу, идущую в тупик, а значит не получить никакой славы вообще."
Нет, это делается не так. Человек у которого рука не оскудевает, создает фирму, единственная задача которой, делать деньги на выданные ей миллионы. Прибыль за вычетом зарплат администрации передается на гранты. Гранты своего имени. Таким образом памятник имени создается навечно (или пока компания не разорится).
Нобель так и сделал.
Reply
Reply
==========================
Вся проблема в том, что в общем случае учет сам по себе стоит денег. В разных случаях стоимость учёта разная.
И иногда она может переходить все разумные пределы. Чаще всего, это касается очень крупных и очень долгосрочных проектов. Или проектов, где монетизация затруднена.
В этих случаях для общества в целом выгоднее отказаться от учёта вообще. Собранные деньги государство тратит, например, на дороги, полицию или ракеты. А результатом пользуются все подряд, без всякого учёта их личного вклада.
Да, это несправедливо.
Но насмешка в том, что справедливость обойдётся дороже.
Reply
Leave a comment