Ни Вальтеру, ни Во́льфгангу, ни Иоганну не следовало заниматься дешёвеньким идеализмом, а надо было заниматься своим делом - физикой. Познание есть процесс соотнесения внеязыковой ситуации с языковым описанием.
Познание есть процесс соотнесения внеязыковой ситуации с языковым описанием. ============= Неверно. Слово сказанное есть ложь. Вербализация это зло. Зло неизбежное, потому что необходимо для коллективной работы. Но именно зло, потому что искажает авторский замысел.
Познание это процесс создания модели, на основании которой можно делать прогнозы. Наличие языкового описания модели это необязательная опция. Мозг способен работать с невербальными сущностями (музыка, живопись).
Если ученому удалось создать такую рабочую модель, которую можно еще и описать на языковом уровне, то это идеальный случай. На практике модель доходит до подобного уровня после того, как над ней несколько лет потрудятся последователи. Автору же приходится работать с моделью, которая совмещает как вербализуемые, так и невербализуемые сущности. Это плохо сказывается на передаче знаний, но не на продуктивности модели. А идеализм при этом становится не "дешевеньким", а необходимым и неизбежным.
1. "Мысль изречённая есть ложь" - совсем другое дело. Тютчев - о невозможности "сердцу выразить себя", а мы - о науке. 2. Математика это язык. Это язык всех наук. 3. Музыка - это математика. Живопись - не наука (не считая проэктивной геометрии).
1. Никаких других дел. Наш мозг аналоговый, как и все биологическое. А вербализация это оцифровка, усреднение. И поэтому неизбежное искажение.
2. Математика работает только с моделями. То есть она вступает в дело, когда искажение уже произошло. Проще говоря, это высочайшей точности проигрыватель, играющий уже испорченную пластинку.
3. Тут нужно уточнение. Я имею в виду не музыку и живопись, а "музыку" и "живопись". То есть все то, что может быть обработано и сохранено мозгом, но не может быть вербализовано. Можно было бы их объединить под одним термином "невербализуемое", но есть подозрение, что разница между ними все-таки есть. И разница эта настолько же велика, как между музыкой и живописью. То есть, как минимум в динамике.
Подобные размышления не есть кантианство. Это не умозрительные упражнения на тему. Наоборот это конкретика, которую можно или воплощать "в железе". Или как минимум разделять, что уже можно воплощать, а что еще нет. По большому счету это звено между нейросетями и онтологией.
1)Слышали о теореме Котельникова (которую на Западе именуют теорема Шеннона. И она действительно Шеннона. Доказали её и Кот-ков и Н. Винер, но плохо, через интегралы. Впрочем, первые док-ва всегда неуклюжи)? Это монохуйственно. Сотовая связь - она цифровая или аналоговая? 2)Искажение чего? Что есть такое, чего не может описать мат-ка? Какие у нас возможности кроме создания моделей? В конце концов - хорошая модель лучше действительности. От неё толку больше. 3) Кантианство. Потому что Вы о непознаваемых сущностях.
1. Включите осцилограф. Они неразличимы (особенно в сотовой связи, которая работает на импульсно-фазовой модуляции). Теоремма Котельникова-Шеннона это обосновывает математически. 3. Откуда Вы знаете, как внутри себя работает мозг?
1. Неразличимы глазом на экране осциллографа. Вы серьезно думаете, что если вы чего-то не видите, то этого нет?
3. Не знаю. Предполагаю обоснованно. Процесс мышления сопровождается постоянным построением и разрушением моделей. Вербализовать каждую из них, значит тратить впустую энергию. А это противоречит инстинкту самосохранения.
Поэтому вербализуется только последний вариант, и только та его часть, которой нужно поделиться с социумом.
Все-таки прочитайте детальней про теорему Котельникова. Она рассматривает только частный случай аналогового сигнала - ограниченный спектр и бесконечная длительность. В общем случае, аналоговый сигнал нельзя оцифровать без потерь.
Повторюсь. Я не говорю, что "оцифровка" модели словами это катастрофа. Я говорю, что потери при этом неизбежны, и рано или поздно эти потери сказываются. Они делают модель непригодной для определенных случаев. Но при этом польза от вербализации модели несомненно и многократно больше, чем потери.
Я про теоремы не читаю. Я их доказываю различными способами (НЕ ПРЕТЕНДУЯ НА ПРИОРИТЕТ). Спектр бесконечный, см. док-во Клода Шеннона. Вы читать не умеете? Даже Вики? Там же ясно написано:"любой аналоговый сигнал может быть восстановлен с КАКОЙ УГОДНО ТОЧНОСТЬЮ по своим дискретным отсчётам" Котельников, Шеннон, Винер и весь мир считают, что можно, а вы нет. Вся рота идёт не в ногу, один прапорщик в ногу.
Что такое мозг?oleg_nosokMay 29 2017, 19:58:34 UTC
Никто не знает. Вы запомнили с 8-го класса что-то и тупо талдычите. Никаких бесконечных ресурсов не надо. Расскажите мне СВОИМИ словами, что такое 1)Аппроксимация. 2)Вербализация Ваш ответ мне известен: не вижу смысла. А вы очки протрите - может увидите
Re: Что такое мозг?drovanMay 30 2017, 08:38:19 UTC
Аппроксимация - приближение. Вербализация - частный случай аппроксимации.
Вы сами почитайте хотя бы Вики. Плата за точность - увеличение количества отчетов. Каждый отсчет где-то надо хранить, а память не бесконечна.
В вербализации то же самое. На каждый нюанс модели можно придумать отдельное слово. Но под его хранение тоже надо занимать память. И это еще не говоря о том, что каждое слово потребует времени, чтобы его значение устоялось в социуме. То есть бесконечно точная вербализация модели невозможна еще и из-за временного фактора.
Вот я и говорю - вы всё время о непознаваемых сущностях. А учёный не может быть идеалистом (не зависимо от его личной веры). Достаточно точности любой, заранее определённой.
Могу только повторить ранее сказанное. Вы путаете непознаваемое и невербализованное. Я указал вам на эту ошибку еще в самом начале.
Про непознаваемое говорить нет смысла, потому что само устройство мозга не предполагает его существование. Познается вообще все, потому что нейронные сети способны классифицировать даже белый шум. Другое дело, что результат будет, скажем так, непрактичным.
А то, что потом познанное может быть не обработано вербализацией, это совершенно нормально. Мало, что экономится энергия, так еще по социальным причинам это может не быть оправдано.
Вербализация это же всего лишь навешивание символьного ярлыка на множество (полученное в результате классификации). Необязательный этап. Сущность вполне может обрабатываться мозгом без наименования. Это доказывается хотя бы наличием в языке таких слов как "штука, фигня, stuff, thing". Как раз те самые слова, которые собственного смысла не имеют, то есть только имитируют вербализацию.
Познание есть процесс соотнесения внеязыковой ситуации с языковым описанием.
Reply
=============
Неверно. Слово сказанное есть ложь. Вербализация это зло. Зло неизбежное, потому что необходимо для коллективной работы. Но именно зло, потому что искажает авторский замысел.
Познание это процесс создания модели, на основании которой можно делать прогнозы.
Наличие языкового описания модели это необязательная опция. Мозг способен работать с невербальными сущностями (музыка, живопись).
Если ученому удалось создать такую рабочую модель, которую можно еще и описать на языковом уровне, то это идеальный случай.
На практике модель доходит до подобного уровня после того, как над ней несколько лет потрудятся последователи.
Автору же приходится работать с моделью, которая совмещает как вербализуемые, так и невербализуемые сущности. Это плохо сказывается на передаче знаний, но не на продуктивности модели.
А идеализм при этом становится не "дешевеньким", а необходимым и неизбежным.
Reply
2. Математика это язык. Это язык всех наук.
3. Музыка - это математика. Живопись - не наука (не считая проэктивной геометрии).
Самое тут настоящее кантианство и больше ничего.
Reply
А вербализация это оцифровка, усреднение. И поэтому неизбежное искажение.
2. Математика работает только с моделями. То есть она вступает в дело, когда искажение уже произошло.
Проще говоря, это высочайшей точности проигрыватель, играющий уже испорченную пластинку.
3. Тут нужно уточнение.
Я имею в виду не музыку и живопись, а "музыку" и "живопись". То есть все то, что может быть обработано и сохранено мозгом, но не может быть вербализовано.
Можно было бы их объединить под одним термином "невербализуемое", но есть подозрение, что разница между ними все-таки есть.
И разница эта настолько же велика, как между музыкой и живописью. То есть, как минимум в динамике.
Подобные размышления не есть кантианство.
Это не умозрительные упражнения на тему.
Наоборот это конкретика, которую можно или воплощать "в железе".
Или как минимум разделять, что уже можно воплощать, а что еще нет.
По большому счету это звено между нейросетями и онтологией.
Reply
Сотовая связь - она цифровая или аналоговая?
2)Искажение чего? Что есть такое, чего не может описать мат-ка? Какие у нас возможности кроме создания моделей?
В конце концов - хорошая модель лучше действительности. От неё толку больше.
3) Кантианство. Потому что Вы о непознаваемых сущностях.
Reply
Reply
3. Откуда Вы знаете, как внутри себя работает мозг?
Reply
Вы серьезно думаете, что если вы чего-то не видите, то этого нет?
3. Не знаю. Предполагаю обоснованно.
Процесс мышления сопровождается постоянным построением и разрушением моделей.
Вербализовать каждую из них, значит тратить впустую энергию.
А это противоречит инстинкту самосохранения.
Поэтому вербализуется только последний вариант, и только та его часть, которой нужно поделиться с социумом.
Reply
Об этом теорема К.-Ш., т.е. это 2Х2=4
Reply
Она рассматривает только частный случай аналогового сигнала - ограниченный спектр и бесконечная длительность.
В общем случае, аналоговый сигнал нельзя оцифровать без потерь.
Повторюсь.
Я не говорю, что "оцифровка" модели словами это катастрофа.
Я говорю, что потери при этом неизбежны, и рано или поздно эти потери сказываются. Они делают модель непригодной для определенных случаев.
Но при этом польза от вербализации модели несомненно и многократно больше, чем потери.
Reply
Спектр бесконечный, см. док-во Клода Шеннона.
Вы читать не умеете? Даже Вики? Там же ясно написано:"любой аналоговый сигнал может быть восстановлен с КАКОЙ УГОДНО ТОЧНОСТЬЮ по своим дискретным отсчётам"
Котельников, Шеннон, Винер и весь мир считают, что можно, а вы нет.
Вся рота идёт не в ногу, один прапорщик в ногу.
Reply
Восстанавливать можно.
Восстановить нельзя.
Потому что это потребует бесконечных ресурсов.
Которыми мозг не обладает.
Reply
Вы запомнили с 8-го класса что-то и тупо талдычите.
Никаких бесконечных ресурсов не надо.
Расскажите мне СВОИМИ словами, что такое
1)Аппроксимация.
2)Вербализация
Ваш ответ мне известен: не вижу смысла.
А вы очки протрите - может увидите
Reply
Вербализация - частный случай аппроксимации.
Вы сами почитайте хотя бы Вики.
Плата за точность - увеличение количества отчетов. Каждый отсчет где-то надо хранить, а память не бесконечна.
В вербализации то же самое. На каждый нюанс модели можно придумать отдельное слово. Но под его хранение тоже надо занимать память.
И это еще не говоря о том, что каждое слово потребует времени, чтобы его значение устоялось в социуме.
То есть бесконечно точная вербализация модели невозможна еще и из-за временного фактора.
Reply
Достаточно точности любой, заранее определённой.
Reply
Вы путаете непознаваемое и невербализованное.
Я указал вам на эту ошибку еще в самом начале.
Про непознаваемое говорить нет смысла, потому что само устройство мозга не предполагает его существование.
Познается вообще все, потому что нейронные сети способны классифицировать даже белый шум.
Другое дело, что результат будет, скажем так, непрактичным.
А то, что потом познанное может быть не обработано вербализацией, это совершенно нормально. Мало, что экономится энергия, так еще по социальным причинам это может не быть оправдано.
Вербализация это же всего лишь навешивание символьного ярлыка на множество (полученное в результате классификации).
Необязательный этап.
Сущность вполне может обрабатываться мозгом без наименования.
Это доказывается хотя бы наличием в языке таких слов как "штука, фигня, stuff, thing". Как раз те самые слова, которые собственного смысла не имеют, то есть только имитируют вербализацию.
Reply
Leave a comment