И.В. Бестужев-Лада о "покорении" природы и её "защите"
(д.д.) Я хотел бы представить вашему вниманию несколько фрагментов из двух книг известного футуролога, одна из которых опубликована ещё в СССР, в 1986 году, а вторая уже после рпспада советской империи, в 1998. Эти фрагменты касаются угрозы глобальной экологической катастрофы. Интересно не только содержание слов, но и изменение взглядов автора. В
( Read more... )
Я уловил суть вашего вопроса. И сразу отмечу, что это не столько вопрос, сколько большой комплекс вопросов. Это важно потому, что эти вопросы могут иметь разные ответы, то есть получится разный набор. Вы изображаете дело так, что до определенного момента всё было "правильно", а потом - изменилось и стало "неправильным", путь пошел под уклон. Не могу говорить как будто обладаю точным знанием, но всё, что мне известно, наводит на мысль, что такой грани нет. В природе нет какой-то черты равновесия, равновесие всегда является результатом сложного процесса взаимодействия и противостояния (не хочется называть это "борьбой"). Равновесие - не точка, а некий коридор, параметры которого задает среда. Именно среда является сдерживающим и ограничивающим фактором. Человек не мог отменить фактор среды, но он "нашел" (в ковычках, потому что не намеренно) выход в изменении среды, замены среды, то есть в создании своего рода буфера между сообществом и средой. Сдвиг имел место, и скорее всего его можно хронологически очертить (к примеру, 30-10 тыс. до н.э.). Но это постепенный процесс, и процесс - что очень важно! - локальный. Не человечество двигалось и изменялось, а отдельные популяции = сообщества менялись. Было бы ошибкой считать, что естественное состояние человека - "голая обезьяна на дереве". Каменные орудия насчитывают больше 2 миллионов лет, использование огня - больше миллиона, сооружение жилищ - около полумиллиона. Огромная длительность - и это до появления символической культуры (языка, знаков, наскальной и прочей росписи, татуировок). Что же послужило толчком, от чего можно было бы, фантазируя, предостеречь предков? Я знаю от чего, но они бы не поняли. Перенаселение. Достаточно придерживаться лимита общины и никакие негативные явления не будут прогрессировать. Не возникло бы никогда земледелия, городов, жречества, религии. Скорее всего, не появилось бы и рабства. Вы спросите, чем же вызвано перенаселение? Здесь загадки нет. Перенаселение - естественный экологический феномен. Я это объясняю так. Как человек (и не только), испытывая периодически периоды голода или просто отсутствия еды, старается наестся "впрок", так и популяция при благоприятных возможностях предельно увеличивается, чтобы выжить в плохое время. Можете это назвать "принципом икры" - избыток подразумевает сокращение до "разумного" минимума. Проблема возникла, как мне подсказывают мои изыскания, с полным заселением планеты. Излишек в общине не уничтожается, а выплескивается в результате расщепления (деления) общины. Это имеет смысл пока есть куда уходить. Как только уходить становится некуда, враждебность мелких племен резко возрастает, а дальше вступает в силу закон войны: побеждают объединившиеся и укрупнившиеся племена. Ради "безопасности" и из-за отсутствия незанятых территорий общины совсем перестают делиться. И тогда перенаселение приводит к прогрессу и цивилизации. И к разрушению природной среды. Возможно, людям - если они разумны - стоит понимать, что их группа не является высшей ценностью. Это не означает обязательно некий "космополитизм", может быть ориентироваться лучше на индивид. Я бы сделал акцент на то, что человек - не стадное и не стайное животное, он счаслив в небольшой сплоченной группе и не нуждается в муравейнике. простите за многословность, но эту тему кратко не осветить...
Reply
Про Б-Л мы говорим практически одно и то же: "колебался с линией партии" (с) Я ведь не считаю его каким-то "беспринципным" человеком, который ни во что не верил и писал то, что "выгодно". Я говорю лишь о слабости собственной, "внутренней" веры. Которая в таких случаях нуждается в "подпитке": чем сильнее (слабее) верят вокруг в "коммунизм", тем сильнее (слабее) верю я сам. При наличии каких-то глубоких убеждений или мировоззрения так вообще-то быть не должно.
По поводу знания "фактологии" я тоже вполне согласен.
Теперь по второму комменту. Спасибо за ответ! Упоминание мной "буквоедства", которое мне самому очень свойственно, не носит никакого "принижающего" оттенка. Вот Вы наверняка видели мои посты на тему рассуждений и логики -- там этого хоть отбавляй. Я считаю вполне "респектабельным" сам этот "жанр" -- просто он не всегда уместен. Если меня интересует ответ на вопрос "который час?", то надо просто посмотреть на часы и сказать, сколько там "натикало". Обсуждать в связи с этим вопросы теории относительности явно незачем. А вот в каком-то другом месте это более чем уместно.
Фактически, я просто сделал "заказ" не касаться определённой проблематики в рамках данного разговора. Ведь сам вопрос ставлю я, а потому я и определяю, что хотелось бы в первую очередь обсудить, и в какой форме.
Из сказанного я понял главное: Вы считаете основным "грехом" или "отступлением" создание "излишков", что тесно связано с проблемой "перенаселения", о которой Вы не так давно писали. Это всё звучит весьма интересно. Меня какие-то рассуждения тоже выводили на тему "запасов" или "излишков", и обычно я склонялся вот к какому соображению. Планировать и прогнозировать мы умеем лишь "приблизительно", и в итоге часто выходит так, что "излишки" по тем или иным причинам пропадают. Получается так, что усилия затрачены, а "отдачи" никакой нет. Это можно считать в какой-то мере "абсолютным проигрышем".
Случай, когда всё созданное и накопленное было использовано, а "излишек" дал некий дополнительный шанс, я не считаю чем-то "порочным". Но Вы здесь правильно заметили насчёт того, что "излишки" порождают войны. При этом возникает то, о чём я только что сказал: какое-то "племя" наделало "запасов", чтобы потом за счёт них выжить. А его взяли и уничтожили из-за этих "запасов", то есть "отдача" оказалась даже "отрицательной".
Reply
//А вот в каком-то другом месте это более чем уместно.//
Но тогда лучше было бы сказать о дотошности, а не буквоедстве. Мне это слово встречалось только с негативной коннотацией, отсюда и моя реакция.
К сожалению, вы меня неверно поняли. Излишков НАСЕЛЕНИЯ, а не излишков продовольствия или чего-либо ещё. Если у племени еды больше, чем нужно, это скорее останавливает прогресс и диференциацию, чем способствует им. Проблема в скученности, которая приводит к стрессу и многочисленным проблемам бытового и социального характера.
Если говорить о пище, то очень важным фактором я считаю запасание пищи, которое изначально человеку несвойственно. И, шире, накопление вообще. Собственность тут поначалу роли не играет, её просто нет. Сначала использование, и только потом - собственность. Производство "ненужного" (точнее: вспомогательного) делает жизнь искусственной. Понемногу, но тенденция прослеживается. Я хочу этим показать, что перенаселение - не единственный фактор.
Reply
По поводу веры: мне кажется, слово "сильная" в Вашем понимании означает, что у человека имеют место более "сильные" или "острые" реакции на вопросы, связанные с верой. Для меня это как раз и есть признак веры "слабой" в смысле "непрочной". Скажем, вот мы верим в то, что 2+2=4, и никаких чувств по этому поводу не испытываем. Если кто-то не верит, то мы просто пожмём плечами, и пройдём мимо.
Возможно, Вы не называете это явление "верой", но я уже говорил, что для меня это синоним уверенности или убеждённости в чём-то. И степень такой убеждённости может быть сильнее или слабее.
Человек, который "непрочно" верит, допустим, в "коммунизм", имеет обычно несколько доводов, свидетельствующих в пользу этого явления. И здесь не последнюю роль играет то, что думают "другие". Когда они свою точку зрения меняют, то легко начинают верить в "капитализм" -- как это было у нас с "прорабами перестройки". Они ведь все как один "воспевали" партию, Ленина и прочие "официозные" вещи.
Слово "дотошность" для меня как раз довольно неприятно звучит, и я это дело действительно не люблю. А о "буквоедстве" я могу говорить и в шуточном контексте -- как вот здесь:
http://falcao.livejournal.com/3020.html
так и вполне серьёзно. Я когда-то писал о своей "любви к словам", и там присутствовало понятие "буквоедства" в том смысле, что некоторые слова настолько "вкусны", что их можно "обсасывать" как "косточку"! :)
Я допускаю, что понял Ваши мысли не совсем так, как Вам бы хотелось. Но у меня мышление так устроено, что я всё воспринимаю на уровне неких "идей", и только потом это дело при желании "формализую". Вот Вы что-то сказали, я над этим задумался -- в свете некой новой "информации", и у меня получилась какая-то картина. Слово "излишек" мной никак не конкретизируется: "лишнее" есть то, что в конечном счёте не используется.
Так или иначе, я что-то новое для себя из сказанного извлёк, а это говорит об "успешности" как вопроса, так и ответа. Так бывает не всегда: например, по вопросу о "курице и яйце" получился "бег на месте". Там я не узнал для себя вообще ничего, и потом многократно пожалел, что вообще затронул эту тему.
Reply
Про веру. Вы меня удивляете. Вы же образованный человек! Как можно смешивать такие разные вещи как вера, знание и условность?
// Скажем, вот мы верим в то, что 2+2=4, и никаких чувств по этому поводу не испытываем.//
Это конвенция. Или следствие из конвенции, что почти то же самое. Мы и не должны испытывать чувства по отношению к тому, что не связано с реальностью. Математика - не предмет веры.
// Человек, который "непрочно" верит, допустим, в "коммунизм", имеет обычно несколько доводов, свидетельствующих в пользу этого явления.//
Этого абзаца не понял. Веру вообще легко не меняют. Я говорил о том, что веру трудно сохранить в определенных обстоятельствах, когда опыт приходит с ней в противоречие, но сменить её - трудно и мучительно.
Понял :) Разное восприятие тех же слов присуще всем людям, мы язык не по учебникам узнаем. Значит, у нас с вами к дотошности и буквоедству разное отношение.
// Слово "излишек" мной никак не конкретизируется: "лишнее" есть то, что в конечном счёте не используется.//
Строго говоря - да. Но когда я сказал об "излишке" неселения, то имел в виду то, что порождает проблемы. Как с перееданием. Излишек - синоним лишнего, избыточного. "Лишние" люди - это большая проблема для всех, дело ведь не в числе, а в скученности. Для многих подобные вопросы кажутся при анализе процесса перехода от первобытного человека к цивилизованному второстепенными, но я вижу их приоритетность. При малой численности сообщества не возникает склонности к оседлой жизни и к земледелию, не говоря уж о государстве и городе.
Reply
С "образованностью" Вы меня рассмешили: разве из того факта, что человек что-то изучал в вузе, следует, что он это всё обязан "разделять"? Я вот изучал "диамат" с "истматом", советскую "педагогегу", научный атеизм. И что, я должен придерживаться всей этой чепухи?
По поводу "веры" у меня имеется совсем другая концепция, которая мне кажется намного более правильной. В "официальной" трактовке, насквозь "идеологизированной", предлагалось нечто совсем другое.
Вы только представьте, какая там рисовалась картина: если "туземцы" Новой Зеландии верят, что некая гора является "священной", и ей управляет "божество", то это "вера". А если кто-то верит в наступление коммунизма, то это считалось уже "знанием" -- ведь это "доказано наукой"! Я предпочитаю держаться подальше эт этого бреда.
С математическим примером Вы заведомо не правы. Конвенцией тут является лишь сфера обозначений. Можно было цифру 2 изображать по-другому или вкладывать иной смысл в обозначение +. Но коль скоро все эти вещи зафиксированы, они указывают на вполне определённый смысл, который от нас не зависит. Вот я перемножил "столбиком" два трёхзначных числа, у меня получился какой-то ответ. Типа, я перемножил 123 и 456, получив 56088. Пока я не уверен в том, что это верный ответ. Если я его перепроверю несколько раз на калькуляторе, на компьютере, если кто-то независимо от меня получит тот же результат, тогда я буду уверен в том, что это справедливый факт. То есть у меня возникнет после всего этого "вера", основанная на неком опыте. То, что обычно принято называть "верой", противопоставляя её "знанию", я называю "слепой верой" или "необоснованной верой".
И, кстати, математика имеет отношение к реальности, но не "материальной". То, что Вы отрицаете существование "идеальной реальности", говорит что-то лишь о Ваших философских взглядах, но смысл математических утверждений от этого никак не меняется.
Тот факт, что веру (в Вашем смысле) трудно сменить, это чисто психологический феномен. Человека "зомбировали", он во что-то "поверил". А потом его реальность заставляет "проснуться". Это явление сходно с тем, что кто-то накануне "перепил", а потом у него утром возникли "корчи" :) Если не употреблять "наркотегов" -- в том числе и "вербальных", то организм будет функционировать нормально.
Трактовка "лишнего" как того, что "порождает проблемы", мне по смыслу очень даже близка. Я, правда, всё свожу к напрасной трате усилий. Концепция примерно такая: если возникла проблема, то это заставляет кого-то "напрягаться", то есть тратить усилия. Ясно, что иногда усилия "окупаются" -- например, когда заготовили дрова, а потом из-за этого зимой можно сидеть в тепле. Но "разруливание" каких-то "текущих" проблем лишь отнимает силы, не давая ничего взамен. Эти усилия пропали уже как бы "бесследно". От них может увеличиться "поголовье", но это и будет тот самый "излишек" населения, который не надо было создавать. В этом вопросе у нас с Вами я не вижу расхождений.
Reply
Это не заказ, как бы вы его не трактовали. Помимо творчества "по зову души" и исполнением чужой воли есть сотни промежуточных и боковых вариантов. Человек почти всегда испытывает какое-либо влияние и следует каким-то стереотипам. В том числе и тот, кто создает новые идеологии и сам начинает влиять на других (напр., Маркс, Ленин, Мао Цзедун и т.д.).
//С "образованностью" Вы меня рассмешили//
Ну и зря. Вы глубже смотрите. Образованность - это вовсе не "высшее образование" и даже не начитанность. Образованностью называют наличие разносторонних и углубленных знаний. Диаматы тут вообще непричем - это идеология, а не наука. И разделять вы ничего не обязаны - просто некоторые вещи сами собой следуют из накопления знаний и опыта. Условность используется для описания, но не имеет отношения к описываемому. так что неясно, к чему вы написали про диамат.
//Я предпочитаю держаться подальше эт этого бреда.//
Ну и хорошо, а при чем тут я и мои слова?
//Конвенцией тут является лишь сфера обозначений.//
Это вы, уж извините, заведомо неправы. Правила оперирования с цифрами точно так же являются конвенцией. Это уже совсем не сфера обозначений.
//, что Вы отрицаете существование "идеальной реальности", говорит что-то лишь о Ваших философских взглядах, но смысл математических утверждений от этого никак не меняется.//
1. Нет "математических утверждений", так как математика - не человек, утверждения всегда делаются людьми. И разные люди (в том числе математики) делают разные утверждения. которые никого ни к чему не обязывают.
2. Я не "отрицаю существование", а говорю о единстве реальности. Монизм. Я не принимаю формулировки (!), в которых присутствует некорректное выражение "идеальная реальность". И их некорректность вовсе не связана с моей персоной. Для того и аргументирую, чтобы сказанное мной не считалось мнением.
3. Если реальность едина, то моё отношение к онтологическим ошибкам ("идеальная реальность" и т.д.) говорит далеко не только о моих философских взглядах. Как видите, апелляции к истинности всё равно не избежать. Здесь не проходит, как в анекдоте "и ты прав".
//А потом его реальность заставляет "проснуться".//
К сожалению, чаще всего пробужение не наступает и человек меняет одну веру на другую. Но процесс этот болезненный.
//В этом вопросе у нас с Вами я не вижу расхождений.//
Мне трудно тут что-то сказать. Ваше рассуждение очень абстрактно, а я говорил о вполне наблюдаемых явлениях, которые, к сожалению, в основном изучаются на примере низших животных и растений.
// Ясно, что иногда усилия "окупаются" - например, когда заготовили дрова, а потом из-за этого зимой можно сидеть в тепле.//
Хороший пример. Окупаются ли тут усилия? Ответить непросто. Возможно, что намного целесообразнее переселиться в местность с тёплым климатом, где нет холодной зимы. Как посчитывать усилия и их целесообразность - я не знаю, на мой взгляд это слишком сложно и ситуативно.
Reply
Слово "образованный" для меня является "чужим", и я его "по своей воле" почти не использую. Поэтому я мог не так понять, какой смысл в него Вами вкладывался. Сам я предпочитаю говорить об "информированности". Но если речь о наличии опыта, то здесь как раз всё просто: тогда "диаматы" и вправду не имеют отношения к делу. Но меня как раз опыт и "нацелил" на те вещи, о которых в "системе образования" речь обычно не заходила. В частности, это касается "идеализма" и религии (но не "поповщины"!).
По поводу математики я могу спорить хоть "до хрипоты". Ясно, что правила обращения с цифрами отражают нечто вполне объективное, а именно то, что означает слово "умножить" в моём примере. Если Вы выстроите "каре" из "солдатегов" размером 123 на 456, а потом их "вручную" пересчитаете, то у Вас при правильном подсчёте должно получиться определённое значение (те самые 56088). Это "опытный факт", и он в этом смысле может быть поставлен в один ряд с какими-то истинами физики. Непонятно, где здесь "конвенция"? О чём именно было соглашение? И даже если оно о чём-то и заключалось, то нигде никто не говорил, что ответ в конкретном примере будет именно такой. А ведь никакой другой не подходит!
Под "математическими утверждениями" (стандартный термин!) понимаются, конечно, утверждения, делаемые людьми, но касаются они математики. Кстати, вот это был типичный случай "придирки к словам", что я очень не люблю и не ценю. Разве есть хоть какие-то "априорные" соображения, не позволяющие говорить так, как я сказал? Понятно, что можно взять за основу нелепую интерпретацию, и по причине наличия слова "математические" заключить, что это сама математика здесь "говорит", а не люди о ней. Но я то же самое могу проделать с любой фразой.
То, что Вы придерживаетесь доктрины философского "монизма", ничего не говорит о том, что есть другие философские концепции. Вот я, например, могу сказать, что исповедую "дуализм", и тогда оборот "идеальная реальность" становится наполнен смыслом. И мне тогда будет легче и проще описывать многие вещи. Когда Вы на что-то налагаете "запрет", то нужно помнить, что кто-то может наложить ещё более сильный "запрет", не разрешив "оперировать" какими-то Вашими терминами. "Непонятно", да и всё тут! Против такой точки зрения трудно будет что-то возразить, потому что возражения тоже будут "непонятны". И получится уже не "один" (монизм), и не "два" (дуализм), а "нуль" (нигилизм).
Сейчас сделаю "зеркальный слепок" с одного из Ваших абзацев.
3. Если реальность едина, но при этом в ней можно выделить как "материальное", так и "идеальное" начало, то моё отношение к онтологическим ошибкам (отрицание "идеальная реальности" и т.д.) говорит далеко не только о моих философских взглядах. Как видите, апелляции к истинности всё равно не избежать. Здесь не проходит, как в анекдоте "и ты прав".
Если Ваша точка зрения и имеет какие-то преимущества (в чём лично я сильно сомневаюсь), то на этом уровне рассмотрения они, как минимум, просто не видны.
> Ваше рассуждение очень абстрактно
Именно! Вы совершенно правильно это уловили! И здесь я как раз хочу уйти от "историзма", от "питекантропов", от "10000 лет назад". Это всё как бы "мишура". Интересно совсем другое: общие законы протекания разных сложных процессов. В развитии человеческого общества нет в этом смысле ничего "уникального". Те же самые явления можно увидеть на примере, скажем, установки разного ПО на каком-то компьютере. В какой-то момент его становится "много", и разные вещи друг с другом начинают "конфликтовать". Полезно осознать, что это то же самое явление, произведя "дегуманизацию" знания.
Продолжая Ваш пример с обогревом: да, бывает и так, что переместиться в другое место было бы "глобально" выгоднее. Но у меня речь не шла о нахождении "оптимума". Можно представить себе, что выбор имеется только из двух вариантов (до других, возможно, просто не додумались). И тогда один выбор будет "гибельным". Пример важен для меня тем, что дрова там человека согрели, выполнив свою функцию. Примером "обратного" типа было бы что-то вроде того, что некто всю жизнь "копил" богатства, отнимая у других всё больше и больше, но сам так ничем и не воспользовался. Тут уж явно усилия пропали напрасно.
Reply
// Ясно, что правила обращения с цифрами отражают нечто вполне объективное//
Эта очевидность кажущаяся. Про бессмысленность слова "объективное" я уже не раз гворил, не буду повторяться. Правила обращения с цифрами не "отражают" ничего реального, это искусственная абстракция.
//при правильном подсчёте должно получиться определённое значение //
Вот именно! При "правильном", то есть сразу принимаются условные правила и ограничения. В реальности их нет. Сама граница считаемого проводится человеком произвольно. Разве вы не читали мои посты про число?
//Это "опытный факт", и он в этом смысле может быть поставлен в один ряд с какими-то истинами физики. Непонятно, где здесь "конвенция"? О чём именно было соглашение?//
Нет здесь фактов, если убрать "солдатиков". Солдатики - это не числа и не цифры. Математика не может оперировать вещами, только числами. Дальше происходит приложение формул. К искусственным вещам и процессам вычисления подходят, к естественным процессам в живом мире подходят редко. Слишком много условности. Конвенций здесь так много, что я даже не хочу начинать перечисление. Удивляюсь, что вы их не видите.
//Но я то же самое могу проделать с любой фразой.//
Кто же вам мешает? :) Вы почему-то восприняли замечание как выпад. Я не всегда говорю против ваших слов, я часто отталкиваюсь от них, как от трамплина.
// Вот я, например, могу сказать, что исповедую "дуализм", и тогда оборот "идеальная реальность" становится наполнен смыслом. И мне тогда будет легче и проще описывать многие вещи.//
Вот в этом я не сомневаюсь. Метафизика, особенно дуалистическа, действительно позволяет легче описывать, но очень плохо объясняет и вовсе не помогает прогнозированию. То есть проверку не проходит. Дело не в чьих-то запрещениях (я ничего не запрещаю), а в истинности. Дуализм очень далек от истины. Дальше - вопрос аргументации. Мне казалось, что я достаточно аргументировал истинность монизма - во многих постах. Если хотите, можем провести дискуссию (у вас или у меня) по этому поводу, тема важная.
// общие законы протекания разных сложных процессов. В развитии человеческого общества нет в этом смысле ничего "уникального".//
Ошибаетесь. Общие законы нужно выявлять, но это не формулы. Человек и человеческие социумы подвержены общим закономерностям, но характер протекания этих процессов уникален. Он уникален не только для человека как вида, но и для определенной эпохи. История не может быть воспроизведена даже в общих чертах. Поэтому нужно учитывать и общие закономерности, и свойственные цивилизациям особенности, и специфику человеческой цивилизации и истории.
//Но у меня речь не шла о нахождении "оптимума".//
Понимаю. Но считаю, что оптимума нет. И нет двух-трех вариантов, их много. Вашего примера достаточно. Человек копил всю жизнь, но не воспользовался - да и что он мог сделать с богатством, если вс время тратил на зарабатывание? Но его наследник смог распорядиться этими деньгами с умом. Например, они позволили ему стать писателем и не зависеть от книжного рынка. Вывод: усилия не пропали напрасно. Всё зависит от ценностей и целей. Как посчитать оптимум?
Reply
По поводу правил обращения с цифрами: попробуйте их заменить на какие попало правила -- например, на умножение чисел "поразрядно", оставляя последнюю цифру. При таком "псевдоумножении" 123 на 456 получится 408. Это уже не соответствует ничему "реальному", если под последним понимать выстраивание "каре" с последующим "ручным" пересчётом. И тот результат, который получается "на самом деле", от нас не зависит. В этом плане он "объективен". Вы по ходу разговора начинаете "запрещать" какие-то слова, руководствуясь критериями, которые понятны только Вам. Даже это было бы не так страшно, если бы предлагалось что-то взамен. Но этого не происходит, поэтому мысль не удаётся выразить вообще никак. При таком "козыре" можно "выиграть" какой угодно спор, причём очень легко.
> сразу принимаются условные правила и ограничения. В реальности их нет
Это не совсем так. Их нет только "по умолчанию", но если мы их создадим (например, наделав "солдатегов"), то они сразу же появляются, причём не в "воображении", а именно в реальности!
> Разве вы не читали мои посты про число?
Для ответа на этот вопрос мне нужна ссылка. Я бы тогда посмотрел и сказал, читал я или нет.
> Математика не может оперировать вещами, только числами.
Пусть так, но выводы математики оказываются "приложимы" к реальным объектам. Пусть и не ко всем, но математика и не претендует на "универсальность". Если речь идёт о "болотной жиже", то она ничего не может сказать. А если о хорошо отделимых друг от друга объектов (пусть и "искусственных"), то вполне может. При этом ответ не зависит от того, возьмёте Вы "солдатегов" или будете делать то же самое с "кубегами".
"Факт", о котором я говорил, состоит в том, что пересчёт даст определённое количество, и это всё доступно опытной проверке. В гораздо большей, кстати, степени, чем проверка того, что в неком объёме газа содержится такое-то число молекул. Аргумент о том, что будет, если нет "солдатегов", имеет примерно такую же силу, как и то, что будет с законами поведения газа при отсутствии самого газа.
TBC
Reply
Мешает не "кто", а "что" -- желание не превращать беседу во что-то совсем "деструктивное". Поэтому "придирки к словам" -- это не из моего "арсенала". Главное же здесь то, что "выиграть" этим способом можно всегда, как и в известном анекдоте.
- Давай сыграем в "Занзибар"!
- Давай!
- Назови число!
- Семь!
- А у меня восемь! Я выиграл! :)
Понятно, что если задать слишком "жёсткие" условия "приёма" фраз, то "забраковать" можно всё что угодно.
По поводу "дуализма": если Вы согласны с тем, что с помощью этого "аппарата" становится проще выражать мысли, то это уже огромное преимущество! Я не понимаю, что можно хотеть "сверх" этого. Вот я признал "объективность" некого "мира чисел", стал рассуждать о нём как о чём-то "существующем", начал открывать какие-то его "законы". А потом на основании этих "умозрений" взял и предложил какие-то алгоритмы. Их применили к реальности (многими способами причём) -- всё подошло! Где же здесь отсутствие "проверки" и "прогнозируемости"? По-моему, всё как раз наоборот!
Идею дискуссии вокруг "монизма" и "дуализма" я охотно поддерживаю. И предлагаю начать это с анализа только что приведённого мной примера. Чем плох здесь "дуализм", каковы в принципе его недостатки? И как выглядит "монистическое" объяснение тех же явлений -- когда кто-то писал на бумаге "крючки", и вдруг результаты совпали с экспериментом? Это всё на примере тех же "солдатегов" можно рассмотреть. Кто-то "пыхтел", пересчитывал, потом объявил ответ. А у математика он был заранее на бумажке написан.
> История не может быть воспроизведена даже в общих чертах.
Это верно, но я именно по этой причине говорю, что она и не заслуживает того, чтобы её "воспроизводили"! Как говорил поэт, "сотри случайные черты". Я говорю, имея в виду только этот "прекрасный" мир. "Хаоса" там уже нет.
По поводу последнего абзаца: речь не о том, что кто-то знает, как должен выглядеть "оптимум" человеческого поведения. Речь о том, что в каких-то случаях стратегия поведения оказывается заведомо плохой. Ваш пример, когда где-то через поколение "отдача" всё-таки произошла, я не беру. Можно считать, что тут всё было хорошо. Но легко можно привести примеры, когда усилия были затрачены, а "отдачи" никакой не последовало. Типа того, что человек что-то "запасал", а оно взяло и испортилось. Отсюда, конечно, не следует, что не надо было запасать, так как вполне могло оказаться, что "порчи" было возможно избежать. У меня мысль не в поиске "оптимума", а в выдвижение некого критерия "успешности". Тот человек, у которого "запасы" пропали, сам признаёт, что его конкретная "акция" была "неуспешной", коль скоро результат вышел такой.
Reply
Серьёзный исследователь не может игнорировать факты. Факты же говорили о том, что утопия не реализовалась так, как предполагалось. Но осознание этого пришло медленно. Можно это назвать "принудительным отрезвлением". Не думаю, что Бестужев-Лада хотел менять мировоззрение, но ему пришлось это сделать в силу изменения реалий. Если бы марксизм и остался уважаемой доктриной, думаю, Бестужев-Лада всё равно потерял бы свой пиетет к коммунизму и СССР, а также к тенхнической цивилизации. Его заставляли материалы, с которыми он работал. Но так как он следовал за ситуацией, а не смотрел вперед, я и высказывался о его трудах так резко, хотя он писал много дельного. Вся надежда, которую он внушал читателю на социализм - и тут социализм рушится. Следовало подвергнуть пересмотру предпосылки, а не делать вид, что ему социализм органически чужд. Тогда может было бы меньше новых ошибок.
//Вы по ходу разговора начинаете "запрещать" какие-то слова, руководствуясь критериями, которые понятны только Вам.//
У нас произошло какое-то явное взаимное недопонимание. Мне эта часть вашего комментария совершенно не ясна.
// появляются, причём не в "воображении", а именно в реальности//
Возможно, у вас иная трактовка "реальности". Для меня не существует то, что не взаимодействует. Мысли, культурные феномены и т.д. никогда не станут частью реальности, сколько бы мы не делали на их основе.
//Пусть так, но выводы математики оказываются "приложимы" к реальным объектам.//
С этим я никогда не спорил. Для того числа и существуют, чтобы с помощью них нечто описывать. Но они по прежнему будут элементом описания, а не описываемой действительности. В природе есть нечто, что соответствует слову "зеленый", но ничего, что соответствовало бы числу 3. Мы можем сосчитать пять груш, но не найдем пять.
//становится проще выражать мысли, то это уже огромное преимущество!//
Нет. Это минус. И крупный. Потому что такая редукция очень соблазнительна, её легко принять, забыв об истине.
// Чем плох здесь "дуализм", каковы в принципе его недостатки? И как выглядит "монистическое" объяснение тех же явлений -- когда кто-то писал на бумаге "крючки", и вдруг результаты совпали с экспериментом?//
Готов изложить, но не здесь. Если вы или я создадим пост для диспут - тогда с удовольствием. Кратко: дуализм плох тем, что сильно деформирует картину мира в угоду метафизическим абстракциям.
//Типа того, что человек что-то "запасал", а оно взяло и испортилось.//
С данным примером я соглашусь. Но не соглашусь с тем, что можно сформулировать и применить какой-либо критерий "успешности". Мерить можно только разве что относительно замысла: удалось-не удалось и насколько. Но сам замысел - плохое мирило. Даосские принципы остаются в силе. Кривой дуб не срубили, повредившего ногу не забрали в солдат - "польза бесполезного".
Reply
По поводу "запретов": я в других комментах разъяснял, что имелось в виду. Я высказываю мысль, а Вы её "забраковываете". Обосновывая это тем, что "нельзя" говорить так-то и так-то. Это и есть форма "запрета". Говорите Вы со своих позиций, а я только отчасти знаю, что Вами принимается. Более "конструктивно" было бы делать по-другому: соглашаться хотя бы частично. Например, Вы "ухватывате" мою мысль "целиком", а потом говорите, что по содержанию Вы были бы согласны, если бы сказано было в такой-то форме. Допустим, я употребил слово "объективный". Вам оно не нравится, но при этом Вы видите возможность простой замены этого слова на почти что "синоним". Берёте и предлагаете. Так намного "эффективнее", потому что из-за постоянных "придирок" сами мысли потом забываются или "пропадают"; их приходится заново искать. Такой "режим" хорош, если мы "начисто" пишем текст книги, хорошо понимая смысл. Тогда можно думать о "форме", о "шлифовке". А при "черновом" типе обсуждения (каковой наличествует почти всегда) это не подходит.
Насчёт "существоавания" я пока понял Вас не до конца. Вот, к примеру, Луна "существует"? Я надеюсь, что да. Туда аппараты запускали, люди там высаживались, если нам не врут. То есть с ней "провзаимодействовали". А как насчёт Альфа Центавра? Считается, что она как-то "действует" с некой "силой", согласно физическим законам. Но это "теория". То есть мы вправе её если не отвергать, то зачислить в ряд, скажем, "гипотез". Или чего-то ещё.
Тут я вижу ещё одну трудность. Если я буду считать, что небесное тело "существует", а потом рассчитывать силу, с которой оно что-то притягивает, то у меня "теория" может "сойтись" с "практикой". Тогда получится, что тело "воздействует" (или "взаимодействует"). Но я не мог к этому выводу прийти раньше, не постулировав (или хотя бы предположив) "существование". То же касается зарядов, электрического поля, и многих других понятий из физики. Я не знаю, какой Вы этому всему придаёте "статус".
Про мысли и культурные феномены Вы сказали, что они не "взаимодействуют". Я не вполне понимаю, почему Вы так считаете. Вот я о чём-то думаю, потом под воздействием мыслей что-то делаю. Мои мысли теми самым "влияют" на мир. У Вас другая картина? Очень хорошо! Но не надо всё это "перечёркивать", потому что сказанное мной верно до какого-то "предела" или на каком-то "уровне". И мне тогда хотелось бы знать, что за этим всем "скрывается". Ведь нельзя же говорить, что этого совсем нет ни в какой форме?
По поводу чисел: хотя мне ближе другой подход, но чем плох, например, такой, который я сейчас опишу? В природе нет "числа пять", но есть множество "аналогичных" друг другу ситуаций, когда это пока что "мифическое" число как-то возникает или "даёт о себе знать", говоря "образно". Есть пять груш, пять ворон, пять шариков, и это всё вполне реально. Почему тогда нельзя "определить" число пять ("абстрактное") как "совокупность всех реальных ситуаций, в которых как-то возникают конкретные наборы из пяти (а не двух или семи) предметов? Мне, правда, это кажется сложным, почему я и предпочитаю "идеалистический" подход, но об этом ниже.
Ещё на тему "зелёного": если я как-то определил понятие "данный предмет является зелёным", то "абстрактное" понятие "зелёного" можно опять-таки ввести как "совокупность всех когда-либо встречающихся зелёных предметов". Само это понятие не есть "предмет" реальности, то есть это не камень, не воробей, не Луна. Но оно нами описано на основе реальности, и тем самым в неё как бы "встроено". Такие вещи позволено делать или нет?
Я уже писал сегодня о том, что термин "метафизический" для меня вполне годится в качестве "замены". Если угодно, то мир "метафизичен" в каком-то смысле, то есть в нём помимо "физического" аспекта есть и что-то другое. Это и будет тогда та "дуалистическая" концепция, из которой я исхожу. Как обойтись без этого, как вообще можно "убрать" метафизику?
Если Вы напишете отдельный пост, ответив в том числе на мои вопросы (а их тут прозвучало много), то там можно будет продолжить обсуждение. Можно даже "свернуть" все вопросы в один "мега-вопрос": вот тут шла речь о многих вещах "нефизической" природы, и тогда каков их "статус" в рамках "монистической" картины? Нельзя же сказать, что этого всего просто "нет"?
Reply
Постараюсь. Но не обещаю. Возникает много сложностей. Р чем говорит и ваш пример. Я не могу подобрать синонима бессмысленному слову "объективный". И не выражаю ту же идею, которую хочет выразить употребляющий это слово, другими способами.
Существование и знание о существовании - "большая разница". Есть вещи, о существовании которых мы не знаем, есть гипотетическое (непроверенное) знание, есть знание ошибочное - мы думаем, что нечто существует, но это всег лишь иллюзия, дтбо особый эффект (как мираж), либо эпифеномен. Бывает, что и часть. Светящийся глаз в темноте может быть воспринят как самостоятельная сущность.
//Тогда получится, что тело "воздействует" (или "взаимодействует"). Но я не мог к этому выводу прийти раньше, не постулировав (или хотя бы предположив) "существование".//
По первой фразе - вероятно, да. Нужна ещё проверка. По второй фразе не согласен. Чтобы зафиксировать воздействие, нет необходимости преполагать некое существование. Разумеется, воздействует существующее, но вопрос в том, что именно. Воздействующее может быть из круга известных вещей. Короче, примерно как в криминальном расследовании. Сначала проверяют тех, кто известен, потом - в случае неудачи - ищут незнакомца или иную причину.
//То же касается зарядов, электрического поля, и многих других понятий из физики. Я не знаю, какой Вы этому всему придаёте "статус".//
Атрибуты, эпифеномены и так далее. Проще говоря: вторичные сущности, несамостоятельно-существующее. Шип на розе, без сомнения, есть, но он не является сущностью. С тем же успехом можно сказать, что ствол един, а это изгиб ствола.
//Вот я о чём-то думаю, потом под воздействием мыслей что-то делаю. Мои мысли теми самым "влияют" на мир.//
Логическая ошибка. На мир влияют действия. Действия определяются далеко не только мыслями. По сути, даже не мыслями, так как между мыслями и действием есть "решение" - волевой импульс. Мысль напрямую в действие не преходит. "Волевой человек", как ни странно, обычно тугодум. У него воля опережает мысль, благодаря чему он часто достигает успеха большего, чем "мыслитель".
Культурные феномены не взаимодействуют потому что инертны. Книга полностью инертна. Тем более такие вещи как закон, правила, мораль, язык. Всё это воздействует благодаря мышлению. Но и в мыслях культурные феномены не взаимодействуют, поскольку "растворяются" при усвоении. И мысли не взаимодействуют, поскольку несамостоятельны. Социальные феномены взаимодействовать могут. Но они реальны, хот и не как самостоятельные сущности.
//Ведь нельзя же говорить, что этого совсем нет ни в какой форме?//
Никогда не ставлю задачи ни отрицать, ни переформулировать чужое. Меня волнует прежде всего истина. Все ваши высказывания могут быть истинными, не истинными, в какой-то степени истинными, или ошибочно сформулированными. Изменив формулировку, мы возвращаемся к вопросу о степени истинности.
//Есть пять груш, пять ворон, пять шариков, и это всё вполне реально.//
Не всё реально. Реальны груши, шарики и вороны, но не "пять". Вы впадаете в порочный круг, сразу мысля количественно-счетно. Представьте, что вы не можете определить, где кончается один предмет и начинается другой и сколько заслонено теми, которые вы видите. Число оказывается бесполезным.
// Само это понятие не есть "предмет" реальности, то есть это не камень, не воробей, не Луна.//
Разумеется. Только не отождествляйте категории и отвлечения с абстракциями.
Пост напишу. Только - на основе последних вопросов про метафизику. На остальные вроде ответил и думаю, что их не нужно сразу привлекать к разговору о дуализме. Если вновь всплывут по ходу беседы - так тому и быть.
Только учтите, что метафизика - это не "помимо физики". Если вы исходите из этимологии, то как известно, она идет от Аристотелевской "Метафизики", которая помещалась после "Физики" и означала именно это "после". В само слово давно вкладывают иное. Метафизика противостоит не физике. Это не ответ, но поможет ответ понять.
Reply
Reply
Leave a comment