Подробно о перенаселении, часть 2
ПЕРЕНАСЕЛЕНИЕ В ИСТОРИИ
Перенаселение - не новое явление. С ним нельзя связывать всю историю человечества, но историю, начиная с зарождения земледелия, городов, с появлением государства и цивилизации - можно и нужно. К сожалению, не только перенаселение, но вообще демографический фактор историками почти не принимается во ( Read more... )
"Курица вообще" - это не абстракция и не понятие, это обобщающее слово, указывающее на некое неопределенное множество куриц, на курицу как тип и т.д. Любая неопределенность имеет место только для воспринимающего и описывающего. В вопросе "что было раньше - курица или яйцо" ничего не сказано о том, какая это курица или какое яйцо. У вас же не вызывает вопроса, кто был раньше - отец или сын? Хотя отец в свою очередь является сыном. Но это уже другой отец и другой сын. Ключевое слово - другой. В применении к курицам имеем следующее. У нас есть курица А и её яйцо В, из которого вылупилась курица В, снесшая яйцо С. Не может быть такого, чтобы одновременно курица А была раньше яйца В, а яйцо В раньше курицы А. Курица В будет раньше яйца С, но позже яйца В. Причем в какой-то момент "курица" и "яйцо" будут единым! Имеет место остепенная трансформация, а не волшебное превращение. Подвох вопроса заключается именно в его неверной трактовке, на которую и ловятся почти все - вот даже вы, кажется тоже поймались :) Допустим, речь идет о яйце вообще и курице вообще, а не о конкретных. Тогда вопрос тем более бессмысленный - категории нельзя хронологически сопоставлять, как реальные сущности, нельзя выстраивать причинные связи. Вы можете изучать ЭТО дерево, спилить ЭТО дерево, но вы не можете осуществлять действие с "деревом вообще". Раз его не существует, то и нет возможности говорить о нем, как о реальном. Как только вы уточните, о какой курице и каком яйце речь - вопрос или станет осмысленным и получит ответ (раньше может быть и яйцо, и курица), либо вопрос окажется бессмысленным.
Reply
Представить себе некое единое "прото-яйцо-прото-курицу" челочеческому разуму довольно сложно. Я думаю, что это "прото-" неизбежно было, но тогда это "информация", некий единый "план", позволяющий создавать и яйца, и кур.
"В начале было слово" (с)
Reply
Несомненно. Про лукавство этой стандартной формулировки я и говорил.
//Эта курица вылупилась из яйца В2, снесённого курицей А3, и так далее до бесконечности.//
Логично. Как вы видите, не одной курицы и одного яйца, а есть много куриц и яиц, причем больше дистанция между двумя курицами, чем между курицами и яйцами. Курица В есть продолжение яйца В.
//Представить себе некое единое "прото-яйцо-прото-курицу" челочеческому разуму довольно сложно.//
Почему? Всего лишь надо сделать поправку на биологическую изменчивость, и учесть, что курица не одна, что это только изолированный представитель вида.
//Я думаю, что это "прото-" неизбежно было, но тогда это "информация", некий единый "план", позволяющий создавать и яйца, и кур. "В начале было слово" (с)//
Огорчу вас... НЕ БЫЛО ПЛАНА! Не было "прото". И не было никакого слова в начале. Слово даже не вторично, оно "третично" по отношению к реальности, вторично сознание. Даже в метафорическом смысле нельзя говорить о каком-то плане эволюции и замысле. Чтобы был замысел, должен быть мыслящий. С "информацией" нужно разбираться отдельно - всё зависит от содержания этого понятия. Что касается "в начале", то я бы попросту не стал искать никакое "начало" - это всего лишь проявление слабости человеческого разума, который ориентирован только на локальное и конечное. Кто вам сказал, что было какое-то начало?
Reply
Вот представьте себе такую картину мира, когда поначалу есть только "элементарные частицы", а потом из них возникают атомы, молекулы, химические соединения и всё прочее. Всё это постепенно усложняется, и в какой-то момент начинает проявлять свойства "живого". Любая достаточно сложно организованная "материя", по сути дела, такова. Есть "генетическая информация", и в ней на самом деле записан "план строительства" -- это вещь проверяемая и вполне общепринятая. Конечно, играют роль и другие факторы, но какие-то самые общие сведения о том, как должен формироваться позвоночник, или глаза, или что-то ещё -- это всё "читается" в "генах".
Налицо некая "информация", которая сформировалась в процессе постепенного усложнения "информационных структур". Этот процесс и есть Эволюция. Ясно, что если на таком информационном уровне всё уже готово, то можно создать любое количество кур, яиц и чего угодно.
С тезисом о "вторичности сознания" я всегда соглашался. Но заметьте, что то "слово", о котором я говорю, записано на вполне "материальном" носителе. Это же цепочки молекул,и тут нет принципиального отличия от знаков на бумаге или намагниченных участков на диске. Важно, что по этим данным легко произвести "релиз", то есть отпечатать любое количество книжных копий, или произвести любое количество кудахтающих и кукарекающих существ.
О "начале всего сущего" я не говорил. Просто процитировал известное высказывание. Я рассматривал момент эволюционного процесса, который позволяет убрать из рассмотрения "дурную бесконечность".
Reply
//Есть "генетическая информация", и в ней на самом деле записан "план строительства" -- это вещь проверяемая и вполне общепринятая.//
Вы очень упрощенно трактуете вопрос. Да, всё усложняется. Ла, есть структуры, которые определяют развитие живого существа (гены). Но это не имеет никакого отношения к плану! Вы упорядоченность и преемственность рассматриваете как намеренную тенденцию, кем-то или чем-то заданную. Но как я писал в посте о принципе естественного отбора, всё происходит причинно, но не предустановленно. То, что вы называете "план", уместнее назвать "зародыш". Есть принципиальная разница. Одно дело человек читает бумажку и делает то, что в ней написано, другое - развивается зародыш, процесс определяется существующими структурами. Камень летит закономерно, не "по плану".
//Налицо некая "информация", которая сформировалась в процессе постепенного усложнения "информационных структур".//
Повторюсь: вы не дали определения. Это больше мешает вам получить правильные выводы, чем мне - вас понимать. Я прекрасно понимаю, о чем вы, но вижу, что вы сами не понимаете (или не понимаете до конца) то, что пишите.
//Ясно, что если на таком информационном уровне всё уже готово, то можно создать любое количество кур, яиц и чего угодно.//
Процесс воспроизведения и копирования, который осуществляет человек, сильно отличается от природного по самой своей сути. Именно поэтому человек склонен делать одинаковое, тогда как в природе есть толкьо похожее.
//"слово", о котором я говорю, записано на вполне "материальном" носителе. Это же цепочки молекул,и тут нет принципиального отличия от знаков на бумаге или намагниченных участков на диске.//
Слово - не цепочки молекул! Слово - часть языка и часть речи. вы же говорите о фиксации слова, то есть о кодированной записи. Цепочки молекул - вовсе не слова, а наборы знаков. Потому и нет особой разницы какой носитель. На бумаге слов нет, слова мы воспроизводим (расшифровываем) при чтении. Если умеем читать. В прошлом подавляющее большинство населения читать не умело, при всем знании языка.
//отпечатать любое количество книжных копий, или произвести любое количество кудахтающих и кукарекающих существ//
Это совершенно разные процессы.
//эволюционного процесса, который позволяет убрать из рассмотрения "дурную бесконечность".//
Как вы видите, вопрос о курице и яйце и так не выводит на дурную бесконечность. Тут ведь спрашивается на самом деле, что было раньше - курицы или яйца? Достаточно изменить единственное число на множественное, и сразу бессмысленность вопроса становится ясна.
Reply
Leave a comment