Беречь людей
Когда говоришь об опасности цивилизации для людей - у многих возникает удивление. Ведь человечество не только не вымерло, но и увеличилось, расширило свою "власть" над природой, решает проблемы, которые не могло решить раньше. Средняя продолжительность жизни выросла, комфорт быта беспецедентен. Какая опасность, когда цивилизация семимильными
( Read more... )
Словарь: "Территория для обособленного поселения коренного населения"
Сегодня в Америке индеец может жить как в резервации, так и за ее пределами. Белый жить в резервации не может. У индейцев значительно более широкие права на землю, никакая корпорация ничего не построит там, где у индейцев священные места, суд не позволит. Какие солдаты? Вы все еще в 19 веке живете?
"И наличие огнестрельного оружия много меняет."
Ничего материальные блага не меняют там, где недостаточный уровень сознания. Дай маори арбалеты, они будут уничтожать друг друга арбалетами, ружья - ружьями, танки - танками...
Кстати, ваш пример с защитой животных хорош и играет на моей стороне ) Ибо опять-таки гуманное отношение к животным, национальные парки и т.д. - это завоевание именно современной цивилизации, результат действий тех самых гуманистов, которых вы отрицаете. В примитивных обществах отношение к животным сугубо утилитарное, и уж точно никто просто так защищать их (не отдельные особи, а именно популяции) не станет. Пример: жители Пасхи, уничтожившие всю флору и фауну своего острова в желании перещеголять друг друга все большими и большими статуями...
//Племена разные и обычаи разные.//
С этим конечно не спорю. Но на то мы и философы, чтобы искать и оперировать общим посреди моря разного...
Reply
Нет! Племена жили изолированно веками и тысячелетиями. Племена, обитающие во внутренних районах Новой Гвинеи, не знают о существовании океана. Резервация - это изоляция в специально отведенной территории, намного меньшей естественной среды жизни.
//Какие солдаты? Вы все еще в 19 веке живете?//
Давайте полегче, я тоже могу начать вас высмеивать - мало не покажется. Только это не мой метод, а потому хотите общаться - общайтесь корректно. Я не говорил о США. Индейцами называют коренное население обоих Америк. Как истребляли индейцев в США в 19 веке - всем прекрасно известно, в 20 они вымирали уже от иных причин (болезни, плохие условия жизни, пьянство, лишение территории). Речь об индейцах Южной Америки прежде всего. И даже не о событиях далекого прошлого. Совсем недавно во время очередной попытки индейцев помешать разрушить их землю против них была применена сила. Это не я ждиву в 19 веке, а вы думаете, что в 20 веке наступила новая эра гуманизма. Не наступила.
//Ничего материальные блага не меняют там, где недостаточный уровень сознания.//
Это риторика. Причем безосновательная. Оружие всегда было у всех племен, и никто никого не истреблял. И не надо давать аборигенам ружья, пулеметы и танки. Американцы в Африке так и делали - последствия ужасны. Вы недооцениваете меру влияния белых (точнее, всех цивилизованных людей). Он не только давали оружие, но и посылали убивать других. Оружие никто не давал запросто так.
// Ибо опять-таки гуманное отношение к животным, национальные парки и т.д. - это завоевание именно современной цивилизации//
Не знаю, где что играет. Для меня не важно, кто кого "переговорит", МЕНЯ БЕСПОКОИТ УНИЧТОЖЕНИЕ ЛЕСА И ЖИВУЩИХ В НЕМ ЛЮДЕЙ. Точка.
Заповедники и парки созданы для того, чтобы бесприпятственно уничтожалась природа вне их. То есть энтузиасты (не государство!) выступили инициаторами, а государство поняло выгоду от этого проекта. Заповедники - резервации для природы, способ очистить совесть и спать спокойно.
// В примитивных обществах отношение к животным сугубо утилитарное//
У одних животных по отношению к другим тоже отношение "утилитарное". Так жизнь устроена, это нормально. Но при этом один вид жизни не истребляет другой - это можно сделать только исходя из словоцентризма. А словоцентризм - болезнь человеческая, болезнь цивилизованных людей.
//Пример: жители Пасхи//
Что было на о.Пасхи - мы можем только догадываться, достоверных сведений нет. Возможно, что они и истребили, это уже не примитивное племя. но я говорил в данном посте не о животных (которых нужно беречь, разумеется) а исключительно о людях.
//Но на то мы и философы, чтобы искать и оперировать общим посреди моря разного...//
Философ не обязан оперировать ТОЛЬКО общим. Иначе он станет метафизиком и его рассуждения потеряют ценность. Как часто в истории философии и происходило. Жизнь всегда конкретна, и требует уважения к конкретике.
Reply
//А как животных защищают? Создают большие заповедники. Плюс охраняют внешнюю границу. А дикарей никто не охраняет//
Эти утверждения, по-вашему, не входят в противоречие?
// Это не я ждиву в 19 веке, а вы думаете, что в 20 веке наступила новая эра гуманизма. Не наступила.//
Да как же не наступила, если вы сами - отличное тому подтверждение! В 19 веке и ранее вам бы и в голову не пришло, что каких-то там индейцев нужно охранять, что леса нужно охранять, что всех подряд китов не нужно убивать и т.д. А теперь вот вы об этом говорите, и многие говорят, и действительно какие-то природоохранные меры принимаются..
//И не надо давать аборигенам ружья, пулеметы и танки. //
Ах ну да, мы же им их насильно даем! Они не берут, упираются, а мы настаиваем. Где-то только такого дикаря бы найти, который отказался бы от ружья. Наверное, только на планете Пандора.
//Но при этом один вид жизни не истребляет другой - это можно сделать только исходя из словоцентризма. А словоцентризм - болезнь человеческая, болезнь цивилизованных людей.//
Так ведь и нигде в природе ни один вид не сохраняет другой! А мы сохраняем, пусть еще мало и плохо, но сохраняем. Так что "словоцентризм" - палка о двух концах..
Reply
Нет, они дополняют друг друга. Вся разница, на первый взгляд незначительная, а не самом деле фундаментальная, заключается в эндемичности форм жизни. К сожалению, во многих заповедниках животные собираются искусственно, а не сохраняется изначальный биотоп. Резервация не учитывает этот фактор, кроме того, чаще всего суживает территорию. Многим животным, а в равной степени и примитивным племенам, нужна довольно большая территория - для охоты, перемещения к источникам пищи и прочего. Та территория, на которой они жили изначально.
В чем проблема заповедников? В том, что природа занимает весь земной шар, а охраняют её только в нескольких сравнительно небольших зонах. Часто там уже и охранять особо нечего. Ситуация с примитивными племенами СЕГОДНЯ совсем иная. Когда-то племен было множество и такие заповедники были бы вредны - играли бы ту же роль, что и природные. Но сейчас остались единицы примитивных племен: в 1980 их было менее 30-ти, сейчас и 20 и не наберется, ьа что там, хорошо, если десяток. И все они малочисленны, так что создать специальные заповедники - не проблема. При том есть два дополнительных аспекта: 1) эти люди не просто живут где-то самозахватом, а есть коренное население данных мест, и по всем мыслимым законам имеют все права на эту землю. Не надо даровать им эту землю - достаточно НЕ ОТБИРАТЬ её, 2) большинство зон обитания примитивных племен бесполезно для хозяйства с одной стороны и чрезвычайно ценно по уникальности природной среды - с другой. Если не считать интересы лесорубов и транспортников, места обитания примитивных племен особо никому не нужны. Но зоны их обитания нужно охранять от вторжения людей извне.
//Да как же не наступила, если вы сами - отличное тому подтверждение!//
А что я - государство, миллион человек или что? Вы читали, что писали в 18 и 19 веках? Гердера читали, к примеру? Слова здравомыслящих людей никогда не мешали массовому уничтожению, в том числе и самих этих людей (как было в нацистской Германии).
И я - не гуманист.
//В 19 веке и ранее вам бы и в голову не пришло, что каких-то там индейцев нужно охранять//
Не только приходило в голову - но и писали об этом. Конечно, сторонников Цивилизации было больше, их и сейчас больше. Только сейчас аборигены им почти не мешают по простой причине - их почти не осталось на этой земле... Возьмите США и Канаду.
// А теперь вот вы об этом говорите, и многие говорят, и действительно какие-то природоохранные меры принимаются..//
"Джон Стюарт Милль давно предупреждал нас, что когда дело касается великих зол, то маленькие целебные средства вместо того, чтобы производить маленькие результаты, не производят ровно никаких" А. Уоллес, 1900г.
Все "меры" - уборка мусора + создание видимости защиты природы - для очистки совести. Для галочки, проще говоря.
//Ах ну да, мы же им их насильно даем! Они не берут, упираются, а мы настаиваем.//
Манипуляция - вид насилия. Тот, кто подсаживает человека на наркотики - редко делает это насильно (бывает и такое), а уговаривает. Так и с оружием. Часто это было насильно (вербовка племени под угрозой истребления) либо вынужденно (другое племя вооружено, значит и этому нужно оружие). А первая необходимость в огнестрельном оружии - защита от самих европейцев, без такого оружия защищаться невозможно. Остальные случаи - внушение, что аборигенам огнестрельное оружие нужно. Как будто они без него преспокойно не существовали тысячи лет.
//Где-то только такого дикаря бы найти, который отказался бы от ружья.//
Были такие. И не так редко.
//А мы сохраняем, пусть еще мало и плохо, но сохраняем. Так что "словоцентризм" - палка о двух концах..//
Вот это верно. Только вы не учитываете, что в природе один вид не сохзраняет и не уничтожает другой. А человек в лучшем случае спасает что-то от самого себя. Не было бы словоцентризма - не нужно было бы и охранять. Я не против естественного исчезновения видов. Диплодокам сейчас на Земле делать нечего. Но вот когда человек берет на себя роль хозяина мира - это чудовищно. Меня не сам этот факт пугает, а его последствия. Человек сам себя поставил на грань вымирания. Так что словоцентризм - не палка о двух концах, а бомба, взрывающася от прикосновения.
Reply
Ну хорошо, пусть не 19 век. Пусть пятый до н.э. Аристотель считал, что рабовладение - совершенно нормальный вариант. Сегодня, хотя тут и там случаи рабства возникают, все же даже не только философы, но и простые люди признают, что человек не имеет права владеть другим человеком. Вот о каком прогрессе я говорю, и отрицать его никак нельзя.
//Как будто они без него преспокойно не существовали тысячи лет.//
Опять зрите не в корень. Преспокойно они существуют только в том случае, если не воинственны по природе. А если воинственны, то и внушать, уговаривать их не надо, сами оружие купят, украдут, попросят. То есть вопрос в том, воинственнен ли дикарь. Вы, конечно, скажете, что нет - добр как овечка, я скажу, что да. Война всегда была одим из первых способов решения проблемы голода, обогащения, достижения власти, славы, женщин.
//Были такие. И не так редко.//
Угу. Хрестоматийный пример: Япония эпохи сёгунов. Потом приплыл один американский корабль и выстрелом пушки покорил японцев. Если дикарь не дурак, он поймет: сегодня отказался от ружья, завтра потерял свободу. И это не мировой заговор, это объективная дейсвительность, подобно тому как весной не посеял - зимой будешь голодать.
//Но вот когда человек берет на себя роль хозяина мира - это чудовищно.//
Верно. И заметьте: альтернативы нет. Не брать эту роль невозможно, как невозможно было гоминидам отказаться становиться людьми, как невозможно было когда-то отказаться рыбам выйти на сушу. Человек - разумен: Подобно тому как жизнь стремится захватить все новые территории у нежизни (переплывает океаны, приспосабливается к вулканам и т.д.), так и разум стремится господствовать над жизнью и нежизнью. Это не вопрос чьей-то воли, это вопрос их природы.
//Человек сам себя поставил на грань вымирания. //
Есть такая опасность. Но, заметьте, она сама по себе присуща не только человеку. Причиной Гуронского оледенения (2,4 млрд. лет) и соотвественно гибели почти всего живого называют выделение фотосинтезирующими организмами (архебактериями) большого количества кислорода в атмоферу, где он связал чистый метан, что вызвало катастрофическое снижение метанового парникового эффекта и падение температуры. Да, жизни свойственно в том числе и угрожать самой себе, но человек не бактерия, поэтому шанс на выживание есть ))
Reply
Я не считаю, что племена нужно спасать. Нужно прекратить их уничтожение! То есть забор нужен не для них - а для нас. Они нам не мешают - мы (цивилизованные люди) мешаем им. Причем в первую очередь не туристы, а фирмы, занимающиеся вырубкой леса, добычей каучука и т.д. Главное - создать надежный барьер. У меня есть мысли как это сделать. Наверно это станет возможным толкьо если в каждом племени или рядом с ним будет жить несколько европейцев и американцев. И информация от этих людей будет иногда попадать в интернет и СМИ. Тогда никто не посмеет тронуть племя. Иначе их истребят даже при наличие законов и формальных границ заповедника.
//А если кто-то из этих племен захочет выйти так сказать на свет божий?//
Они боятся цивилизации как огня, и правильно делают. Были прецеденты, когда племена сгонялись со своих мест, но никогда не уходили добровольтно, пока земля их кормит. А кормит она их тысячелетиями. Если в силу природной катастрофы их местообитание не будет давать пищу, следует дать им возможность найти себе пристанище в близлежащих краях. Если кто просто захочет покинуть территорию - это его дело, зачем мешать? Проблема только во внешнем воздействии.
//Аристотель считал, что рабовладение - совершенно нормальный вариант.//
Вот это уже конкретный и интересный разговор! Аристотель поддерживал рабовладение, а Диоген и Кратет в это же время выступали против рабовладения. Так же и сейчас есть разные люди, выступающие с разных позиций. Только во времена Аристотеля на планете было множество негосударственных сообществ. И много земли, на которую мог человек уйти от государства. Вспомните, как в 16-17 веках крестьяне уходили от закрепощеня в Сибирь.
//человек не имеет права владеть другим человеком.//
Сейчас власть одних людей над другими намного выше, чем в древней Греции, только формы сильно изменились. А если сравнивать власть не одних людей над другими, а власть государства - то разница просто поразительная.
//только в том случае, если не воинственны по природе.//
По природе воинственных существ нет и быть не может. В том числе и людей.
//Вы, конечно, скажете, что нет - добр как овечка, я скажу, что да.//
Я же не Мо цзы и не моист, я так не скажу. Это всё давно пройденный этап рассуждений о природе человека. Не нужно в такой вопрос привносить этические оценочные категории. Зол или добр слон? Вопрос не имеет смысла. В приложении к людям - тоже.
//Война всегда была одим из первых способов решения проблемы голода, обогащения, достижения власти, славы, женщин.//
С определенного момента развития - да. До этого война была аномалией - когда племя было вынужденно покидать место, где обитало многие сотни лет. А власти тогда не было в принципе, об этом я специально писал. Сначала развился институт рабства и зародилось государство - потом появилась власть в чистом виде.
//дикарь не дурак, он поймет: сегодня отказался от ружья, завтра потерял свободу.//
Вот я и говорю: обсуждать ситуации с вмешательством европейцев - нет смысла. Нужно смотреть как племена жили до европейцев.
//И заметьте: альтернативы нет.//
Есть. Потому что проблема не в самом человеке, точнее не только в его представлениях.
//Человек - разумен: Подобно тому как жизнь стремится захватить все новые территории//
Именно потому человек и не може считаться подлинно разумным, что стремится к захватам. И не у неживого, а у живого. Он покоряет джунгли, а не луну или путыню Сахару. Вот рукоторные пустыни известны, а засеянные пустыни - пока что только в проекте.
//Это не вопрос чьей-то воли, это вопрос их природы.//
Не понимаю, зачем мистифицировать абстракции. Вы уверены, что разбираетесь в настоящей природе человека? Тогда давайте обсудим этологию человека - у меня есть несколько постов на эту тему.
//Но, заметьте, она сама по себе присуща не только человеку.//
Только человеку. Бактерия - не животное, их даже обсуждать неинтересно. В любом случае никаких аналогий - может быть за миллионы лет какие-то формы протожизни и создали себе угрозу. Человек это сделал за несколько тысяч лет. И угрожает всему живому, а много уже (!) уничтожил. Это беспрецедентно.
//человек не бактерия, поэтому шанс на выживание есть//
Есть шанс, верно. Но не благодаря разуму.
Reply
Правильно, но ведь воздействие это далеко не исчерпывается одними тракторами и лесорубами!! Воздействие многолико. Например, та же медицина. Умирает любимая жена /дочь/теща) вождя. А в племени живут эти ваши два американца с полной котомкой анитибиотиков. Им спасти умирающую раз плюнуть. А раз ее спасли, то уж давайте и всех от всего. Вот вам и неконтролируемое уже воздействие. Далее: голодный год. Все умирают. А вы можете одним звонком вызвать "с материка" гуманитарный груз и спасти всех. Разве не воспользуетесь? Ведь иначе ваши долгие труды по спасению этого племени пойдут прахом! Вызвали, спасли - а на следующий год уже все племя не охотится, а ждет карго, чему преценденты были. Вот вам еще неконтролируемое воздействие.
//А если сравнивать власть не одних людей над другими, а власть государства - то разница просто поразительная.//
Говоря вашими же словами, ничего поразительного, только формы изменились. Раньше над человеком довлел род, сегодня государство. Раньше без рода он был никто, изгой, его кое-где даже могли убить или продать в рабство беспрепятственно, не то сейчас. Отец мог в любой момент продать сына в рабство, и один консул радовался, что смог провести закон, согласно которому нельзя было продавать в рабство хотя бы уже женатого сына. Это ли не поразительная власть? Сегодня я могу поменять место жительство практически свободно, а при некоторых условиях и гражданство. В Древней Греции и Риме это было почти нереально: Афины давали гражданство только самым выдающимся людям, и таких случае едва десяток наберется. Примеров могу набирать бесконечно...
//о этого война была аномалией - когда племя было вынужденно покидать место, где обитало многие сотни лет.//
Возможно, возможно. Но опять-таки - ответа на вопрос, воинственнен ли дикарь - я не вижу. Тогда работал территориальный фактор - населения была крайне мало, огромные пространства отделяли одно племя от другого, средств передвижения не было, дорог тоже - конечно, какие войны, если люди могли жизнь прожить и вообще никого другого, кроме своих соплеменников, не увидеть!
//Он покоряет джунгли, а не луну или путыню Сахару. Вот рукоторные пустыни известны, а засеянные пустыни - пока что только в проекте.//
Ну, бросьте, даже школьник знает о "чудесном городе в центре пустыни" - Лас-Вегасе. Сеть каналов по Каракумам и т.д. тоже не верблюдами построена. Пустыни осваиваются, да и луна на очереди )
//ы уверены, что разбираетесь в настоящей природе человека? //
Разум - вот природа человека. В этом я уверен.
//Бактерия - не животное, их даже обсуждать неинтересно. //
К сожалению, вы обсуждаете только узкий круг тем, которые вам интересны. Как только что-то выходит за рамки этого круга, вы его игнорируете. Это не очень честный спор...
//Человек это сделал за несколько тысяч лет. И угрожает всему живому, а много уже (!) уничтожил. Это беспрецедентно.//
Вовсе нет. Еще раз напоминаю о метеорите. Он уничтожил 95% флоры и фауны Земли за несколько дней. Вот это действительно беспрецендентно )
//Есть шанс, верно. Но не благодаря разуму.//
Именно и только разуму. В том числе и вашему ))
Reply
Вот тут вы совершенно правы! Действительно, это очень важный вопрос, который часто замалчивается. Любая "помощь", даже самая минимальная - не просто вторжение в мир племени, но фактор его разрушения. Изоляция должна быть полной (ну, если были уже негативные последствия контакта, то до установления изоляции их нужно устранить, иначе племы может вымереть от занесенных болезней). Решать, хотят ли они открытости или безопасности и автономии - самому племени. Иы не можем вторгаться даже и с лекарствами. Принудительное "добро"- тоже насилие, причем с непредсказуемыми последствиями.
// Раньше над человеком довлел род, сегодня государство.//
Первобытная община - не родовая. И "род" ни над кем не довлел. Не было власти как таковой.
//Отец мог в любой момент продать сына в рабство//
Вы берете уже совсем иную стадию социального развития, когда первичная община давно ушла в прошлое. Это рабовладельческое общество, начавшее складываться одновременно с зарождением государства. и только в развитом рабовладельческом государстве отец мог продать сына. Это власть, согласен. И власть правителя аналогична указанной.
//Но опять-таки - ответа на вопрос, воинственнен ли дикарь - я не вижу.//
Задайте точно вопрос - я отвечу. "Воинственность" - нечто таинственное, почти как пресловутая "агрессивность", которой в природе нет вообще.
//средств передвижения не было//
Были. Только скорости меньше, чем сейчас.
//какие войны, если люди могли жизнь прожить и вообще никого другого, кроме своих соплеменников, не увидеть!//
Верно. Вы утрируете, но по сути верно. Они видели иноплеменников, но не было смысла воевать с ними - риск большой, интереса никакого.
//Ну, бросьте, даже школьник знает о "чудесном городе в центре пустыни" - Лас-Вегасе.//
Мертвое здание можно построить и в пустыне, а я про растения говорил, и растения не в кадках, а в земле. В то же время рукотворных пустынь множество, в том числе и в США.
//Разум - вот природа человека. В этом я уверен.//
Человек - бесплотный дух? А я и не знал :)
//К сожалению, вы обсуждаете только узкий круг тем, которые вам интересны.//
Поправочка: я обсуждаю ОЧЕНЬ ШИРОКИЙ круг тем, которые мне интересны. А вы стараетесь обсуждать неинтересные вам темы? Кроме того, интерес не статичен. Имелось в виде "неинтересно сейчас, в данном разговоре" - если вы не уловили.
//Еще раз напоминаю о метеорите. Он уничтожил 95% флоры и фауны Земли за несколько дней.//
Это гипотеза, пока не подтвержденная. Я считаю, что это выдумки. Метеориты были, но таких последствий не было. И быть не могло. В любом случае это не имеет отношения к человеку. Метеорит не мешал бы жизни (если бы он действительно уничтожил 95% живого) возродиться вновь.
//Именно и только разуму. В том числе и вашему//
Спасибо, что оценили мой разум :))
Но разум может лишь исправлять ошибки, сделанные разумом (своим, чужим - безразлично). В этом направлении я и тружусь.
Reply
(The comment has been removed)
//Но это не подтверждает, что "Не было власти как таковой".//
Не подтверждает. То, что не было власти - подтверждает исследование примитивных племен и свидетельств о таких племенах, данные людтми прошлого. Чтобы не превращать ответ в диссертацию, сошлюсь на книгу Кабо "Первобытная доземледельческая община".
//А власть инстинктов, обычаев, табу и т.д.?//
Метафорическое употребление слова "власть" я не рассматриваю. Если вы хотите рассмотреть - уточните, о чем речь. Слово "власть" подразумевает командование человеком, который подчиняется.
//стадные животные соблюдают иерархию, то есть подчиняются власти вожака стаи. Власть есть всегда//
Вот здеь вы ошибаетесь - точнее поверили тем вульгарным этологам (вроде Дольника), которые вас обманывают. У животных есть иерархия, но эта иерархия не напоминает нашу и не строится на власти.
//Это не в кадках//
Кадки могут быть разного размера. Сути проблемы это не меняет - сопоставьте масштабы рукотворных пустынь и рукотворных оазисов.
//человек не сводим к плоти и крови, из которой он состоит. Разум, дух - важнее, существенней, субстанциональнее.//
Не сводим. Но разум - так же естественен, как действие сердца и лёгких, это проявление организма и функций его органов. Отделять разум от тела и противопоставлять его телу - произвольное и необоснованное суждение. А дальше вообще вопрос ценностей. Вы едите каждый день, но не согласитесь, что для вас еда - одна из главных ценностей. Попробуйте не есть пару недель и посмотрим, разум или еда для вас важнее. Это не шутка, если что.
//Метеориты это выдумки? ) Так выдумкой можно объявить что угодно//
Очень прошу без провокаций и передергиваний. Я нигде не отрицал, что на Землю падали метеориты. Вопрос о масштабах последствий. Гипотеза станет знанием тольео после подтверждения. Озвученная вами гипотеза не подтверждена и более чем сомнительна. Псевдоученых-псевдоисториков упоминать здесь неуместно.
//Так и человек, если уничтожит 95%, а вместе с ними себя самого, не будет мешать возрождению жизни.//
Если 95% и если вместе с собой - да. Возможно также уничтожение жизни полностью или 95% при неполном вымирании человчества.
//А то я уже было подумал, что вы разум не цените ни во что...//
Странно, я вроде повода не подавал так думать.
Reply
//Но это не подтверждает, что "Не было власти как таковой".//
Не подтверждает, верно. То, что не было власти - подтверждает исследование примитивных племен и свидетельств о таких племенах, данные людьми прошлого. Чтобы не превращать ответ в диссертацию, сошлюсь на книгу Кабо "Первобытная доземледельческая община".
//А власть инстинктов, обычаев, табу и т.д.?//
Метафорическое употребление слова "власть" я не рассматриваю. Если вы хотите рассмотреть - уточните, о чем речь. Слово "власть" подразумевает командование человеком, который подчиняется.
//стадные животные соблюдают иерархию, то есть подчиняются власти вожака стаи. Власть есть всегда//
Вот здеь вы ошибаетесь, точнее следуете тем вульгарным этологам (вроде Дольника), которые вас обманывают. У животных есть иерархия, но эта иерархия не напоминает нашу и не строится на власти.
//Это не в кадках//
Кадки могут быть разного размера. Сути проблемы это не меняет - сопоставьте масштабы рукотворных пустынь и рукотворных оазисов.
//человек не сводим к плоти и крови, из которой он состоит. Разум, дух - важнее, существенней, субстанциональнее.//
Не сводим. Но разум - так же естественен, как действие сердца и лёгких, это проявление организма и функций его органов. Отделять разум от тела и противопоставлять его телу - произвольное и необоснованное суждение. А дальше вообще вопрос ценностей. Вы едите каждый день, но не согласитесь, что для вас еда - одна из главных ценностей. Попробуйте не есть пару недель и посмотрим, разум или еда для вас важнее. Это не шутка, если что.
//Метеориты это выдумки? ) Так выдумкой можно объявить что угодно//
Очень прошу без передергиваний. Я нигде не отрицал, что на Землю падали метеориты. Вопрос о масштабах последствий. Гипотеза станет знанием только после подтверждения. Озвученная вами гипотеза не подтверждена и более чем сомнительна. Псевдоученых-псевдоисториков упоминать здесь неуместно.
//Так и человек, если уничтожит 95%, а вместе с ними себя самого, не будет мешать возрождению жизни.//
Если 95% и если вместе с собой - да. Возможно также уничтожение жизни полностью или 95% при неполном вымирании человчества.
//А то я уже было подумал, что вы разум не цените ни во что...//
Странно, я вроде повода не давал так думать.
Reply
Ок, позицию понял. В принципе, разделяю, ибо те племена и так и так сыграют в ящик. Будущее человека только в единой глобальной цивилизации, хочет он того или нет.
//Метафорическое употребление слова "власть" я не рассматриваю. Если вы хотите рассмотреть - уточните, о чем речь. //
Я рассматриваю, ибо не вижу принципиальной разницы, выгнал меня из стойбища конкретный человек-вождь, или всеобщее осуждение из-за нарушения каких-то табу. Во втором случае, кстати, власть более сурова, ибо вождя можно свергнуть и установить свои порядки, а безличные законы, по которым живет все сообщество, просто так не свергнешь.
//У животных есть иерархия, но эта иерархия не напоминает нашу и не строится на власти.//
На чем же она строится?
//Сути проблемы это не меняет - сопоставьте масштабы рукотворных пустынь и рукотворных оазисов.//
Согласен, несопоставимо. Я собственно, сам ужасаюсь. Надеюсь, однако, что человек успеет переломить тенденцию до того, как будет окончательно поздно.
//Но разум - так же естественен, как действие сердца и лёгких, это проявление организма и функций его органов. Отделять разум от тела и противопоставлять его телу - произвольное и необоснованное суждение. А дальше вообще вопрос ценностей//
Еще раз напоминаю свою аналогию: разум настолько естественнен по сравнению с жизнью, как жизнь естественна по сравнению с нежизнью. Или противоестественна. Это спор о термине.
//Попробуйте не есть пару недель и посмотрим, разум или еда для вас важнее.//
Возможно для вас это будет откровением, но многие пробовали ) И разум, что характерно, побеждал. Например, Ганди голодал, пока мусульмане и индусы резали друг друга - они прислушались к голосу разума и перестали. Таких примеров миллион. Людей, которые отказывались от разума в пользу еды, история, что тоже характерно, не помнит, хотя они были конечно...
//Озвученная вами гипотеза не подтверждена и более чем сомнительна. //
Еще как подтверждена. Содержание иридия и т.д. Можно подискутировать тут с кучей ссылок.
//Возможно также уничтожение жизни полностью //
Полностью - это вы переоцениваете человека ))
Reply
Тысячи лет они спокойно существовали, несмотря на все природные и человеческие угрозы. Достаточно, если мы не будем причастны к их разрушения. Сохранять я не призываю - сохранять и распространять нужно знания о племенах.
//Я рассматриваю, ибо не вижу принципиальной разницы//
Вы не видите, но разница есть. И немалая.
//безличные законы, по которым живет все сообщество, просто так не свергнешь.//
Вы мне не дали определения, что такое власть. Под моё определение это не подпадает, если нет людей, которые получают от этого прямую выгоду и командуют другими с помощью законов. А это уже удел государства. Кроме того, вы смешиваете наказание и власть, то есть принуждение, когда человек делает нечто против воли. Наказания были, несомненно.
//На чем же она строится?//
Это большая тема, не для комментария. Кратко я касался этого в постах по этологии. Как будет возможность, напишу развернуто. Основной принцип - доминирование, которое тенденциозно интерпретируют как власть.
//Еще раз напоминаю свою аналогию: разум настолько естественнен по сравнению с жизнью, как жизнь естественна по сравнению с нежизнью.//
Нарушаете логику. Разум естественен не жизни, а определенным видам живых существ. Не бывает естественности вообще, кроты не летают. Жизнь не присуща не жизни - это абсурд (словесный, логическй, конечно, а не абсурд действительности). А разум присущ ТОЛЬКО живым существам - некоторым. Разум важен для живого существа, но никогда и нигде им не управлял. В том числе и у человека (хотя попытка была).
//Возможно для вас это будет откровением, но многие пробовали//
Не будет откровением. Я пробовал. А вы? если судите по чьим-то рассказам - попробуйте, это необычайно познавательно в плане самопознания.
//Можно подискутировать тут с кучей ссылок.//
Можно. Только зачем?
//Полностью - это вы переоцениваете человека//
Я не писал, что человек всё уничтожит, но возможно, что уничтожит. Можно нарушить важнейшие условия существования жизни. Хотите, возьмите для примера уничтожение озонового слоя или смещение наклона земной оси. Ядерная война и "ядерная зима". Лично я думаю, что этот исход маловероятен, но полностью исключать его нельзя.
Reply
Достойная позиция, но увы, мы причастны к этому уже самим фактом своего существования. Я уже говорил, что современная цивилизация глобальна, а значит нет ни одного клочка земли, на котором можно было бы от нее безопасно укрыться. Так есть, хотим мы этого или нет, сожалеем или нет.
//Вы мне не дали определения, что такое власть. Под моё определение это не подпадает, если нет людей, которые получают от этого прямую выгоду и командуют другими с помощью законов. А это уже удел государства. Кроме того, вы смешиваете наказание и власть, то есть принуждение, когда человек делает нечто против воли. Наказания были, несомненно.//
Власть я понимаю шире чем вы. ) Это могущественное влияние, неодолимая сила чего-либо, не обязательно людей. Человек может чувствовать над собой власть обычая, бога, судьбы и подчиняться ей (как и восставать против). ПРинуждение или боязнь наказания тут не причем. Множество случаев, когда люди сами наказывали себя за свое преступление против власти обычая или бога - угрызениями ли совести, прямым наложением на себя рук или как то еще. Почти все греческие трагедии описывают таких людей и такие случаи. Это классика.
//Разум естественен не жизни, а определенным видам живых существ. Не бывает естественности вообще, кроты не летают. Жизнь не присуща не жизни - это абсурд (словесный, логическй, конечно, а не абсурд действительности). А разум присущ ТОЛЬКО живым существам - некоторым. Разум важен для живого существа, но никогда и нигде им не управлял. В том числе и у человека (хотя попытка была).//
Я написал, что разум настолько же естественнен по сравнению с жизнью, как жизнь естественна по сравнению с нежизнью. Или противоестественна. Если жизнь неестественна нежизни, то и разум неестественнен для жизни, это диалектика, а не логика )
Разум присущ только человеку, это его уникальное отличие, позволившее ему создать культуру и цивилизацию. Других причин, почему они появились, я не вижу. Может видите вы?
//Я пробовал. А вы? если судите по чьим-то рассказам - попробуйте, это необычайно познавательно в плане самопознания.//
Никакой мой или ваш опыт не отменит того факта, что люди, отказывающиеся от еды ради разума, значат для культуры, истории и в сознании простого народа больше, чем люди, отказывающиеся от разума ради еды.
//Можно нарушить важнейшие условия существования жизни. Хотите, возьмите для примера уничтожение озонового слоя или смещение наклона земной оси. Ядерная война и "ядерная зима". //
Уверен, для каких-нибудь бактерий ядерная зима будет как Багамы в курортный сезон )
Reply
Не знаю, зачем эта чистая риторика. Есть заповедники и в них лес (в норме) не рубят. Не цивилизация глобальна, а её несут во все уголки люди. Если заранее сказать, что молния всё равно попадет - и стоять в открытом поле - она и попадет. Не над мистифицировать конкретную проблему.
//Это могущественное влияние, неодолимая сила чего-либо, не обязательно людей.//
Для поэзии такое определение, возможно, сойдет. Но не для мировоззрения. Не различать намеренно дествующего человека, живые существа и безликий мир мертвого вещества - значит отказаться от осмысления мира в принципе. Религия так и делает.
//Если жизнь неестественна нежизни, то и разум неестественнен для жизни, это диалектика, а не логика//
Мне Гегель и Маркс - не указ. Естественность - не универсальная категория, а приложимая только к явлениям мира живого. Всё остальное - метафоры, как "смерть звезды", к примеру. Разум для жизни естественен, так как есть действие биологического органа - мозга. Разум вне мозга невозможен.
//Разум присущ только человеку//
Я не принимаю ваш догмат. Или вашу аксиому, назовите как угодно.
//это его уникальное отличие, позволившее ему создать культуру и цивилизацию.//
Цивилизация создана ВОПРЕКИ, а не благодаря разуму человека. И её не создавал человек намеренно, строго говоря, человек служил материалом.
//люди, отказывающиеся от еды ради разума, значат для культуры, истории и в сознании простого народа больше, чем люди, отказывающиеся от разума ради еды.//
Самоубийцы ценны для культуры? Не знал. Но опять же не соглашусь с вашим беспочвенным утверждением. Оно неверно уже потому, что вы 1) приписываете некой "культуре" способность оценки, 2) считаете, что возможны универсальные оценки.
Reply
Никакой мистификации - только факты. Найдите мне кусок земли, не принадлежащий какому-нибудь государству (Антарктида не в счет - тут успели договориться). Сколько секунд нужно, чтобы увидеть и поговорить с человеком на другом конце земли? Я не мистифицирую глобализацию, наоборот, понимаю предельно просто. Мир изменился - теперь он глобален.
//Для поэзии такое определение, возможно, сойдет. Но не для мировоззрения. Не различать намеренно дествующего человека, живые существа и безликий мир мертвого вещества - значит отказаться от осмысления мира в принципе. //
Различение различению рознь. Врачу важно, какая именно болезнь и как убивает пациента, а пациенту - только то, что он умирает. Если пациента мало интересует подробности метаболизма его инфекции, это еще не значит, что он глуп, зазомбирован религией или что там еще плохого. Для власти в моем понимании не важно, кто или что властвует; важно как, в каких пределах и почему. О власти судьбы и богов писали не только греческие трагики, но и греческие философы - они тоже лишь поэты, не способые осмыслить мир? )
//Разум вне мозга невозможен.//
Но разве мозг разумен??? Жизнь без атомов углерода невозможна, но разве углерод живой? Это - не метафоры )
//Цивилизация создана ВОПРЕКИ, а не благодаря разуму человека. И её не создавал человек намеренно, строго говоря, человек служил материалом.//
Любопытный тезис. Но опять возвращаемся к теории "золотого века". Вы полагаете, что вершина человеческого - скажем так - общества была тогда, когда разум уже был, а цивилизации еще не было?
//Самоубийцы ценны для культуры? Не знал.//
Все вы знаете. Ответить просто нечего. Сократ, возможно, и не был бы Сократом, если бы сбежал из тюрьмы, а не выпил чашу с ядом. Стоицизм Сенеки возможно не ценили бы так высоко, если бы он не покончил с собой - согласно своей философии, а выпросил бы себе жизнь у Нерона. Мисима так и остался бы всего лишь писателем, если бы не совершил публичное харакири, делом, а не только словом доказывая свои убеждения. Примеров миллион.
//Но опять же не соглашусь с вашим беспочвенным утверждением. Оно неверно уже потому, что вы 1) приписываете некой "культуре" способность оценки, 2) считаете, что возможны универсальные оценки.///
Универсальные в смысле разделяемые всеми без исключения людьми - конечно нет. Но этого, слава богам, и не нужно. Достаточно мнения взрослого, образованного, мыслящего большинства. И тут возможны варианты (например, Толстой не любил Шекспира), однако любой здравомыслящий человек согласится, что человеческая культура с Шекспиром всяко богаче культуры, где Шекспира бы никогда не было.
Reply
Leave a comment