Можно ли говорить об аграрной революции? На мой взгляд, это было бы преувеличением, по крайней мере с исторической точки зрения. Замена добывания пищи охотой и собирательством на земледелие и скотоводство - чрезвычайно важна, но она никогда и нигде не происходила резко, вдруг и сразу. Если здесь не подходит ни "революция", ни "эволюция",
(
Read more... )
>>Не было рабства - не было последствий рабства.<< - что Вы этим хотели сказать? Гендерное неравенство и дискриминация в обществах, не знавших рабства довольно надёжно зафиксированы этнографически.
>>но с земледелием появляются рабы-мужчины<< - нет, вообще-то, рабы-мужчины широко представлены и в обществах поздних охотников и рыболовов. Да и вообще исторически первыми рабами в полном смысле слова были мужчины, поскольку женщины в архаическом социуме так или иначе адаптировались в семейно-родственные структуры.
По поводу обожествления женского начала - откуда известно, что обожествлялась женщина-прародительница и т.п.? Опять же, чисто умозрительный вывод. А вот на счёт крайне сложного и неоднозначного отношения первобытного человека с его "божествами" достаточно хорошо известно опять же из этнографических исследований. Даже "продвинутые" полинезийцы могли менять, изгонять и наказывать своих богов, в более же архаичных культах сила обратной связи мыслилась ещё выше. При этом так же на многочисленных примерах установлено, что "божества" на ранних стадиях развития культа были ещё слабо индивидуализированы, представляли собой воплощение начал и стихий. Так что связь между этими предельно абстрактными и безликими женскими фигурками мезолита-неолита и статусом женщин может быть не столь прямой и однозначной, как Вам кажется. В любом случае, даже если это означало более равноправное положение женщин, ни о какой тенденции к доминированию и властных позициях речи быть не может.
Что касается рода, то Вы похоже не разобрались в проблеме. Хотя бы потому, что путаете родовое/генеалогическое старшинство и реальное лидерство. относительно рода как производственного коллектива в отечественной науке долго шла полемика, пока с оговорками не была принята концепция Кабо-Бутинова, что род и община (вот она-то и была основной производственной единицей, часто сильно не совпадавшей с родом) это не одно и то же. Всё, что смогли противопоставить оппоненты - это высосанная из пальца концепция "дисклокального брака" Ю.И. Семёнова, от которой он сам вынужден был де-факто отказаться.
>>Могу в качестве гипотезы выдвинуть тезис, что "матриархат" возникал только в мирных обществах, а потому и не получил широкого распространения.<< - это вообще чистой воды фантазия, не опирающаяся ни на какие факты - ни этнографические, ни археологические. Я подобных "гипотез" могу выдвинуть сколько угодно, но только какой в них смысл?
>>Выражения "гендерная дискриминация" и "эксплуатация" вообще не научны и очень некорректны.<< - это кто так решил, Вы? Вся наука говорит на неправильном языке, а Вы вот решили её поправить. Не смешите.
Оба термина имею прочную "научную прописку" и я не вижу повода от них отказываться. Вы конечно можете изобрести язык сами для себя, но говорить Вам тоже придётся на нём одному.
Reply
Вот именно. Раннеземледельческое общество - такое общество, в котором земледелие зародилось и начало активно развиваться. Заимствование разрушает всю картину развития. Это можно сравнить с предоставлением североамериканским индейцам огнестрельного оружия. Постепенное развитие и быстрая деформация социального порядка не могут быть отождествлены. Это ненаучно.
Насчет сходства природных условий никак согласиться не могу. Неужели в Передней Азии и северной Европе одинаковые природные условия? Или в долине Янцзы и Владимирском крае? Видели ег иптяне снег?..
//А вот отказ от этнографических данных в изучении данного вопроса//
Отказа не было. Была констатация отсутствия раннеземледельческих обществ, доступных для этнографического наблюдения. Все данные могут использоваться, в том числе и более позднее, тут спора нет. Только придется делать поправки на несоответствие.
//Гендерное неравенство и дискриминация в обществах, не знавших рабства довольно надёжно зафиксированы этнографически.//
Как я указал дальше, принять эти термины я не могу. Ваше утверждение нуждается в расшифровке, тогда с ним можно согласиться илои не согласиться. И хотелось бы как-то соотнести это с темой земледелия, а не уходить в сторону.
//вообще-то, рабы-мужчины широко представлены и в обществах поздних охотников и рыболовов.//
Приведите пример. Возможно, я не знаю чего-то важного.
//поскольку женщины в архаическом социуме так или иначе адаптировались в семейно-родственные структуры.//
Об этом я и говорил. Но отношение к "ворованным" женщинам не могло оставаться таким же, как к своим. Рабство - это не когда ставят клеймо, а когда положение человека не зависит от его желаний, когда ему диктуют, что делать.
Reply
2. И что дают нам эти поправки,особенно если мы не знаем в какую сторону корректировать? Уж точно не признание матриархата, даже в той его форме в какой его представляете себе Вы.
3. Мои утверждения легко расшифровать если почитать соответствующую литературу.
4. Это действительно очень серьёзный пробел в Ваших знаниях. Индейцы Северо-Западного побережья США (охотники-рыболовы, знавшие рабство до интенсивных контактов с европейцами), ряд индейских племен Калифорнии, аэта Филиппинских островов, эскимосы, алеуты - думаю, что приведённый перечень не полон.
5. А вот такое понимание рабства имеет отношение не к науке, а исключительно к литературе и публицистике. При такой трактовке, что античный раб, что младший член семьи - всё одно и то же.
Reply
//Абсолютное большинство ранних земледельцев, что в прошлом, что в настоящем именно заимствовали земледелие извне//
Полностью согласен. Только в прошлом заимствование шло постепенно, европейская экспансия не давала времени на адаптацию.
2. Я никак не представляю себе матриархат и считаю сам термин крайне неудачным. Идея матриархата - попытка объяснить "неудобные" факты, говорящие о высокой роли женщин в обществе. Патриархальная культура, действительно, была (позднее), матриархальной - нет. Вся проблема - в совершенно глупом и ненаучном делении людей на два пола и два оответствующих гендера(как будто это норма для всех обществ).
3. Вы правы, исключения есть. О рабстве у североамериканских индейцев достаточное представление дает работа Аверкиевой 1941 года. Обилие рыбы послужило аналогом зерна. Кстати, пыбу тоже можно хранить. Сколько было рабов? Весьма немного. "Рабов могли иметь только гоавы богатых семей и родов." Интересно, что раб имел совсем иное положение, чем, к примеру, в Риме, он был как бы низшим членом семьи. В целом североамериканское рабство соответствует раннеземледельческой стадии и ранним государствам, то есть эпохе постоянных войн.
4. // А вот такое понимание рабства имеет отношение не к науке, а исключительно к литературе и публицистике//
Для вас всё, что не наука - литература и фантазия. Очень жаль, что вы лишаете философию права на существование - от этого страдаете вы, а не философия. Перечитайте, пожалуйста, оговорки, сделанные мной в посте и комментариях. Я никогда не утверждал, что являюсь профессиональным историком. Но вот чего вы не учитываете - не всё, что "научно" - против науки и не согласуется с ней. В трудах историков неизбежно входит их собственное философствование, только не артикулированное. Наука не такая совершенная и гармоничная, как вы изображаете. Я читал более чем достаточно научных трудов, чтобы это увидеть. Тему рабства больше здесь обсуждать не буду - как напишу пост, там и обсудим, если возникнет у вас желание.
Reply
Любые выводы умозрительны. Зато основа выводов вполне наглядна. Посмотрите на эти изображения - и вопрос отпадет. Там что, стройная девушка с маленькой грудью изображена? Или вы считаете, что все женщины в первобытном обществе были полными и с большими отвисшими грудями? Несомненно, изображалась много рожавшая женщина. Это не абстрактная фигурка. Можно анализировать и позднейшую мифологию, где есть следы почитания женского божества плодородия.
//могли менять, изгонять и наказывать своих богов//
Это вообще не боги. Боги появляются в земледельческом обществе, как и храмы.
//даже если это означало более равноправное положение женщин, ни о какой тенденции к доминированию и властных позициях речи быть не может.//
Мои слова вы всерьёз не принимаете. Упоминание о тода - побоку. Ладно. Цитирую. "В советской этнографии под матриархатом иногда понимают особую, сравнительно редкую форму разложения первобытного общества, при которой общественное неравенство развивается при сохранении материнскородорвых институтов и сопровождается более или менее выраженным высоким положением женщин (например, у микронезийцев, минангкабау, гаро, кхаси, ашанти и др.)" Першиц А.И. Матриархат. // Социально-экономические отношения и соционормативная культура. М.,1986. с.83.
Этого достаточно, чтобы отвести ваш упрек в том, что этнография ничего подобного не знает. Спорить тут не стоит - тема поста совсем иная, одна строка не заслуживает полемики.
//Что касается рода//
Вы напрасно приписываете мне взгляды, которых я не разделяю. У меня нигде нет отождествоения племени и рода. Напротив, я уверен, что роль рода возрастает тогда, когда община распадается, когда рядом начинают жить чужие люди. Род приобретает важность после распада первобытной общины и до упрочнения государства. Наглядный пример - род в раннем Китае.
Reply
2. А полинезийцы, что не земледельческое общество? Опять же считать какие высшие существа боги а какие -нет, это вопрос подхода, и Ваша категоричность - чистый субъективизм.
3. Вы что уже забыли, о чём писали выше? Речь шла не о том, как понимает матриархат А.И. Першиц, а о якобы имевшей место в раннеземледельческом обществе тенденции к доминированию женщин. Пример тода вообще не в тему, если конечно Вы судите о них не по сочинениям Е. Блаватской.
4. Где я говорил, что Вы путаете род с племенем? Просто условная родовая иерархия, основанная на генеалогическом старшинстве слабо связана (или никак не связана) с реальными отношениями власти, которые концентрируются внутри общины, как бы сильно эти общности не накладывались друг на друга.
>>Род приобретает важность после распада первобытной общины и до упрочнения государства.<< - понятие "распад первобытной общины" принадлежит к арсеналу советско-марксистской ортодоксии, и сегодня не используется даже современными марксистами, поскольку за ним нет никакой социальной реальности. Первобытная община не распадалась, а трансформировалась, и её связь с родом складывалась совсем иначе.
Reply
2. "Полинезийцы" - вообще не общество. И не народ. Полинезия - довольно большая область и нет повода говорить об однородности населяющих её поемен. Далее. "Полинезийцы" какого времени? Сегодня влияние европейцев настолько всё исказило, что зучать просто нечего. Земледельческое общество в Полинезии не сложилось, кроме того в любом случае географическая специфика сводит на нет данные по островным территориям.
//какие высшие существа боги а какие -нет, это вопрос подхода//
Вот именно.
3. Речь шла о подтверждении этнографическими данными высокого положения женщин в обществе - так как вы говорили, что таких фактов нет. Я удивлен, если в этнографической литературе по Африке и Северной Америке вы не сталкивались с многочисленными фактами. Сегодня напечатаю цитаты из Аверкиевой и Тернбула. Во избежание.
4. //с реальными отношениями власти, которые концентрируются внутри общины//
Роль женщины в "реальных отношениях власти" ещё выше, чем в формальных привелегиях, отраженных в системах родства и наследования.
5. Вы специально выбрали самое уязвимое выражение в цитате, не принципиальное для темы?
// Первобытная община не распадалась, а трансформировалась//
Трансформация - форма распада. Без утраты цельности ничто не может трансформироваться. Первобытная община, безусловно, перестала существовать. В поселении, где больше 200 жителей, уже нет первобытной общины, исследованной Кабо. Земледельческое общество складывалось после исчезновения (если вам не нравится слово "распад") первобытной общины. Если о чем-то говорили марксисты - не значит что этого не было :)
Reply
2. Полинезийцы - понятие прежде всего этнолингивистическое и этнокультурное. Все известные науке полинезийские общества, находились на стадии производящего хозяйства и были земледельцами. Почитайте хотя бы Бутинова.
3. "Высокое положение" - понятие с весьма нечётким смыслом. Во многих традиционных культурах, включая мусульманские по ряду признаков (демонстративное почтение в церемониальных ситуациях, свобода от целого класса обязанностей, защита и неприкосновенность для чужаков) положение женщины тоже можно назвать "высоким", однако с точки зрения распределения властных функций это совсем не так. Вы опять уклоняетесь от изначального тезиса о том, что на определённом этапе женщины якобы претендовали на властные позиции.
4.>>Роль женщины в "реальных отношениях власти" ещё выше, чем в формальных привилегиях, отраженных в системах родства и наследования.<< - с чего бы это? Ничем не подкреплённый тезис. В то время, как этнографический материал по матрилинейным обществам свидетельствует об обратном. Взять хотя минанкабау Суматры - наследование по женской линии, но наследники прежде всего мужчины, власть и лидерство на всех уровнях - в руках мужчин.
Reply
2. //Полинезийцы - понятие прежде всего этнолингивистическое и этнокультурное.//
Понятие есть, а племени такого нет.
И рыбу полинезийцы не ловили, да?
3. // Вы опять уклоняетесь от изначального тезиса о том, что на определённом этапе женщины якобы претендовали на властные позиции.//
Я не уклоняюсь, потому что никогда такого тезиса не выдвигал. У меня вообще речь идет о времени, когда власть как таковая только зарождается.
4. //с чего бы это? Ничем не подкреплённый тезис.//
С того, что добиться влияния на порядок проще, чем добиться права влиять. Тезис подкрепляется тем же самым этнографическим материалом. Сегодня кое-что из этого выписал.
//власть и лидерство на всех уровнях - в руках мужчин.//
А зачем женщинам лидерство? Женщины с самого начала пользовались другими способами влияния. Лидерство возникает в охотничьей или военной среде - где есть соперничество. А власть - следствие подавления, то есть неестественного типа отношений. Да, власть и лидерство почти везде и всегда принадлежали мужчинам. И здесь нет "дискриминации". У обезьян вожак - самец, и он же возглавляет защиту группы. Ничего специфически человеческого. Меня интересует роль женщины, уважение к женщине, а не наличие власти.
Reply
Можете. И будет хорошо, если станете выдвигать. Смысл в гипотезе, что она начинает объяснять факты, которые ранее не были объяснены, заполняет пробел в теории и помогает понимать исторический процесс. Когда речь идет о генезисе социальных структур и феноменов, без гипотез - никуда, это всё, что есть у науки. Разумеется, гипотеза должна быть логичной и согласовываться с имеющимися (!) фактами, как бы мало их ни было.
//Оба термина имею прочную "научную прописку" и я не вижу повода от них отказываться.//
Много терминов имеют "научную прописку", и оказываются несостоятельными. В марксистской науке таких было полно, не так ли? Если эти термины не выдерживают критики - вина в том не моя.
Наука - тем более этнографическая - не есть нечто цельное и монолитное, вы это знаете не хуже меня.
//Вы конечно можете изобрести язык сами для себя, но говорить Вам тоже придётся на нём одному.//
Не могу, а должен - если я философ. И не весь язык, а ключевые понятия. "Изобрести", объяснить, и потом использовать. А в посте было специально оговорено, что это не историческое или этнографическое исследование. Там, где я ввожу новые или переосмысливаю старые понятия, я их оговариваю. Неиспользование слова не нуждается в оговорке. Если возникают вопросы (как они возникли у вас), их можно разобрать отдельно. Отказ от упомянуты терминов вовсе не случаен - они имеют сильную идеологическую нагрузку.
Reply
II >>Если эти термины не выдерживают критики - вина в том не моя.<< - Ваша "вина", в том, что убедительно критики так и не было представлено. То, что эти понятия лично Вам не нравятся, я уже понял, но и только.
III Свой язык это конечно хорошо, но он же верный путь к самоизоляции. Научное же поле - это область где о терминах уславливаются, чтобы говорить на одном языке.
Reply
// Научный же способ выдвижения гипотез предполагает долгую и углублённую работу с материалом, а не фонтанирование идеями с последующим поиском их фактического обоснования.//
А вот тут вас заносит. Пост в ЖЖ - не монографическое исследование. "Последующее обоснование" вызвано тем, что рассуждение СУММИРУЕТ знания и обобщет их в форме рассуждения. Если вы не знаете чего-то, то спрашиваете. Другой человек знает это, но не знает другого. Странно было бы подтверждать каждую фразу десятком цитат и ссылкой на факты.
2. //Ваша "вина", в том, что убедительно критики так и не было представлено.//
??? Зачем критиковать термины, которые я НЕ использую, в тексте, который не является полемическим? Я пока в здравом уме.
3. //Свой язык это конечно хорошо, но он же верный путь к самоизоляции.//
Ошибаетесь, хотя логика вашего суждения понятна. Вы исходите из того, что остальные ПОНИМАЮТ друг друга. Вот тут и скрыта ошибка. Псевдопонимание выдается за понимание. Собственный язык не изолирует, а позволяет достигать понимания. Язык диалога возникает на основе этого языка, а только в диалоге возможна настоящая философия. Тот, кто думает, что философия - в книгах - не понимает что это такое.
В науке термины нужны, а понимание вовсе не обязательно, в силу иных задач. И термины они основательны, их может использовать философ. А может не использовать - в этом он совершенно свободен. Термин - не реальность, чтобы на нем зацикливаться.
Reply
Leave a comment