Comments | drevniy_daos: Ложь и обман.

drevniy_daos

Ложь и обман.

Oct 27, 2010 19:51

В некоторых книгах собраны афоризмы, посвященные морали и нравственности. Может возникнуть иллюзия сходства взглядов разных авторов, чуть ли не единомыслия. Независимо от времени и культуры. Часто в мнимом сходстве виноваты переводы, приглаживающие содержание под некую заданность. Но допустим, вы встретите простейшие поучения: "Никогда не ( Read more... )

психология, поведение

Comments 24

unhumanist October 27 2010, 17:24:11 UTC

Вы за ложь или против?

drevniy_daos October 27 2010, 19:17:19 UTC

А вы пост прочли или нет? Только честно.

unhumanist October 27 2010, 20:02:38 UTC

прочел. а начали Вы: "В старину наивно считали, что правда - хорошо, а ложь - плохо. Полная ерунда, однако и сейчас многие так думают". Понятно что не все однозначно. и оценки Вы не даете

drevniy_daos October 27 2010, 20:23:24 UTC

Дело не в неоднозначности, а в неверном подходе. Абсолютизировать категории и придавать им ценностный характер уместно разве только в короткой сказке. Об оценке у меня сказано довольно подробно.
Моргать - это плохо или хорошо?

Thread 6

mak494 October 27 2010, 19:28:32 UTC

Ложью могут быть слова, ложью может быть молчание, могут - действия, может - бездействие. Ложь - некое искажение, сознательное или бессознателное, приносящее вред либо другому, либо самому лжецу.
А если искажение никому не принесло вреда? А если искажение во благо? Именно по результату определяем, ложь это была или нет. Если вредный, разрушительный, плохой результат, то однозначно совершена ложь. Вот почему у лжи всегда негативная оценка.
Как-то так.

drevniy_daos October 27 2010, 20:29:10 UTC

Результата мы можем и не знать. Да и не определяют явление по последствиям. Ложь есть некое действие, у него имеются критерии, хотя и нечеткие. У меня нигде не сказано, что искажение и заблуждение всегда во вред - сама категория вреда относительная. Вы не задумывались, что одна и та же ложь может давать разные результаты? Ложь не обязательно адресована одному человеку. Разные люди по-разному отреагируют, а последствия лжи не всегда и выявить можно. С этой стороны нет резона ложь рассматривать. Я уж молчу о том, что однозначно плохого - равно для всех - быть не может.

open_2 October 28 2010, 05:46:55 UTC

//Я уж молчу о том, что однозначно плохого - равно для всех - быть не может.//
Вы хотите сказать, что наличие исключений делает правило бесполезным?

drevniy_daos October 28 2010, 08:36:47 UTC

Про исключения не сказано не слова, впрочем, как и про правила. Оценка всегда относительна, ситуативна и произвольна - к чему бы она не прикладывалась. Что не означает равнозначность оценок.

open_2 October 27 2010, 19:59:19 UTC

Ложь по незнанию - это ошибка.
Ложь с желанием ввести в заблуждение, то есть выдавать "ложь" за "истину", - это обман.
Но даже не всякий обман достоин порицания. Можно обманывать из лучших побуждений. Это обычно оправдывается.
Можно обманывать ради спортивного интереса (шутки, фантазерство). Это не поощряется.
Можно обманывать ради извлечения выгоды. Это обычно осуждается. Но не всегда. Мы же все понимаем разницу между шпионом и разведчиком.

drevniy_daos October 27 2010, 20:40:48 UTC

Тут надо с критериями разобраться, а то нестыковка получается. В чем разница между "по незнанию" или сознательно? Действие одно и тоже и последствия те же. Если мы обсуждаем мотивы - ещё хуже - а есть ли хоть один надежный способ определения мотивов? Вот и получается, что не стоит разделять ошибку и ложь.
Слово "обмануться" обозначает "ошибиться", так что обман далеко не всегда намеренный.

Моя идея не в том, что те или иные виды лжи хороши, а другие - плохи, а что любая индивидуальная (не идеологическая) ложь может быть оценена и положительно, и отрицательно. Сама по себе ложь ценностно нейтральна, если в обществе не провозглашен принцип честности во всём. Но такой принцип никогда и нигде не соблюдался, даже если честность записывали в добродетели. Не лгать в своей жизни невозможно, хочешь или нет, потому что есть невольная ложь.

open_2 October 28 2010, 05:43:19 UTC

//В чем разница между "по незнанию" или сознательно? Действие одно и тоже и последствия те же ( ... )

drevniy_daos October 28 2010, 08:47:54 UTC

Действие - нечто совершаемое, а не то, как вы это совершаемое описываете и оцениваете. Да, оценка важна - но она никоим обрзом не присуща реальности. Вы говорите, что важно разделять обман и ошибку. Так вот я с вами готов спорить на что угодно, что грани между ними нет. А уж тем более нельзя залезть в голову человека и сказать, что он думал в тот момент, вы же не господь бог ( ... )

Thread 6

dan_gross November 4 2010, 21:12:00 UTC

Честность противопоставлена обману (лжи) именно по критерию мотивации. Это говорят даже словари. То есть эти критерии чисто субъективные.
Когда идет речь о реальном положении дел - говорят о правде и неправде. Можно говорить честно, но при этом говорить неправду (ошибка по незнанию). А можно стараться обмануть, но при этом по незнанию говорить чистую правду.

Обычно ложь осуждается тогда, когда обманывают нас, когда мы страдаем от этого и видим в этом только корыстный умысел.
В политике в основном ложь оправдывается т.к. есть понятия общей пользы и будущего процветания. Т.е. народ не достаточно мудрый и разумный, чтобы действовать альтруистично, самозабвенно. Он недостаточно одинаково мыслит. В общем, не может объять своим взором всю общественную или даже историческую картину. Поэтому народ приходится почти всегда обманывать идеологией, религией, укрыванием реального положения дел. (http://dan-gross.livejournal.com/6123.html - как раз в тему включая проблему науки)

drevniy_daos November 4 2010, 22:16:40 UTC

Честность и ложь нельзя различать только по мотивации. Если человек говорит не то, что есть по ошибке - он не честен, но и не лжет. А если его самого намеренно обманули и он ненамеренно передает чужую ложь? Если человек умалчивает о чем-то - он нечестен, хотя лжи нет. Мотивация невидима и о ней можно только гадать. Словари тут не помогут :)
Как сообщения разделить на правдивые и ошибочные, если они обычно не состоят из одного слова и не могут быть описаны единой характеристикой? Какого цвета кубик Рубика?

Да, оценка лжи относительна, зависит от направленности. Но важно ещё и какой характер носит ложь.

dan_gross November 4 2010, 22:51:04 UTC

"человек может оставаться честным, если сообщает другому неправду, в которую верит сам. Вкратце честность можно определить как поведение при котором человек старается передать другим свою картину мира без искажений." - честность и правдивость не одно и то же. Вы воюете со здравым смыслом и википедией :)
Умалчивание - тоже ложь (обман).
Да, мотивация невидима. Я и говорю, что это не объективная оценка. Поэтому когда посторонний говорит "вы лжете" - это только предположение.
"Какого цвета кубик Рубика?" - вопрос некорректен сам по себе, т.к. содержит неверную предпосылку что кубик одного цвета.
А предложение ошибочно если содержит хоть одну ошибку. Если все слова предложения соответствуют действительности - предложение правдиво.

А вообще к чему эти лингвистические разборки? Какая от них польза?

drevniy_daos November 4 2010, 23:14:08 UTC

Википедия - это здравый смысл?)) Честность и правдивость я нигде не отождествлял. Правдивость - частный случай.

//"Какого цвета кубик Рубика?" - вопрос некорректен сам по себе//
Вопрос корректен. Можно спросить о цвете любого предмета, не зная, что это за предмет. К примеру, какого цвета ваш дом? Количество цветов может предполагаться. Но вот любой ответ для кубик Рубика будет неверным.

//А предложение ошибочно если содержит хоть одну ошибку.//
Почему? Для меня это и будет предложение с ошибкой.
//Если все слова предложения соответствуют действительности - предложение правдиво.//
Слова действительности никогда не соответствуют, они указывают.

А где тут было что-то лингвистическое? :) Хотел вам показать, что не всё так легко раскладывается по полочкам, только и всего.

Thread 8