Государственная собственность и частная "собственность".
Мы как-то привыкли говорить о частной собственности, рассуждать о богатых и бедных. А ведь главный собственник - государство. И даже не потому, что в его распоряжении находится немало собственности по закону (особенно в социалистических странах), но и потому, что... всё принадлежит государству. Это может показаться неумной шуткой, ведь
( Read more... )
"Выше вы писали, что "земля прнадлежит и обрабатывающему её крестьянину". Здесь же говорится, что "земля не является частной собственностью". Либо одно, либо другое". Либо одно, либо другое - именно что в ситуации, где та же земля есть обычный товар, но не наделена сакральным понятием (ср. русское "земля-матушка"). А вот на Востоке все именно так, - ЧЕТКОГО СОБСТВЕННИКА ТАМ ПОПРОСТУ НЕТ. Надо при этом иметь в виду, что я имею в виду традиционный Восток (к примеру Индию до периода колониализма, Китай до Опиумных войн и т.д. Даже в государстве инков до приходя испанцев было нечто похожее). Имеется в виду неразвитость этих частно-правовых институтов на Востоке и вообще повсеместно (за исключением античной Греции времен Солона, где, как я уже и указал, пожалуй впервые в истории произошел некий структурный сдвиг, социальная мутация), что, по всей вероятности, и обусловило ваше непонимание и ваш вопрос об одном либо другом. Даже если есть собственность на землю, как это было, к примеру, в Японии до революции Мэйдзи, и владеть землей имели право лишь крестьяне, право распоряжаться доходами с нее имели лишь самураи, - так чья в итоге получается земля? Вот именно об этом я и писал, как о перекрывающихся владельческих структурах. Такая вот особенность.
""принадлежит" означает либо находится в собственности, либо находится во владении (управлении)". И да и нет. Дело в том, что правомочие собственника выражается триадой: владение, пользование, распоряжение. Арендные отношения предполагают лишь владение и пользование в течение срока аренды, но не распоряжение арендованным имуществом, которое всегда есть прерогатива собственника. Вот от этой печки и танцуем.
"Разве китайский судья, то есть глава уезда, был собственником территории уезда или города, в котором находилась его резиденция?" Вопрос полагаю поставленным некорректно. Суть в том, что к примеру феодальные отношения предполагают права сюзерена на определенной территории. К примеру какой-нибудь маркграф бранденбургский формально был вассалом императора Священной Римской империи. Но мог ли тот же император распоряжаться в Бранденбурге? Безусловно нет, что называется руки коротки. Возвращаясь к помянутому китайскому судье стоит задать вопрос: о каком временнОм периоде идет речь? Если к примеру об эпохе, когда империя (не важно, какая династия) процветала, то безусловно не был - всего-лишь исполнял обязанности наместника, в ситуации же, когда династия существовала весьма номинально и имели место быть мощные центробежные тенденции, - вероятнее всего был, даже если при этом признавал власть Сына неба. Ну а уж как в той же Японии соотносилась власть императора и того же сёгуна - формально всего-лишь его слуги, тут вы вероятно и без меня в курсе.
"Я так и не понял, о какой стране, каком времени вы говорите. Само выражение "неевропейский мир" вызывает подозрение, что вы слишком зависите от марксистских схем, которые устарели уже сто лет назад. Я не прав?" Говорю я о концептуальных отличиях европейского и неевропейского путей развития общества (применительно к вопросу о собственности). Дело в том, что ситуация, описанная Марксом в работе "К критике политической экономии", которую часто называют введением в "Капитал" и уже описанную мною как "азиатский способ производства", характерно не для одного лишь Востока, но присутствовало примерно в том же виде и в Мезоамерике до эпохи Великих географических открытий, таким образом привязка его исключительно к Азии, довольно условна. В отношении марксистских схем: что именно устарело - неужели теория прибавочной стоимости?:) Хотя согласен, - его концепцию формационного подхода, критикуют давно и часто. Но что предлагают взамен? Ну например т.н. школу "Анналов" (Ж.Ле Гофф, Л.Февр и др.). И все бы ничего - но вот истории в том виде, в котором мы привыкли ее воспринимать, истории событийной прежде всего, там нет, бытоописательство сплошное. Впрочем, кому что.
Reply
Если на Востоке нет чёткого собственника, это значит, что там сильная власть, но не очень сильное государство и формальные правовые институты не получили развития. В остальном всё то же самое, что и в других странах, в том числе и в Европе. И зачем тогда писать, что "земля не является частной собственностью"?
Это вполне определенно утверждение. Хотелось бы побольше последовательсти и логичности, чем можно найти в вашей схеме. Предлагаю вам для начала дать определение собственности, а то пооже, что мы с вами говорим о разных вещах и вы владение называете собственностью, не обращая внимания на сказанное мной в посте и в ответных комментариях.
//Арендные отношения предполагают лишь владение и пользование в течение срока аренды, но не распоряжение арендованным имуществом, которое всегда есть прерогатива собственника.//
Почему вы за меня решаете, от чего "мы танцуем"? Следовало бы согласовать, дождаться ответа. Потому что такой тезис не может быть принят. Есть субаренда, есть произвольное использование (например, я в арендованную квартиру могу подселить свою жену или родственника и это не будет нарушением условий сделки). США арендовало огромную территорию - Аляску. Поинтересуйтесь сегодняшним правовым статусом Аляски, считается ли она Российской губернией :)
//Но мог ли тот же император распоряжаться в Бранденбурге? Безусловно нет, что называется руки коротки.//
Когда были коротки - не мог. Когда становились длиннее - мог и распоряжался. Пример - российская история второй половины 15 - начала 16 веков, взаимоотношения великого князя и удельных князей.
Вы даже никак не обосновали различие европейского и неевропейского "путей", чтобы углубляться в этот вопрос. Ссылки на марксистскую теорию меня не убеждают. "Азиатский способ производства" есть миф в чистом виде, не зря его оспаривали уже в советскорй науке, задолго до публичного краха марксистской теории.
В отношении марксистскихз схем - не знаю, что устарело, просто подавляющее большинство схем было неверно и в то время. В том числе и периодизация рабовладельческий строй-феодальный строй - капитализм. Теория прибавочной стоимости тоже несостоятельна. Хотите чтобы я в комментарии полностью привел её критику? Думаю, это было бы странно.
У меня свой подход к историческому материалу, потому я за школу анналов не отвечаю. Хотя много ценного, в том числе акцент на повседневной жизни, обогащает старые представления об историческом процессе.
Reply
Васильев Л.С. История Востока: Учеб. по спец. “История”.- М.: Высш. шк., 1994. Т.1., с.69 Цитата:
"Власть-собственность - это и есть альтернатива европейской античной, феодальной и буржуазной частной собственности в неевропейских структурах, причем это не столько собственность, сколько власть, так как функции собственника здесь опосредованы причастностью к власти, т.е. к должности, но не к личности пра-вителя...". Про ренту-налог поясню еще раз: еще знаменитый А. Смит, объяснивший разницу между рентой собственника и налогом государства, обратил внимание на отсутствие на Востоке различий между этими политэкономическими категориями и пришел к выводу, что там суверен относится к земле одновременно как собственник и как субъект власти.
"Если на Востоке нет чёткого собственника, это значит, что там сильная власть, но не очень сильное государство и формальные правовые институты не получили развития. В остальном всё то же самое, что и в других странах, в том числе и в Европе". Справедливо в том смысле, что и четкого собственника там нет и правовые инститы собственности не получили должного развития. Еще раз: та же земля там (на Востоке) была сакрализована, в свете чего идея о том, что она может быть чьей-то сугубо индивидуальной собственностью не получили развития. К примеру вспомните русскую общину: в среднем раз в 5-7 лет в деревенской общине происходил земельный передел. Речь в данном случае идет конечно же не о приусадебных участках, но исключительно о пахотных землях. И такое положение вещей начало преобразовываться лишь со времен столыпинской аграрной реформы, - вплоть до начала XX столетия ситуация была именно такой! Для чего делили? Ну как раз в связи с тем, что собственником являлась сама община (а далее по цепочке - вплоть до царя-батюшки, если земли были государственными, или монастырь, и т.д.), конкретный крестьянин же на этих землях был лишь землепользователем. Разве можно представить себе нечто подобное в общестах, где земля выступает в качестве обычного товара и имеет четко оформленного собственника? Конечно нет. Вспомните хотя бы английское огораживание, когда "овцы съели людей".
Про отличие сильной власти и сильного государства мысль, признаюсь, не уловил, ибо принципиальных противоречий в терминах не вижу.
"Предлагаю вам для начала дать определение собственности, а то пооже, что мы с вами говорим о разных вещах и вы владение называете собственностью". Понятие собственности я уже давал: это триада из владения, пользования и распоряжения. К слову сказать, именно так трактует содержание права собственности и современное российское право (см. п.1 ст.209 ГК РФ), что до аренды - смотрим ст.609 того же ГК РФ:
"принадлежит" означает либо "По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.
Плоды, продукция и доходы, полученные арендатором в результате использования арендованного имущества в соответствии с договором, являются его собственностью". Полагаю, объяснил предельно корректно. Вообще же вопрос о собственности и аренде (а также столь возмутившая вас реплика о "печке"), были обусловлены вот этой фразой: "принадлежит" означает либо находится в собственности, либо находится во владении (управлении)". Как видим, никакого терминологического противоречия здесь нет, ибо принадлежать тот же земельный
Reply
"США арендовало огромную территорию - Аляску. Поинтересуйтесь сегодняшним правовым статусом Аляски, считается ли она Российской губернией :)" Вы это серьезно? В смысле аренды Аляски у российской короны. Договор О ПРОДАЖЕ Аляски был подписан в марте 1867 года, после чего данные территории вошли в состав тогдашних САСШ сперва на правах Округа затем территории (1912-1959), а с 1959 года став самостоятельным штатом США. В связи с чем бы Аляске становиться российской губернией?
"//Но мог ли тот же император распоряжаться в Бранденбурге? Безусловно нет, что называется руки коротки.//
Когда были коротки - не мог. Когда становились длиннее - мог и распоряжался". И что, сможете привести пример, когда император Священной Римской империи распоряжался в помянутом Бранденбурге? Если приведете и сумеете обосновать - с меня шоколадка.
"Пример - российская история второй половины 15 - начала 16 веков, взаимоотношения великого князя и удельных князей". Пример совершенно некорректный. Некорректный и в смысле как перескакивания со Священной Римской империи на Московское царство, так и в связи с тем, что характер данных государств был совершенно различен: Московское царство было государством централизованным, имеющем тенденцию к расширению, к тому же было государством национальным - таким, как к примеру Англия или Франция, в то время как Священная Римская империя на протяжении всех восьмисот пятидесяти лет своего существования оставалась иерархическим государственным образованием феодального типа. Она никогда не приобретала характер национального государства, не достигла и сколь-либо высокой степени централизации системы управления. Империя не являлась ни федерацией, ни конфедерацией в современном понимании, а сочетала элементы этих форм государственного устройства. Субъектный состав империи отличался крайним многообразием: полунезависимые обширные курфюршества и герцогства, княжества и графства, вольные города, небольшие аббатства и мелкие владения имперских рыцарей, - все они являлись полноправными субъектами империи (имперскими сословиями), обладающими разной степенью правоспособности.
"Вы даже никак не обосновали различие европейского и неевропейского "путей", чтобы углубляться в этот вопрос. Ссылки на марксистскую теорию меня не убеждают. "Азиатский способ производства" есть миф в чистом виде, не зря его оспаривали уже в советскорй науке, задолго до публичного краха марксистской теории". И обосновал и ссылки привел, внимательно перечитайте комментарии, верить или нет - дело сугубо добровольное. Про АСП - это не миф, в советской же науке его действительно оспаривали, но оспаривали не по фактологическим, а по идеологическим причинам.
Суть же заключается в том, что азиатские общества никогда не были рабовладельческими, - суть в том, что рабство на Востоке безусловно существовало, но существовало там не как самостоятельная формация, но лишь как уклад, поскольку рабы там никогда не составляли ни большинства населения, да и главной движужей силой, одушевленным средством производства, тоже никогда не были, - и пирамыды Гизы в Египте, и Великую стену в Китае возводили лично свободные крестьяне в порядке трудовой повинности. Именно эти факторы поднимались на щит в 30-70-е гг. ХХ столетия, в связи с чем делалась попытка обосновать (со ссылкой на самого Маркса) изначально феодальный, но не рабовладельческий характер восточных обществ.
Reply
//Про отличие сильной власти и сильного государства мысль, признаюсь, не уловил, ибо принципиальных противоречий в терминах не вижу.//
Власть - это немногочисленные люди, управляющие другими, их помощники и слуги. Государство - структура, опирающаяся на формализованные институты. Люди никогда государством не являются, они могут быть только представителями государства и выразителями его интересов.
Определение собственности у вас, конечно, несостоятельное. Определение должно определять, а не перечислять, это есть указание на максимально точное значение слова. Между пользованием и "распоряжением" - огромная пропасть. Кроме того, вы считаете, что то, чем владеет разбойник - его собственность? По вашему определению вполне подходит. Российские кодексы с этим бредом лучше бы не цитировать, можно и что-то посерьёзнее найти. Аренда может быть и бесплатной, к примеру. Это чисто процедурные моменты в рамках действующей системы, а мы разбираем вопрос принципиально.
Зоя вы цитируете наши законы, при этом даже не замечая, что это никакого отношения к делу не имеет. Различий между арендой и субарендой по сути никаких, но вы меня не услышали, к сожалению.
Да, слова разные, с этим я и не спорю. Но если вы один предмет назовете стулом, а другой такой же - табуреткой, разница между ними не появится.
Моя фраза не относилась к Бранденбургу, как вы подумали, а вообще к власти правителя, который стремится устранить всякую местную автономию (во многом под влиянием государства).
Обещания ограничиваться рассмотрением "Священной римской империи" я нигде не давал :)
Рабство на Востоке не существовало? Ну, если Вавилон - не восток, тогда конечно. Большинство или не большинство населения - это какая-то лирика, а не наука, лирика в негативном смысле.
Кстати, я вообще так и не понял, что это за место такое "Восток" и чем оно отделено от "Запада".
Марксистские "рабовладельческая" и "феодальная" формации ничего общего с реальной историей не имеют, если и сохранять эти обозначения, то их содержание нужно полностью пересмотреть. Рассматривать историю как эволюцию производства - это вообще тупик. К "производству" даже внешнюю эволюцию общественных форм свести нельзя. Плохая методология не позволяет получить никаких достоверных результатов. Так что тут вопрос нужно ставить ребром.
А то у вас Великую Китайскую стену, оказывается, возводили свободные крестьяне :))
Reply
"Власть - это немногочисленные люди, управляющие другими, их помощники и слуги. Государство - структура, опирающаяся на формализованные институты. Люди никогда государством не являются, они могут быть только представителями государства и выразителями его интересов". Во многом власть и государство - синонимы, зачастую и вовсе объединяемые в общий термин: государственная власть, исходя из чего тезис сильная власть, но не очень сильное государство выглядит противоречиво. Сильное государство=сильная власть, и прочтя свой же ответ вы запросто в этом убедитесь, если конечно проявите последовательность.
Определение собственности у вас, конечно, несостоятельное.
"Определение должно определять, а не перечислять, это есть указание на максимально точное значение слова". Ну опять двадцать пять за рыбу деньги... во-первых определение возможно и через перечисление, когда приводится набор качественных элементов, составляющих данную категорию (систему), если знакомы с общей теорией систем Л.фон Берталанфи или с трудами М.Валлерстайна, поймете о чем я, во-вторых не нравится вам триада, предложенная российской правовой наукой - ну нет проблем, вот вам англо-саксонская: правомочия собственника включают в себя в отношениии принадлежащего ему имущество его право на: завещание, дарение, продажу, разрушение, предоставление как залога, сдача в аренду,
видоизменение, управление, потребление, использование, получение дохода, кроме того собственность также включает в себя ограничения и запреты (на): конфискацию другими лицами, порчу, загрязнение, присвоение, использование без разрешения.
Такой вот набор характеристик. Путем простого перечисления, ага. Есть, впрочем, и иные варианты определения понятия "собственность", например Либеральное право А.Оноре. По сути это ничего не меняет, основной смысл примерно одинаков в общем везде. Если интересно о трактовках термина почиайте: http://www.strana-oz.ru/?numid=21&article=979
"Зоя вы цитируете наши законы...", простите, это вы сейчас к кому обращаетесь?
"Но если вы один предмет назовете стулом, а другой такой же - табуреткой, разница между ними не появится". По-моему эти слова - синонимы, по крайней мере отчасти, вообще же у них (и ряда других)есть и собительный синоним - "мебель".
Reply
Это был частный ответ на частный вопрос, в противном случае приходится предположить, что в процессе рассуждения был нарушен один из законов логики, точнее т.н. "закон тождества". Если желаете подискутировать о власти правителя вообще, я не против. Начинайте.
"Рабство на Востоке не существовало? Ну, если Вавилон - не восток, тогда конечно. Большинство или не большинство населения - это какая-то лирика, а не наука, лирика в негативном смысле".
Во-первых нигде и никогда я не утверждал, что рабство на Востоке не существовало, не нужно передергиваний, я написал, что рабство там существовало как уклад, - то, что в науке именуется термином патриархальное, или домашнее, рабство. Во-вторых рабовладельческими в истории человечества можно назвать античную Грецию, Рим, южные штаты САСШ до периода окончания войны Севера и Юга. Вот, в общем-то, и все. Почему они? Да пототу что рабство там существовало не в виде того самого уклада, а лежало в основе экономики, я собстсвенно об этом. Так что никакой лирики тут нет.
"А то у вас Великую Китайскую стену, оказывается, возводили свободные крестьяне :))" Именно так, причем речь я вел именно о ЛИЧНО СВОБОДНЫХ крестьянах. Хотя согласен, в истории сторительства этого сооружения наличествовали самые разные периоды. Так в частности во времена Цинь Шихуанди строительство осуществляло также огромное количество государственных преступников. Не брезговали трудом заключенных китайские правители и в дальнейшем. Меж тем не будем забывать, что строительство Стены началось еще в VII в. до н.э. - в период Чжаньго ("Сражающихся царств") и велось по повелению властителей небольших государств (строили укрепления вокруг своих территорий в виде земляных валов). За всю историю страны существовало 3 Великих Китайских Стены, строительство которых заняло более 2000 лет.
Та же примерно история была и со строительством пирамид Гизы.
Reply
Хорошая иллюстрация к моему тезису о ненаучности "формационного" подхода.
На Гаити рабство не лежало в основе экономики? Как и ещё в нескольких десятках колониальных странах? Если вы считаете, что колония - часть Англии или Франции, то рабовладельческими державами будут Англия и Франция.
Понятие "свободный" для меня носит вполне определенный смысл и указывает на отсутствие принуждения. Выражение "лично свободный" мне ничего не добавляет. Так можно сказать, что строители Беломорканала тоже были свободными людьми. Я не верю, что стену строили добровольно, в любой период строительства. Если крестьянин формально считался свободным (в рамках той гос. системы), это не значит, что он и был свободным. Если человек, принужденный заниматься тяжелым трудом, при этом называется "свободным", то это фальсификация реального положения дел. Углубляться в тему и поднимать вопрос о смертности на этой стройке я не буду. Насчет "государственных преступников" при Цинь Шихуанди не надо повторять официозные данные погибшей империи. Следует говорить "люди, считавшиеся преступниками". При Сталине тоже были "враги народа". Они для вас являются преступниками? Было у строителей стены клеймо или нет - меня совершенно не интересует.
Reply
От того, что кто-то делает ошибку и не различает нетождественные по сути явления, мы не обязаны эту ошибку повторять. "Сильное государство - сильная власть" звучит просто и красиво, но на практике оказывается не так. И сильная власть не означает сильное государство. Россия Ивана Грозного сильным государством не была, как и Советский Союз при Сталине. Примеры можно умножать. Сильная власть действует в своих интересах, а не в интересах государства, про народ я и вовсе молчу.
//вот вам англо-саксонская: правомочия собственника включают//
Вот это намного более грамотное высказывание (хотя как полноценное определение и не годится), так как указывает, что собственность есть не владение, но ПРАВО владения, у вас же это никак не обозначено. Виды собственности бывают разными, и арендатор в каком-то смысле тоже является собственником, а "собственник" в значительной мере является "арендатором". Просто немного отойдите от привычных схем и вдумайтесь в то, что общего у этих несхожихз на первый взгляд категорий.
//простите, это вы сейчас к кому обращаетесь?//
К вам. Первое слово - "зря", прошу прощения за опечатку.
Вот именно, что с синонимами нужно обращаться осторожно, потому что возможны нюансы смысла. А вот слова "государство" и "власть" не синонимичны. К примеру, любой мелкий чиновник имеет отношение к государству, но не к власти. Власть - это управление, а государство имеет сотни функций. Люди, входящие в силовые структуры типа полиции или милиции, подерживают государство, а не власть.
Reply
Leave a comment