Свидетель эпохи: «Перестройку начинал Андропов»
Оригинал взят у nikolino в Свидетель эпохи: «Перестройку начинал Андропов»
Оригинал взят у mamlas в Свидетель эпохи: «Перестройку начинал Андропов»
Оригинал взят у mamlas в Свидетель эпохи: «Перестройку начинал Андропов»
Ю. В. Андропов выступает на заседании Верховного Совета СССР, посвящённом 60-летию Советского Союза
© РИА «Новости» / Борис КауфманГенерал Филипп Бобков
Филипп Бобков - для советской эпохи фигура во многих отношениях знаковая. Участник Великой Отечественной войны, прославленный чекист, один из основателей и руководитель советской «политической контрразведки», последний на данный момент генерал армии, получивший это высшее звание как сотрудник органов госбезопасности, - с его именем так или иначе связаны множество событий, памятных нашим согражданам.
Сегодня Филипп Бобков отвечает на вопросы корреспондента «Файла-РФ» Сергея Громова.
Филипп Бобков. Март 2012 года.
Фото Сергея Громова.- Филипп Денисович, можете навскидку перечислить всех равных Вам по воинскому званию коллег по Комитету?
- Попробую. Первым генералом армии в КГБ был Серов. Потом Цвигун, Цинёв, Матросов, Емохонов, Чебриков, Крючков…
- И Андропов…
- Да, конечно. Итого вместе со мной девять человек.
- Вы стояли, что называется, у истоков 5-го управления. Можно ли в какой-то мере считать Вас одним из инициаторов его создания?
- Нет. Инициатором был Андропов. Когда он пришёл в Комитет, создание нашего управления было одним из его первых шагов. Без такого важного для СССР подразделения КГБ внутренняя обстановка в стране была не вполне ясна для её руководства. При всей необходимости охраны государственных секретов, борьбы со шпионажем и прочими видами откровенно враждебной деятельности, которые вёл в отношении нашего государства Запад, не следовало игнорировать и то, что происходило в самом советском обществе. Нужно было изучать различные настроения внутри него, изменения, некоторые глубинные процессы, которые в нём по тем или иным, объективным или субъективным причинам происходили.
- Межнациональным отношениям, наверное, нужно было уделять больше внимания?..
Это было не главное. А до определённого времени такой проблемы в Советском Союзе вообще не существовало. Первым из тех, кто сделал шаг на пути разрушения нашего многонационального единства, был Берия. Сразу после смерти Сталина, когда Берия на несколько месяцев оказался на пике своей влиятельности в союзном руководстве, возглавляя при этом тогдашнюю систему госбезопасности, он объехал многие республики СССР и настоял на выдавливании русских из высших республиканских партийных и советских органов. Не подчинилась этим «рекомендациям» лишь Белоруссия. Несмотря на долгие уговоры Берии, Патоличева на посту первого секретаря ЦК Компартии БССР там сохранили. Однако именно тогда была заложена первая мина замедленного действия под межнациональную сплочённость советских народов, именно тогда было положено начало делению граждан Союза по национальному признаку.
Очень плохую службу в этом плане сослужил Хрущёв. Например, во время одной из своих поездок по Украине сказал, что тамошним солдатам-украинцам не следовало бы говорить по-украински. И вот это его высказывание имело весьма серьёзные последствия, проявившиеся, правда, не сразу…
До войны и сразу после неё, повторюсь, никаких проблем, связанных с национальными отношениями, у нас не было.
- Какова была природа таких действий и высказываний представителей высшей власти СССР? Это чисто личностное, спонтанно-эмоциональное или нечто иное?
- Берия хотел просто-напросто закрепить свой личный авторитет в разных, как теперь говорят, эшелонах власти, всячески усилить свои позиции. Ну а Хрущёв многие вещи делал, особо не задумываясь о последствиях; когда его отстраняли от руководства страной, такое его поведение получило, как известно, название «волюнтаризм».
В комнате отдыха Политбюро ЦК КПСС, 1975 год
Фото ИТАР-ТАСС
- Когда у нас появилось диссидентство? К каким событиям или явлениям в стране и мире справедливо привязать его возникновение хронологически?
- Зародилось это всё при Хрущёве, не зря же диссиденты часто называли себя «детьми XX съезда». Активизировались они уже при Брежневе, когда тот принялся восстанавливать партию, практически разваленную Хрущёвым, поделившим её на «городскую» и «сельскую». Также Брежнев нормализовал работу правительства, которое его предшественник ослабил всевозможными реорганизациями. В ответ на многие важные шаги по укреплению государства и компартии, а также, понятное дело, на снятие Никиты Сергеевича со всех постов в государстве как раз и появились, на мой взгляд, все эти протестные, так сказать, тенденции.
Ведь чем, по сути, являлась политика Хрущёва? Во многом она, как мне представляется, имела свои корни в его троцкистском прошлом. Хрущёв когда-то был сторонником Троцкого, не раз выступал на стороне последнего в той межпартийной борьбе, которая развернулась в послереволюционный период.
И когда Никита Сергеевич оказался во главе партии, его давний и, видимо, неизжитый троцкизм дал о себе знать. Хрущёв фактически приступил к ликвидации колхозов, превращая колхозников-крестьян в рабочих, ломая уклад сельских жителей и в какой-то мере реализуя невоплотившиеся планы Троцкого по созданию т. н. «трудармий». Хрущёв отобрал у колхозников личный скот, запретил держать коров, молоко сельские жители были вынуждены покупать у совхозов. Были и другие шаги типично троцкистского толка, сделанные Хрущёвым на посту руководителя партии и правительства. Его отстранение от власти было абсолютно правильным, однако у него оставалось немало сторонников среди интеллигенции, часть из них и стала ядром диссидентского движения.
- В одном из своих интервью Вы рассказали о памятном Вам выступлении в Гаване начальника контрразведки Чехословакии. Он тогда, в 1974 году, предупредил своих коллег из стран социалистического лагеря об опасности «ревизионизма в руководящих эшелонах власти», отхода от «принципов коммунистического строительства»…
- Это был генерал Молнар. Он скорее говорил не о том, что в тот момент происходило в странах Варшавского договора, а о том, что имело место в Чехословакии непосредственно перед известными событиями 1968 года. И предупреждал своих коллег исходя из необходимости недопущения той ситуации, которая по вине Дубчека и близких к нему руководителей Чехословакии привела к т. н. «пражской весне».
- И Вы в том интервью дали понять, что в СССР к выступлению Молнара с должной ответственностью не отнеслись.
- Именно так. У нас к тому времени почти всё политическое руководство страны переживало некую самоуспокоенность: мы, мол, победили в войне, преодолели все мыслимые и немыслимые трудности, всемерно укрепили свои позиции и бояться нам, дескать, нечего и некого. А о том, что нас начинали уже подгрызать извне, никому не хотелось и думать. Отсюда и такая реакция на выступление чехословацкого руководителя спецслужбы. Более того, и Андропов, и многие его подчинённые, включая меня, не раз призывали, в том числе в печати, с большей серьёзностью воспринимать подобные сигналы. Но в конечном итоге общее состояние расслабленности привело к тому, что беда таки случилась. Хотя и многими годами позже.
Брежнев в последние годы своей жизни основательно болел, много раз просил товарищей освободить его от всех постов. Но особо приближённая к нему публика не хотела, да и не могла на это согласиться. Ведь с уходом Брежнева и ей пришлось бы незамедлительно покинуть свои насиженные места.
- То, что Брежнев так долго находился во главе СССР, в последние десятилетия нередко объясняли скрытым от посторонних глаз противостоянием партийных группировок, которые, тем не менее, были вынуждены сохранять Брежнева, ибо побаивались перейти к открытой борьбе между собой.
- Это неверно. Люди, составлявшие костяк партийного и советского руководства, такие как Косыгин, Устинов, Андропов, Щербицкий, ни в какой внутрипартийной борьбе не участвовали. С другой стороны, Щёлоков, Цвигун и некоторые другие лично близкие к Брежневу люди прекрасно понимали, что без своего патрона во главе страны они лишатся всего.
Кстати говоря, когда к власти пришёл Горбачёв, многих из того костяка при принятии главного для страны кадрового решения не оказалось, причём не только к тому времени умерших, но и здравствовавших Кунаева, Щербицкого, Романова.
У Андропова, что бы ни говорили о его покровительстве в отношении Горбачёва, была в своё время весьма чёткая перспектива: во главе партии - Романов, приехавший из Питера и руководивший всеми ведущими отделами ЦК, во главе правительства - Алиев. Поэтому не случайно, что когда Горбачёв оказался во главе партии и государства, первыми он прогнал Романова и Алиева.
- Как можно объяснить то, что западные «голоса» сразу после смерти Черненко, ещё до избрания Горбачёва генсеком прочили именно ему этот пост?
- Наверное, у них была на сей счёт какая-то более или менее достоверная информация. Горбачёву в партии, в общем-то, было на кого опереться. Его поддерживали, например, такие люди, как Лигачёв и Громыко. Впоследствии они сильно сожалели об этом. В биографической книге о Громыко, вышедшей недавно из-под пера Святослава Рыбаса, об этом раскаянии можно узнать во всех подробностях. Здорово промазали они с выбором национального лидера.
- Как Вы полагаете, какими мотивами руководствовался Горбачёв, когда начинал перестройку. Каковы были, на Ваш взгляд, его планы, мысли на сей счёт?
- Перестройку начинал Андропов. И он, конечно, не имел в виду то, что в итоге получилось у Горбачёва. Хоть вроде и неудобно так говорить, однако скажу: на мой взгляд, Горбачёв - малограмотный человек с точки зрения большой политики, руководства великой страной. Он не мог ей руководить - не умел, был неспособен. Да и в Ставропольском крае, откуда он приехал в Москву, мягко говоря, ничем выдающимся не отличался. И там были люди, которые вели за него работу, Горбачёв же в основном о собственной карьере пёкся. Что его особенно выделяло на высшем посту в СССР? Прежде всего небывало частые по тем временам поездки за границу. Зачем он туда регулярно ездил, что это дало вверенному ему государству? По большому счёту ничего хорошего, а внутренние дела при этом были, по сути, запущены.
Первый секретарь ЦК ЛКСМ Карелии Юрий Андропов (второй слева) в одной из воинских частей Карельского фронта
© РИА «Новости»
- А что планировал Андропов, замышляя свою перестройку?
- Укрепление социалистического государства, а уж никак не его ослабление. По сути, весь план Юрия Владимировича Андропова состоял в том, чтобы все, начиная с руководителей партии и государства, занимались делом. Он лично ездил на предприятия и постоянно, непосредственно призывал к этому людей. Главный способ этой перестройки Андропов видел в укреплении трудовой дисциплины, к этому он и стремился. А не к тому, чтобы граждане бесконечно мотались по заграницам и от чего-то там отдыхали - вместо того чтобы нормально, плодотворно трудиться в своей стране.
- При этом Андропова считают чуть ли не покровителем некой современной ему интеллигентской прослойки, которую сейчас называют «либеральной». Что двигало Андроповым, когда он приближал этих людей к себе? Стремление расположить их к советскому строю, сделать их своими союзниками?
- Безусловно. Например, у меня с Юрием Любимовым были очень хорошие отношения. Могу в этом смысле назвать ещё одного, другого, пятого, десятого… Никого мы зазря не притесняли и не отталкивали от себя.
- В новейшие времена образ политика, конкретные действия Андропова подвергались самым разным трактовкам. В том числе и некой конспирологической, посредством которой Андропова представляли несостоявшимся архитектором кардинального идейно-политического переустройства страны. Понятно, что Вам эта версия отнюдь не близка. И всё же, что бы Вы ответили в опровержение её?
- Занимаясь практически всю свою жизнь укреплением именно того государства, которому служил, он просто не мог вынашивать каких-то планов по коренной ломке его идейных основ. Это же просто-напросто не укладывается в голове. Всё, что он делал, должно было соответствовать и в основном соответствовало мыслям и чаяниям советского народа. Он открыто обращался к людям за поддержкой своих планов и действий, и люди старшего поколения, наверное, хорошо помнят его выступления перед народом. Ещё в первые месяцы своего руководства КГБ, в 1967 году, Юрий Владимирович требовал от сотрудников, чтобы они действовали гласно, доходчиво объясняли людям задачи, стоявшие перед работниками Комитета. Андропов постоянно призывал укреплять доверие советских людей к органам государственной безопасности.
Всемерное укрепление государства за тот небольшой срок, который был ему отведён на посту генерального секретаря ЦК КПСС, выражалось, понятное дело, и в его кадровой политике. В союзных республиках руководили полные единомышленники Андропова, как, впрочем, это происходило ранее и с республиканскими руководителями Комитета, который он много лет возглавлял. Были, конечно, и трения, и разногласия в высшей партийной среде. К примеру, ни для кого не секрет, что московский руководитель Гришин получал от Андропова очень серьёзные нагоняи. Но это же нормально.
Юрия Владимировича трагически подкосила его поездка в Афганистан. Не будь её, мог бы, наверное, прожить ещё несколько лет. И тогда вряд ли сейчас бы гадали и выдумывали насчёт каких-то якобы тайных его намерений.
- Чем была обусловлена главная беда позднего СССР - межнациональная рознь?
- Прежде всего тем, что в новой обстановке появились новые люди, которые, можно сказать, неудержимо рвались к власти. Они принялись укреплять своё влияние в республиках Союза за счёт призывов к национальной обособленности. И в конечном итоге, к сожалению, этого добились. Были, конечно, и другие, республиканские лидеры, такие как, например, Назарбаев. Те, напротив, вовсе не желали оторвать свои народы от общего советского государства. И заметьте, руководитель Казахстана до сих пор делает всё от него зависящее для нормального, добрососедского сосуществования и сближения с Россией. И от поездки в Беловежскую пущу, где решалась участь СССР, Назарбаев в своё время, как известно, отказался.
А сколько усилий предпринимал для сближения с нами Гейдар Алиев! Так нет же, сначала Горбачёв, а потом и Ельцин, причём последний особенно, всячески стремились его от себя и от России оттолкнуть. Это с одной стороны.
С другой стороны, у многонационального союзного государства должен быть сильный, мудрый, ответственный руководитель. Но разве Горбачёв был таковым? Возьмите его поведение сразу после «беловежских соглашений». Он эдак показательно захлопнул папку и покинул свой кабинет. Разве это жест руководителя государства? Если руководитель узнал, что во вверенном ему государстве произошла такая вещь, как тот пресловутый сговор, то он просто обязан действовать очень решительно - поднимать армию, мобилизовать спецслужбы, принимать другие чрезвычайные меры. И те, кто в Беловежской пуще ставили свои подписи под документом о развале СССР, это очень хорошо понимали. Они даже самолёты заранее заготовили, чтобы в случае чего удрать из страны…
- В последние годы существования Советского Союза в его республиках появились новые лидеры. Некоторые из них впоследствии даже возглавили образовавшиеся на обломках Союза новые государства. Какова была основная причина стремительного взлёта тех ныне полузабытых политических деятелей?
- В такие смутные времена, какие наша страна переживала тогда, появление калифов на час - обычное дело. Однако потом они сметаются теми бурными событиями, виновниками которых сами во многом и становятся. Ныне люди о них практически не вспоминают, а если и вспоминают, то, мягко говоря, без особого почтения. И это тоже объективная вещь.
Помните Тбилиси в годы наибольшей активности там Гамсахурдии с его лживыми россказнями о зверствах советских солдат, якобы применявших против тамошних демонстрантов сапёрные лопатки? Сегодня-то мы знаем, что люди там погибли не от ударов сапёрными лопатками, а от удушения в давке на площади.
Тяжёлая была ситуация, причём повсеместно, и вина за неё лежала опять же прежде всего на Горбачёве. Его бездействие породило в СССР хаос, который способствовал продвижению во власть многих тогдашних авантюристов. Что тут скажешь, смута - она и есть смута…
- Развал Советского Союза был объективно предопределён или тут исключительную роль сыграл субъективный фактор - фактор Горбачёва?
- Раньше, на мой взгляд, правильно учили в школе: на все крупные исторические процессы влияют как объективные, так и субъективные факторы. До того, как Горбачёв стал руководителем СССР, в нём сложилась очень непростая ситуация, обусловленная в первую очередь тем, что в течение сравнительного небольшого промежутка времени один за другим умерли аж три его высших руководителя - Брежнев, Андропов и Черненко. Это действительно очень серьёзно повлияло на жизнь государства. Однако окажись в решающий момент во главе Советского Союза кто-то другой, скажем, тот же Романов, СССР до сих пор бы наверняка существовал.
И конечно, нельзя было допускать создания ельцинской России, то есть России, которую зачем-то провозгласили «суверенной», независимой от Союза ССР.
- Ещё до провозглашения суверенитета России, как известно, независимыми себя объявили республики Прибалтики. Почему именно они стали первыми отделяться от союзного государства? Там коренные народы действительно считали себя жертвами советской оккупации и с давних пор ненавидели Россию и русских?
- Мне и воевать в тех краях довелось, и много раз побывать в мирное время. Могу свидетельствовать: никаких подобных настроений в Прибалтике не было. Да, после войны там при поддержке американцев и англичан действовали антисоветские банды, однако после их разгрома мирная жизнь в прибалтийских республиках нормализовалась. Никакой речи не шло о каких-либо проявлениях массового недовольства и уж тем более о социальных взрывах.
Возьмите Литву. Когда мы освобождали её от немцев, ведь она же была беднейшим краем! В составе СССР Литву подняли, сделали индустриально развитой, передовой, и тамошний народ это хорошо понимал. Кстати говоря, он и сейчас это понимает, оказавшись в ситуации, в чём-то напоминающей ту, которая была там до прихода советской власти.
В общем, нормально мы сосуществовали с Прибалтикой до тех пор, пока Запад, воспользовавшись слабостью союзного руководства, не стал активно «напоминать» её жителям о мифической советской оккупации и ещё более активно помогать от неё освободиться.
Чем дальше мы отодвигаемся от тех последних советских лет и событий, тем больше о них понимаем. И всё большее количество людей на т. н. постсоветском пространстве приходит к осознанию: то, что мы потеряли более двух десятков лет назад, нам всем сейчас очень могло бы пригодиться. Единство бывших советских народов имею в виду…
Оригинал взят у mamlas в Свидетель эпохи: «Перестройку начинал Андропов»
Оригинал взят у mamlas в Свидетель эпохи: «Перестройку начинал Андропов»
Ю. В. Андропов выступает на заседании Верховного Совета СССР, посвящённом 60-летию Советского Союза
© РИА «Новости» / Борис КауфманГенерал Филипп Бобков
Филипп Бобков - для советской эпохи фигура во многих отношениях знаковая. Участник Великой Отечественной войны, прославленный чекист, один из основателей и руководитель советской «политической контрразведки», последний на данный момент генерал армии, получивший это высшее звание как сотрудник органов госбезопасности, - с его именем так или иначе связаны множество событий, памятных нашим согражданам.
Сегодня Филипп Бобков отвечает на вопросы корреспондента «Файла-РФ» Сергея Громова.
Филипп Бобков. Март 2012 года.
Фото Сергея Громова.- Филипп Денисович, можете навскидку перечислить всех равных Вам по воинскому званию коллег по Комитету?
- Попробую. Первым генералом армии в КГБ был Серов. Потом Цвигун, Цинёв, Матросов, Емохонов, Чебриков, Крючков…
- И Андропов…
- Да, конечно. Итого вместе со мной девять человек.
- Вы стояли, что называется, у истоков 5-го управления. Можно ли в какой-то мере считать Вас одним из инициаторов его создания?
- Нет. Инициатором был Андропов. Когда он пришёл в Комитет, создание нашего управления было одним из его первых шагов. Без такого важного для СССР подразделения КГБ внутренняя обстановка в стране была не вполне ясна для её руководства. При всей необходимости охраны государственных секретов, борьбы со шпионажем и прочими видами откровенно враждебной деятельности, которые вёл в отношении нашего государства Запад, не следовало игнорировать и то, что происходило в самом советском обществе. Нужно было изучать различные настроения внутри него, изменения, некоторые глубинные процессы, которые в нём по тем или иным, объективным или субъективным причинам происходили.
- Межнациональным отношениям, наверное, нужно было уделять больше внимания?..
Это было не главное. А до определённого времени такой проблемы в Советском Союзе вообще не существовало. Первым из тех, кто сделал шаг на пути разрушения нашего многонационального единства, был Берия. Сразу после смерти Сталина, когда Берия на несколько месяцев оказался на пике своей влиятельности в союзном руководстве, возглавляя при этом тогдашнюю систему госбезопасности, он объехал многие республики СССР и настоял на выдавливании русских из высших республиканских партийных и советских органов. Не подчинилась этим «рекомендациям» лишь Белоруссия. Несмотря на долгие уговоры Берии, Патоличева на посту первого секретаря ЦК Компартии БССР там сохранили. Однако именно тогда была заложена первая мина замедленного действия под межнациональную сплочённость советских народов, именно тогда было положено начало делению граждан Союза по национальному признаку.
Очень плохую службу в этом плане сослужил Хрущёв. Например, во время одной из своих поездок по Украине сказал, что тамошним солдатам-украинцам не следовало бы говорить по-украински. И вот это его высказывание имело весьма серьёзные последствия, проявившиеся, правда, не сразу…
До войны и сразу после неё, повторюсь, никаких проблем, связанных с национальными отношениями, у нас не было.
- Какова была природа таких действий и высказываний представителей высшей власти СССР? Это чисто личностное, спонтанно-эмоциональное или нечто иное?
- Берия хотел просто-напросто закрепить свой личный авторитет в разных, как теперь говорят, эшелонах власти, всячески усилить свои позиции. Ну а Хрущёв многие вещи делал, особо не задумываясь о последствиях; когда его отстраняли от руководства страной, такое его поведение получило, как известно, название «волюнтаризм».
В комнате отдыха Политбюро ЦК КПСС, 1975 год
Фото ИТАР-ТАСС
- Когда у нас появилось диссидентство? К каким событиям или явлениям в стране и мире справедливо привязать его возникновение хронологически?
- Зародилось это всё при Хрущёве, не зря же диссиденты часто называли себя «детьми XX съезда». Активизировались они уже при Брежневе, когда тот принялся восстанавливать партию, практически разваленную Хрущёвым, поделившим её на «городскую» и «сельскую». Также Брежнев нормализовал работу правительства, которое его предшественник ослабил всевозможными реорганизациями. В ответ на многие важные шаги по укреплению государства и компартии, а также, понятное дело, на снятие Никиты Сергеевича со всех постов в государстве как раз и появились, на мой взгляд, все эти протестные, так сказать, тенденции.
Ведь чем, по сути, являлась политика Хрущёва? Во многом она, как мне представляется, имела свои корни в его троцкистском прошлом. Хрущёв когда-то был сторонником Троцкого, не раз выступал на стороне последнего в той межпартийной борьбе, которая развернулась в послереволюционный период.
И когда Никита Сергеевич оказался во главе партии, его давний и, видимо, неизжитый троцкизм дал о себе знать. Хрущёв фактически приступил к ликвидации колхозов, превращая колхозников-крестьян в рабочих, ломая уклад сельских жителей и в какой-то мере реализуя невоплотившиеся планы Троцкого по созданию т. н. «трудармий». Хрущёв отобрал у колхозников личный скот, запретил держать коров, молоко сельские жители были вынуждены покупать у совхозов. Были и другие шаги типично троцкистского толка, сделанные Хрущёвым на посту руководителя партии и правительства. Его отстранение от власти было абсолютно правильным, однако у него оставалось немало сторонников среди интеллигенции, часть из них и стала ядром диссидентского движения.
- В одном из своих интервью Вы рассказали о памятном Вам выступлении в Гаване начальника контрразведки Чехословакии. Он тогда, в 1974 году, предупредил своих коллег из стран социалистического лагеря об опасности «ревизионизма в руководящих эшелонах власти», отхода от «принципов коммунистического строительства»…
- Это был генерал Молнар. Он скорее говорил не о том, что в тот момент происходило в странах Варшавского договора, а о том, что имело место в Чехословакии непосредственно перед известными событиями 1968 года. И предупреждал своих коллег исходя из необходимости недопущения той ситуации, которая по вине Дубчека и близких к нему руководителей Чехословакии привела к т. н. «пражской весне».
- И Вы в том интервью дали понять, что в СССР к выступлению Молнара с должной ответственностью не отнеслись.
- Именно так. У нас к тому времени почти всё политическое руководство страны переживало некую самоуспокоенность: мы, мол, победили в войне, преодолели все мыслимые и немыслимые трудности, всемерно укрепили свои позиции и бояться нам, дескать, нечего и некого. А о том, что нас начинали уже подгрызать извне, никому не хотелось и думать. Отсюда и такая реакция на выступление чехословацкого руководителя спецслужбы. Более того, и Андропов, и многие его подчинённые, включая меня, не раз призывали, в том числе в печати, с большей серьёзностью воспринимать подобные сигналы. Но в конечном итоге общее состояние расслабленности привело к тому, что беда таки случилась. Хотя и многими годами позже.
Брежнев в последние годы своей жизни основательно болел, много раз просил товарищей освободить его от всех постов. Но особо приближённая к нему публика не хотела, да и не могла на это согласиться. Ведь с уходом Брежнева и ей пришлось бы незамедлительно покинуть свои насиженные места.
- То, что Брежнев так долго находился во главе СССР, в последние десятилетия нередко объясняли скрытым от посторонних глаз противостоянием партийных группировок, которые, тем не менее, были вынуждены сохранять Брежнева, ибо побаивались перейти к открытой борьбе между собой.
- Это неверно. Люди, составлявшие костяк партийного и советского руководства, такие как Косыгин, Устинов, Андропов, Щербицкий, ни в какой внутрипартийной борьбе не участвовали. С другой стороны, Щёлоков, Цвигун и некоторые другие лично близкие к Брежневу люди прекрасно понимали, что без своего патрона во главе страны они лишатся всего.
Кстати говоря, когда к власти пришёл Горбачёв, многих из того костяка при принятии главного для страны кадрового решения не оказалось, причём не только к тому времени умерших, но и здравствовавших Кунаева, Щербицкого, Романова.
У Андропова, что бы ни говорили о его покровительстве в отношении Горбачёва, была в своё время весьма чёткая перспектива: во главе партии - Романов, приехавший из Питера и руководивший всеми ведущими отделами ЦК, во главе правительства - Алиев. Поэтому не случайно, что когда Горбачёв оказался во главе партии и государства, первыми он прогнал Романова и Алиева.
- Как можно объяснить то, что западные «голоса» сразу после смерти Черненко, ещё до избрания Горбачёва генсеком прочили именно ему этот пост?
- Наверное, у них была на сей счёт какая-то более или менее достоверная информация. Горбачёву в партии, в общем-то, было на кого опереться. Его поддерживали, например, такие люди, как Лигачёв и Громыко. Впоследствии они сильно сожалели об этом. В биографической книге о Громыко, вышедшей недавно из-под пера Святослава Рыбаса, об этом раскаянии можно узнать во всех подробностях. Здорово промазали они с выбором национального лидера.
- Как Вы полагаете, какими мотивами руководствовался Горбачёв, когда начинал перестройку. Каковы были, на Ваш взгляд, его планы, мысли на сей счёт?
- Перестройку начинал Андропов. И он, конечно, не имел в виду то, что в итоге получилось у Горбачёва. Хоть вроде и неудобно так говорить, однако скажу: на мой взгляд, Горбачёв - малограмотный человек с точки зрения большой политики, руководства великой страной. Он не мог ей руководить - не умел, был неспособен. Да и в Ставропольском крае, откуда он приехал в Москву, мягко говоря, ничем выдающимся не отличался. И там были люди, которые вели за него работу, Горбачёв же в основном о собственной карьере пёкся. Что его особенно выделяло на высшем посту в СССР? Прежде всего небывало частые по тем временам поездки за границу. Зачем он туда регулярно ездил, что это дало вверенному ему государству? По большому счёту ничего хорошего, а внутренние дела при этом были, по сути, запущены.
Первый секретарь ЦК ЛКСМ Карелии Юрий Андропов (второй слева) в одной из воинских частей Карельского фронта
© РИА «Новости»
- А что планировал Андропов, замышляя свою перестройку?
- Укрепление социалистического государства, а уж никак не его ослабление. По сути, весь план Юрия Владимировича Андропова состоял в том, чтобы все, начиная с руководителей партии и государства, занимались делом. Он лично ездил на предприятия и постоянно, непосредственно призывал к этому людей. Главный способ этой перестройки Андропов видел в укреплении трудовой дисциплины, к этому он и стремился. А не к тому, чтобы граждане бесконечно мотались по заграницам и от чего-то там отдыхали - вместо того чтобы нормально, плодотворно трудиться в своей стране.
- При этом Андропова считают чуть ли не покровителем некой современной ему интеллигентской прослойки, которую сейчас называют «либеральной». Что двигало Андроповым, когда он приближал этих людей к себе? Стремление расположить их к советскому строю, сделать их своими союзниками?
- Безусловно. Например, у меня с Юрием Любимовым были очень хорошие отношения. Могу в этом смысле назвать ещё одного, другого, пятого, десятого… Никого мы зазря не притесняли и не отталкивали от себя.
- В новейшие времена образ политика, конкретные действия Андропова подвергались самым разным трактовкам. В том числе и некой конспирологической, посредством которой Андропова представляли несостоявшимся архитектором кардинального идейно-политического переустройства страны. Понятно, что Вам эта версия отнюдь не близка. И всё же, что бы Вы ответили в опровержение её?
- Занимаясь практически всю свою жизнь укреплением именно того государства, которому служил, он просто не мог вынашивать каких-то планов по коренной ломке его идейных основ. Это же просто-напросто не укладывается в голове. Всё, что он делал, должно было соответствовать и в основном соответствовало мыслям и чаяниям советского народа. Он открыто обращался к людям за поддержкой своих планов и действий, и люди старшего поколения, наверное, хорошо помнят его выступления перед народом. Ещё в первые месяцы своего руководства КГБ, в 1967 году, Юрий Владимирович требовал от сотрудников, чтобы они действовали гласно, доходчиво объясняли людям задачи, стоявшие перед работниками Комитета. Андропов постоянно призывал укреплять доверие советских людей к органам государственной безопасности.
Всемерное укрепление государства за тот небольшой срок, который был ему отведён на посту генерального секретаря ЦК КПСС, выражалось, понятное дело, и в его кадровой политике. В союзных республиках руководили полные единомышленники Андропова, как, впрочем, это происходило ранее и с республиканскими руководителями Комитета, который он много лет возглавлял. Были, конечно, и трения, и разногласия в высшей партийной среде. К примеру, ни для кого не секрет, что московский руководитель Гришин получал от Андропова очень серьёзные нагоняи. Но это же нормально.
Юрия Владимировича трагически подкосила его поездка в Афганистан. Не будь её, мог бы, наверное, прожить ещё несколько лет. И тогда вряд ли сейчас бы гадали и выдумывали насчёт каких-то якобы тайных его намерений.
- Чем была обусловлена главная беда позднего СССР - межнациональная рознь?
- Прежде всего тем, что в новой обстановке появились новые люди, которые, можно сказать, неудержимо рвались к власти. Они принялись укреплять своё влияние в республиках Союза за счёт призывов к национальной обособленности. И в конечном итоге, к сожалению, этого добились. Были, конечно, и другие, республиканские лидеры, такие как, например, Назарбаев. Те, напротив, вовсе не желали оторвать свои народы от общего советского государства. И заметьте, руководитель Казахстана до сих пор делает всё от него зависящее для нормального, добрососедского сосуществования и сближения с Россией. И от поездки в Беловежскую пущу, где решалась участь СССР, Назарбаев в своё время, как известно, отказался.
А сколько усилий предпринимал для сближения с нами Гейдар Алиев! Так нет же, сначала Горбачёв, а потом и Ельцин, причём последний особенно, всячески стремились его от себя и от России оттолкнуть. Это с одной стороны.
С другой стороны, у многонационального союзного государства должен быть сильный, мудрый, ответственный руководитель. Но разве Горбачёв был таковым? Возьмите его поведение сразу после «беловежских соглашений». Он эдак показательно захлопнул папку и покинул свой кабинет. Разве это жест руководителя государства? Если руководитель узнал, что во вверенном ему государстве произошла такая вещь, как тот пресловутый сговор, то он просто обязан действовать очень решительно - поднимать армию, мобилизовать спецслужбы, принимать другие чрезвычайные меры. И те, кто в Беловежской пуще ставили свои подписи под документом о развале СССР, это очень хорошо понимали. Они даже самолёты заранее заготовили, чтобы в случае чего удрать из страны…
- В последние годы существования Советского Союза в его республиках появились новые лидеры. Некоторые из них впоследствии даже возглавили образовавшиеся на обломках Союза новые государства. Какова была основная причина стремительного взлёта тех ныне полузабытых политических деятелей?
- В такие смутные времена, какие наша страна переживала тогда, появление калифов на час - обычное дело. Однако потом они сметаются теми бурными событиями, виновниками которых сами во многом и становятся. Ныне люди о них практически не вспоминают, а если и вспоминают, то, мягко говоря, без особого почтения. И это тоже объективная вещь.
Помните Тбилиси в годы наибольшей активности там Гамсахурдии с его лживыми россказнями о зверствах советских солдат, якобы применявших против тамошних демонстрантов сапёрные лопатки? Сегодня-то мы знаем, что люди там погибли не от ударов сапёрными лопатками, а от удушения в давке на площади.
Тяжёлая была ситуация, причём повсеместно, и вина за неё лежала опять же прежде всего на Горбачёве. Его бездействие породило в СССР хаос, который способствовал продвижению во власть многих тогдашних авантюристов. Что тут скажешь, смута - она и есть смута…
- Развал Советского Союза был объективно предопределён или тут исключительную роль сыграл субъективный фактор - фактор Горбачёва?
- Раньше, на мой взгляд, правильно учили в школе: на все крупные исторические процессы влияют как объективные, так и субъективные факторы. До того, как Горбачёв стал руководителем СССР, в нём сложилась очень непростая ситуация, обусловленная в первую очередь тем, что в течение сравнительного небольшого промежутка времени один за другим умерли аж три его высших руководителя - Брежнев, Андропов и Черненко. Это действительно очень серьёзно повлияло на жизнь государства. Однако окажись в решающий момент во главе Советского Союза кто-то другой, скажем, тот же Романов, СССР до сих пор бы наверняка существовал.
И конечно, нельзя было допускать создания ельцинской России, то есть России, которую зачем-то провозгласили «суверенной», независимой от Союза ССР.
- Ещё до провозглашения суверенитета России, как известно, независимыми себя объявили республики Прибалтики. Почему именно они стали первыми отделяться от союзного государства? Там коренные народы действительно считали себя жертвами советской оккупации и с давних пор ненавидели Россию и русских?
- Мне и воевать в тех краях довелось, и много раз побывать в мирное время. Могу свидетельствовать: никаких подобных настроений в Прибалтике не было. Да, после войны там при поддержке американцев и англичан действовали антисоветские банды, однако после их разгрома мирная жизнь в прибалтийских республиках нормализовалась. Никакой речи не шло о каких-либо проявлениях массового недовольства и уж тем более о социальных взрывах.
Возьмите Литву. Когда мы освобождали её от немцев, ведь она же была беднейшим краем! В составе СССР Литву подняли, сделали индустриально развитой, передовой, и тамошний народ это хорошо понимал. Кстати говоря, он и сейчас это понимает, оказавшись в ситуации, в чём-то напоминающей ту, которая была там до прихода советской власти.
В общем, нормально мы сосуществовали с Прибалтикой до тех пор, пока Запад, воспользовавшись слабостью союзного руководства, не стал активно «напоминать» её жителям о мифической советской оккупации и ещё более активно помогать от неё освободиться.
Чем дальше мы отодвигаемся от тех последних советских лет и событий, тем больше о них понимаем. И всё большее количество людей на т. н. постсоветском пространстве приходит к осознанию: то, что мы потеряли более двух десятков лет назад, нам всем сейчас очень могло бы пригодиться. Единство бывших советских народов имею в виду…