Мемориал "Медное" - ржавые кресты на костях

[dr_axon]

Слово «Катынь» знают все. Большинство сможет пояснить, что это место под Смоленском, где были расстреляны несколько тысяч польских военнопленных в 1940 году. Про Медное не знает практически никто, хотя пленных поляков в тверском лесу было закопано почти в полтора раза больше, чем в Катыни.

Comments

[katyn_ru]

Весной 1940 года попавшие в советский плен в сентябре-октябре 1939 года военнослужащие бывшей польской армии были именно "военнопленными".

"Интернированные" поляки появились в СССР только летом 1940 года - после присоединения Литвы и Латвии, в лагерях которых содержались польские военнослужащие, интернированные осенью 1939 г. властями Литвы и Латвии. Кстати, после лета 1940 года польских военнослужащих, взятых в плен частями РККА осенью 1939 года, в Советском Союзе тоже напрямую не называли "интернированными". Их правовой статус в официальных документах НКВД и НКИД СССР обозначался как "военнопленные бывшей польской армии на положении интернированных". Немного громоздко - зато юридически безукоризненно точно.

С весны 1940 года не было "ни слуху ни духу", не только от 15.000 военнопленных из трех спецлагерей НКВД СССР - Козельского, Старобельского и Осташковского, поскольку почтовая и телеграфная переписка была запрещена 16 марта 1940 г. всем, без исключения, категориям польских военнопленных, находившихся в то время на территории СССР в лагерях для военнопленных.

Запрет переписки распространялся не только на офицеров и полицейских, содержавшихся в трех вышеупомянутых специальных лагерях Управления по делам военнопленных НКВД СССР, но и на офицеров и полицейских, вывезенных позднее в Грязовецкий спецлагерь УПВ НКВД.

Точно также, как и будущим "катынским полякам" в трех "офицерских" спецлагерях, почтовая переписка была запрещена рядовым солдатам, содержавшимся в пяти обычных ("солдатских") лагерях УПВ НКВД СССР - Юхновском, Путивльском, Козельщанском, Южском и Оранском.

Запрет переписки распространялся также на польских военнопленных, направленных УПВ НКВД в трудовые лагеря других главков НКВД и других наркоматов СССР - Ровенский (ГУШОСДОР НКВД), Северный железнодорожный (ГУЖДС НКВД), Криворожский (Наркомчермет), Елено-Каракубский (Наркомчермет), Запорожский (Наркомчермет) и др.

Данный запрет был направлен на предотвращение распространения среди польских военнопленных информации о выселении осадников с территории Западной Украины и Западной Белоруссии. Запрет на переписку польским военнопленным отменили 28 сентября 1940 г.

В причинно-следственной связи с запланированной на апрель-май 1940 г. операцией по разгрузке Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей данный запрет переписки не состоял.

Никакой "главной загадки" в судьбе примерно 14.500 "катынких поляков" после весны 1940 г. уже давно нет.

Польских офицеров из Козельского и Старобельского лагерей УПВ НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. вывезли на принудительные работы в Вяземский исправительно-трудовой лагерь ГУЖДС НКВД СССР. Туда же из Осташковского лагеря военнопленных вывезли несколько сотен польских пограничников и госчиновников, приравненных по своему правовому статусу к обычным армейским офицерам.

Основную массу польских полицейских из Осташковского лагеря УПВ НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. вывезли на принудительные работы в Кольский исправительно-трудовой лагерь ГУЖДС НКВД СССР.

[alles_zuruck]

Мы не вели с ними боевых действий. Они ни при каком раскладе не могли быть военнопленными. В СССР в то время даже в зонах разрешалась переписка. С какого черта ее запретили полякам? Ведь уже этот факт играет против НКВД.

Далее. У нас все точно документировалось всегда. Если их куда-то вывезли, то должны сохраниться документы. Где они?

[katyn_ru]

alles_zuruck: Мы не вели с ними боевых действий.

Вели.
Только официально признанные боевые потери СССР по результатам сентябрьской кампании 1939 г. - 737 солдат и офицеров убитыми, 1862 - ранеными (в действительности же - примерно в два раза больше).

alles_zuruck: Они ни при каком раскладе не могли быть военнопленными.

Могли.
Сами поляки, между прочим, осенью 1939 г. сильно настаивали на придании им статусе "военнопленных", а не "интернированных". Особенно офицеры польских спецслужб.

Кстати, признание польских военнослужащих, взятых в плен Красной Армией в сентябре-октябре 1939 не "военнопленными", а "интернированными" полностью отвечало политическим интересам Советского Союза. В переводе с военно-юридического языка на обычный это означало: "Бойцы Красной Армии восстановили конституционный порядок в западных областях Украины и Белоруссии. Все задержанные в ходе операции бандиты, говорящие на польском языке и танцующие мазурку, переданы правоохранительным органам".

alles_zuruck: В СССР в то время даже в зонах разрешалась переписка. С какого черта ее запретили полякам?

В то время в СССР любой начальник исправительно-трудового лагеря НКВД имел право в административном порядке запретить заключенному переписку на срок до 6 месяцев, а начальник ГУЛАГ НКВД - на срок до 1 года. А заключенным-иноподданным для переписки вообще требовалось получать специального разрешение.

Так что запрет переписки польским военнопленным на срок 6 месяцев и 12 дней по распоряжению заместителя наркома НКВД был абсолютно законной мерой.

alles_zuruck: Ведь уже этот факт играет против НКВД.

Ага.
А факт возобновления в конце августа и начале сентября 1941 г. переписки польских заключенных Вяземлага с родственниками в германской части Польши, стало быть, играет в пользу гестапо?! (Немецкие оккупационные власти в августе 1941 г. возобновили работу почтового отделения в пос. Катынь и польские офицеры, воспользовавшись этим, начали отправлять оттуда письма своим родственникам на территории польского Генерал-губернаторства. Самое интересное, что несколько десятков писем, отправленных польскими офицерами из Катыни осенью 1941 г. дошли до адресатов в Польше).

alles_zuruck: У нас все точно документировалось всегда. Если их куда-то вывезли, то должны сохраниться документы. Где они?

В российских архивах хранятся СОТНИ ТЫСЯЧ документов о пребывании "катынских поляков" в советских исправительно-трудовых лагерях и тюрьмах в период с июня 1940 г. и по 1947 год.

[alles_zuruck]

Давайте разберемся.
а) Когда мы объявляли Польше войну? Ее официально никто не объявлял. Отсюда и статус "военнопленный". Его четко квалифицируют Женевская конвенция 31 года и Гаагская 07.
б) Кто и когда запрещал им переписку? Сразу всем 14 тысячам? Где документы на этот счет?
в) Можно посмотреть, где опубликованы письма польских военнопленных, написанные осенью 41 г.? Где их можно посмотреть?
г) Я не видел эти "сотни тысяч" документов. Покажите хотя бы десяток?

[katyn_ru]

Давайте разберемся.

alles_zuruck: а) Когда мы объявляли Польше войну? Ее официально никто не объявлял. Его четко квалифицируют Женевская конвенция 31 года и Гаагская 07.

Квалифицирующий признак для придания захваченным в плен военнослужащим противника правового статуса "военнопленных" - это не "официальное объявление войны", а совершенно другое военно-юридическое понятие - "нахождение в состоянии войны".
Кто кому официально объявлял в 1918 г. в России Гражданскую войну? "Белые" - "красным" или "красные" - белым?!
В начале этой войны обе стороны вооруженного конфликта считали неприятельские войска "незаконными вооруженными формированиями" и относились к пленным солдатам противника, как к бандитам. Однако через некоторое время "де-факто" перешли к взаимному соблюдению положений Гаагских конвенций.
Другие примеры. Кто кому официально объявлял войну в 1929 г. во время вооруженного конфликта на КВЖД, в 1938 г. - во время боев у озера Хасан или в 1939 - на Халхин-Голе ?? Кто кому официально объявлял войну в 1991 г. - в Ираке, в 1999 г. - в Югославии, в 2008 г. - в Северной Осетии?? Однако "де факто" военнопленные были во всех этих случаях.
С точки зрения современного международного военного права Освободительный поход Красной армии в сентябре 1939 г. был классической миротворческой операцией. Не было к этой военной операции РККА международных претензий и в 1939 году, поскольку в военно-юридическом отношении она была проведена безукоризненно.

alles_zuruck: б) Кто и когда запрещал им переписку? Сразу всем 14 тысячам? Где документы на этот счет?

Переписка была запрещена по распоряжению замнаркома внутренних дел В. В. Чернышева от 16 марта 1940 г. Переписку запретили не только 14.500 польским военнопленным в трех "офицрских" спецлагерях, но и 23.000 военнопленным польским солдатам и унтер-офицерам в Ровенском лагере НКВД и в трех "промышленных" лагерях (Криворожском, Елено-Каракубском и Запорожском). Т. е. запрет распространялся почти на 38.000 польских военнопленных. Сам документ о запрете переписки в научный документ до сих пор не введен. Есть только косвенные упоминания о нем в других документах:
katyn-books. ru /archive/1940_2000/doc/ 97doc.html
katyn-books. ru /archive/1940_2000/doc/ 123doc.html

alles_zuruck: г) Я не видел эти "сотни тысяч" документов. Покажите хотя бы десяток?

Практически все эти документы изъяты из нормального архивного оборота, засекречены дополнительными грифами секретности и помещены на спецхранение в наиболее режимные архивные учреждения Российской Федерации - Особый фонд архива Генерального штаба ВС РФ и Архив Президента Российской Федерации. В настоящее время доступ к ним имеет крайне ограниченное число наиболее доверенных сотрудников архивных подразделений Администрации Президента, Министерства обороны, Федеральной службы охраны и Федеральной службы безопасности России. Кое-что сохранилось в ведомственных архивах системы МВД - в основном, второстепенные документы о пребывании в 1940-47 гг. нескольких тысяч осужденных польских полицейский из Осташковского лагеря военнопленных в исправительно-трудовых лагерях НКВД СССР.

Если хотите взглянуть на эти документы, забегите как-нибудь после работы к Владимиру Путину или Сергею Шойгу и попросите их, чтобы Вам эти документы показали. Можете сделать это прямо сегодня. В любое удобное для Вас время.

[alles_zuruck]

а) Я бы хотел обсуждать конкретный случай, а не "вообще". Германия объявила войну Польше 1 сентября 39 года, мы - нет. Сопротивления Красной армии в Польше практически не было, за исключением нескольких инцидентов. Во всех источниках пишут, что полтора десятка тысяч польских офицеров были интернированы. Я склонен им доверять.

б) Не готов обсуждать документы, которые якобы существуют. Почему письма тут цитируют, но скана его нет?

в) См. пункт выше. Пока нет документов - все это из разряда теоретизирования. Спасибо за совет заглянуть к дяде Вове, но один тот факт, что он лично признал факт расстрела поляков нашими, говорит о многом. С учетом его крайне паршивых отношений с покойным Качиньским это, само по себе, достаточно удивительно. Не вижу лично никакой политической выгоды для него признавать вину наших, с учетом его антизападной риторики вообще.

[katyn_ru]

alles_zuruck: Германия объявила войну Польше 1 сентября 39 года, мы - нет. Сопротивления Красной армии в Польше практически не было, за исключением нескольких инцидентов.

...И поэтому с точки зрения международного военного права по результатам сентябрьской кампании 1939 г. гитлеровская Германия является "агрессором", а сталинский Советский Союз - "миротворцем".

alles_zuruck: Во всех источниках пишут, что полтора десятка тысяч польских офицеров были интернированы.

Во "всех источниках" обычно пишут "...были взяты в плен". Или, как принято писать в беллетризованных текстах - "сдались на милость победителя" ("surrender at discretion"). Какие дальнейшие действия предпринимать в отношении пленных - это уже его, победителя, личное дело. Может отпустить домой, а может взять под стражу с присвоением правового статуса "военнопленный", "интернированный", "перемещенное лицо" и т. д.
Может вообще арестовать, посадить в тюрьму, отдать под суд и объявить преступником.
Или поступить с военнопленными, как американцы в 1945 г. поступили с взятыми в плен немецкими солдатами - взять и перевести их из категории POW ("Военнопленные") в категорию DEF («Обезоруженные вражеские силы»). После чего на абсолютно законных основаниях содержать под открытым небом на огороженных колючей проволокой площадках, морить голодом, не оказывать медицинской помощи и не допускать к ним представителей Красного Креста.

alles_zuruck: б) Не готов обсуждать документы, которые якобы существуют. Почему письма тут цитируют, но скана его нет?

Если интересуетесь Катынским делом - привыкайте. В Катынском деле ещё и не такое приходится делать, поскольку степень засекреченности документов об этом деле превосходит все мыслимые и немыслимые пределы.
Например, секретным является "Сообщение... " комиссии Бурденко. Если Вы захотите ознакомиться с его подлинником - Вас пошлют нахуй. Точнее - направят к дяде Вове за допуском.

Кстати - попробуйте отгадать, почему этот документ 70-летней давности в современной России засекречен?

alles_zuruck: Пока нет документов - все это из разряда теоретизирования.

Полностью с Вами согласен. В первую очередь это относится к «расстрелу весной 1940 года 21.857 польских граждан на основании решения "специальной тройки" НКВД СССР».

alles_zuruck: Спасибо за совет заглянуть к дяде Вове, но один тот факт, что он лично признал факт расстрела поляков нашими, говорит о многом. Не вижу лично никакой политической выгоды для него признавать вину наших, с учетом его антизападной риторики вообще.

У современной России в отношении Катынского дела - политическая шизофрения. Одновременно существуют две взаимоисключающие официальные государственные позиции.

Первая - "публичная политическая", которую озвучивают журналисты, безответственные болтуны из Госдумы и высокопоставленные политиканы типа дяди Вовы и дяди Димы, когда это выгодно лично им ("Катынь - преступление Сталина и его приспешников").

Вторая - "официальная правовая", которая присутствует в официальных документах МИДа, Минюста и Генеральной прокуратуры, порождающих юридические последствия для Российской Федерации ("Ни один польский военнопленный из числа 14.552 "катынских поляков" весной 1940 года на территории СССР расстрелян не был").

[alles_zuruck]

а)и б) поэтому и название - "интернированные", а не военнопленные. Правовое положение, соответственно, разное и отношение должно быть иным, насколько я понимаю. В чем разница - почитайте, например, как румыны поступили с экипажем "Потемкина".

в) и г) Документы по расстрелу нашими (ну или якобы нашими) опубликованы. Фальшивка это или нет - другой вопрос.

Почему прочие документы, опровергающие это, не опубликованы,конечно, вопрос. Но ведь возможно, потому что их нет, или они, как и выводы комиссии Бурденко, притянуты за уши и фальшивки. Такую мысль допускаете?

Вы считаете, что у нас МИД заявляет одно, а президент и премьер - другое? Вот это, как раз то, на мой взгляд, в корне неверно. Существует официальная позиция, документы, ее подтверждающие, переданы полякам. Скажу более - мой брат в восьмидетсятые-девяностые был большим чином в военной контрразведке КГБ и служил в Смоленске. Лично участвовал в расследовании. Я никогда бы его не заподозрил в симпатиях к нынешней власти или корыстных мотивах, он крайне порядочный мужик. Так вот, когда я его спросил, кто ж расстрелял, то он ответил - наши. Ему я доверяю в этом плане куда больше, нежели документам, которые якобы где-то существуют, но почему-то засекречены или не опубликованы.

[verum_corpus]

Извините, про брата в Смоленске очень интересно.
Вы не могли бы поинтересоваться его мнением о крушении самолёта Качиньского 10 апреля 2010 года?
Ссылки:
http://flanker20.livejournal.com/22032.html
http://flanker20.livejournal.com/22590.html
http://flanker20.livejournal.com/24203.html

[alles_zuruck]

Он очень давно уже ушел из органов и уехал из Смоленска. Вряд ли тут чем-то буду Вам полезен.

[verum_corpus]

Я, конечно, настаивать не могу, но как раз по указанным Вами обстоятельствам его мнение и могло бы быть интресным.
Всё, что мы знаем, указывает на то, что имело место умышленное убийство, исполненное именно органами.

[alles_zuruck]

Не уверен, хотя и не удивлюсь.

[katyn_ru]

Совершенно верно. Президент, премьер и Госдума по Катыни заявляют одно, а Минюст, Прокуратура и МИД - прямо противоположное.

Военная контрразведка в восьмидесятые-девяностые годы не имела отношения к Катынскому делу. Что Вашему брату его начальство сказало об этом деле - то он Вам и передал. А его начальство сказало ровно столько, сколько велел сообщать Крючков. Даже если начальство знало об истинных обстоятельствах Катыни гораздо больше - то всё равно предпочитало пересказывать подчиненным официальную версию высшего руководства. Такие уж в той конторе люди служат. Специфические.

Начальник Смоленского УКГБ в 1987-91 гг. генерал-майор А. И. Шиверских, например, прекрасно осведомлен, что поляков в Козьих Горах расстреливали немцы и что в Козьих Горах нет массовых НКВДешных спецзахоронений 1930-х годов, в том числе, периода 1937-38 гг.

Знает, что в Козьих Горах есть дореволюционные спецзахоронения Смоленского тюремного управления периода 1908-17 гг. И что спецзахоронения ЧК-ОГПУ периода 1918-28 гг. есть, знает. И что, как ни странно, имеются спецзахоронения периода 1944-47 гг. (А периода тридцатых годов - нет. В тридцатые годы, в 1940 году и в первой половине 1941 г. тела расстрелянных в Смоленске преступников сотрудники Смоленского УНКВД хоронили в каком-то другом месте в окрестностях Смоленска. В каком именно - неизвестно до сих пор).

Однако вместо того, чтобы написать правду (или хотя бы часть правды), А.И. Шиверских почему-то вставил в свои мемуары совершенно идиотскую версию 2001 г. о том, что в Козьих горах расстреляны и захоронены несколько тысяч украинцев-ОУНовцев, одетых в польскую военную форму. Дескать, немцы их подготовили в 1939 г. для ведения диверсионных операций в тылу польских войск. А после разгрома Польши передали Советскому Союзу, который их всех на всякий случай расстрелял. Прямо в сшитой немцами польской офицерской форме.

Зачем он вставил этот бред в свою книгу - непонятно. Видимо тоже - начальство попросило.

[alles_zuruck]

Извините, Вы ведь тоже мне тут толкаете ту версию, которая Вам лично больше нравится. Только со ссылками на непонятные источники, которых почему-то нет, кроме косвенных о них упоминаний. Простите, неубедительно. Я куда больше понимаю сторонников версии про пистолеты/патроны, но и ее так полностью и не удалось сделать убедительной.

P.S. Мой брат мне говорит то, что думает. Вряд ли родному человеку он будет рассказывать версию, "спущенную сверху" начальством. Это было бы, по-меньшей мере, странно.

[alles_zuruck]

а) То есть это Вы определяете лично, что более соответствует исторической правде, а что нет? Извините, не знал. Знал бы - не стал спорить.

б) Еще раз подчеркну. Это его личное мнение, а не мнение, спущенное сверху. С ним можно спорить, можно нет, но для меня оно куда более убедительнее и весомее, нежели чем ссылки на какие-то мифические засекреченные документы.

Извините, я вряд ли Вас смогу убедить, Вы меня тоже. Смысла спорить далее не вижу. Приятно было пообщаться.