Господин Jack30! Постоянно придираясь к одной фразе, Вы оспариваете утверждения академика А. А. Зализняка. «…когда Зализняк говорит что и язык Киева и язык Москвы и язык Владимира - оно по сути одно и то же вы разумеется технично пропустили мимо ушей?...» (с). Отчего же? Если речь идёт о сохранившихся письменных источниках на официальном языке, то, безусловно, это так. Если принимать во внимание язык, на котором говорило коренное неславянское население, здесь большой вопрос. Вот ещё одна версия. Мерянский язык был распространён на территории современных центральных областей европейской части РСФСР :Ярославской, Ивановской, Костромской, Калининской, Московской (за исключением юго-западной части), Владимирской (за исключением земель муромы, другого финно-угорского племени). Как в одночасье мог исчезнуть народ, занимающий огромную территорию. Очевидно, что процесс ассимиляции должен быть продолжительным Мерянский язык оказал огромное влияние на изначальное формирование русского (великорусского) языка, тем самым отделяя его от белорусского и украинского, где влияние мерянского отсутствует. Во-первых, в отличие от других славянских в русском языке много слов, где присутствует буква Ё (её нет в старославянском и других родственных языках): польское «пес», «еж», «есще» без Ё, украинское «мед», «смерзли» (замёрзли), «полит» (полёт) - тоже без Ё, старославянское «сестры», «звезды», «теплый» вместо современных «сёстры», «звёзды», «тёплый» и т.д. Буква «Ё» очень обильно представлена в финно-угорских языках, особенно в вепсском, марийском, коми, венгерском, финском, эрзянском (сёрма, сёвномс, лёлё, лёмзёркс, ёвкс, ёвтамс, пизёл, ёжосо, ёл и другие). Я не понимаю, почему Вы пытаетесь отмежеваться от своих истоков? Что плохого в том, что русские смешались с многочисленными финно-угорцами, представленными различными племенами? Чем народность меря, или эрзя, или мурома хуже любой другой? Тем не менее, всё это подтверждает, что украинский язык никак не может быть диалектом русского. Украинский и русский - это разные языки, которые формировались в различных условиях. О Киево-Могилянской академии. Русские цари подтвердили её статус. Наконец в Русском царстве появилось учебное заведение, подобное заведениям Западной Европы. Даю ссылку на текст Гадячского договора. http://ua-referat.com/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D1%8F%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80 «6) Дозволяется в Киеве устроить академию, которая пользуется теми же правами, как и академия краковская…» Российская Федерация - многонациональное государство. Мне любопытно, как Вы относитесь к тем согражданам, которые не являются (пока не являются) русскими? Все народы одинаково достойны. Вы не находите, что шовинизм отнюдь не способствует сплочению народов, которые планируется превратить в российскую нацию?
>> Отчего же? Если речь идёт о сохранившихся письменных источниках на официальном языке,.... Скажите, вы вообще нормальный человек? У нас практически не имеется официальных письменных источников домонгольского периода. Зато имеется энное количество бытовых записей, графитти, надписей на утвари и строениях. Большинство из Новгорода, но и в Киеве графитти кое-где сохранились, где до них укроученые и укропопы не добрались. Принципиальной разницы между Киевом и Владимиром нет. Для Новгорода и Пскова имеются небольшие отличии. Зализняк же говорит сугубо про народные говоры (сравнивая регионы с оканьем и аканьем)
>> Очевидно, что процесс ассимиляции должен быть продолжительным Он и был продолжительным. И по известным данным этот процесс закончился где-то к концу IX века. Причем по известным нам данным, меря поучаствовали и в заселении Киевщины, когда там сменилась военно-гражданская администрация. Влияние мерянского языка (а какой он был и чем отличался от древнерусского нам неизвестно) на русский язык установить невозможно. Но факт в том что он одинаково влиял и на жителей Новгородчины и на жителей Киевщины
>>(сёрма, сёвномс, лёлё, лёмзёркс, ёвкс, ёвтамс, пизёл, ёжосо, ёл и другие). Я стесняюсь спросить, какое из этих слов русское? Ну и собственно маленький ликбез - буква ё появилась в русском языке в самом конце XVIII века, когда ни о каких угро-финнах речь не шла уже с полтыщи лет, если не более. И этта, если ё - это угрофинское наследие, то почему она не появилась в Польше, где те же угрофины и балты были в количествах? В Чехии которая одно время была под властью венгров? В Болгарии и Галиции, которую те же венгры неоднократно и в извращенной форме имели?
>>Чем народность меря, или эрзя, или мурома хуже любой другой? Да собственно ничем. Уж всяко лучше печенежских "сковородок с ушами", которые поучаствовали в генезисе украинцев
>> Что плохого в том, что русские смешались с многочисленными финно-угорцами, представленными различными племенами? А кто отмеживается? В том что среди нас есть угоро-финская кровь? Ну в ком-то есть точно. Что угро-фины были частично ассимилированы русскими - тоже сомнений нет. Что в русском языке есть значимое влияние угро-финских языков - доказательств нет. Русский язык не похож на эзрянский, финский или венгерский. Венгерских заимствований в украинском поболе будет.
>>Тем не менее, всё это подтверждает, что украинский язык никак не может быть диалектом русского. "Всё это" - что? То что вы дважды переврали слова Зализняка? То что вы сочинили (или вернее скатали у кого то) бредовую гипотезу? Это не доказательства. От слова вообще. Вообще очень смешно, когда.... существа, в татарской национальной одежде, с татарскими музыкальными инструментами, с татарскими же привычками типа курения, с рецидивами наиболее диких обычаев кочевников (традиционная инициация в казачьей среде, да) и с попыткой косплеить польскую образованщину - пытаются объяснить нам, что мы на самом деле не русские и должны брать пример с этих существ
>>О Киево-Могилянской академии. Русские цари подтвердили её статус. Русские цари не подтвердили, а ДАРОВАЛИ статус академии. Различные национально-свидомые авторы закончились, так вы теперь школьные рефераты начали цитировать? Впрочем могли не трудится, все что там написано можно в Вики прочитать. Впрочем школиё явно умнее вас, он пишет о " Первоначальном тексте договора", который никем не ратифицировался и никогда не исполнялся.
>>Российская Федерация - многонациональное государство. Мне любопытно, как Вы относитесь к тем согражданам, которые не являются (пока не являются) русскими? По разному. Вот к тем, кто являясь русскими по крови и языку из века в век встают на путь предательства и стараясь выжечь из себя русского человека, в первую очередь выжигают все человеческое - вот к этим отношусь отвратительно.
>>Все народы одинаково достойны. Разумеется нет
>>Вы не находите, что шовинизм отнюдь не способствует сплочению народов, которые планируется превратить в российскую нацию? Я нахожу что никакой шовинизм (очень редкий и скромный на самом деле) не нанес столько вреда, сколько потакание различной национально-свидомой "элите"
Господин Jack30! Почему Вы ограничиваетесь домонгольским периодом (не забыв при этом оскорбить оппонента, что ещё раз подтверждает Вашу принадлежность к «русскому миру»)? И филолог, владевший греческим и латынью, а в России научившийся и русской грамоте Ричард Джемс, и создатель первой русской грамматики В. Лудольф жили в 17-м веке. В Лудольф утверждал, что у московитов существует два языка - славянский (церковный болгарский) и свой московский. О русском языке на уровне школьного реферата. http://www.e-reading.club/bookreader.php/1045017/Rostov_-_Nerusskiy_russkiy_yazyk.html И кто яростно критикует эту книгу? Господин Чудинов - российский вариант украинского пана Бебика. Зачем заниматься явным передёргиванием? Повторю фразу. «Буква «Ё» очень обильно представлена в финно-угорских языках, особенно в вепсском, марийском, коми, венгерском, финском, эрзянском (сёрма, сёвномс, лёлё, лёмзёркс, ёвкс, ёвтамс, пизёл, ёжосо, ёл и другие)». Перечисленные слова - примеры того, что финно-угорских языках присутствует буква «Ё». Вы - шовинист. С моей точки зрения шовинисты - не самые приятные люди. Народы различаются по численности и по уровню развития. И всё! В процентном отношении количество умных и глупых, порядочных и негодяев, героев и трусов будет примерно одинаково. Обычно в качестве примера я привожу число Героев Советского Союза. За годы войны звание Героя Советского Союза получили представители практически всех национальностей. Из них примерно 8000 русских, примерно 2000 украинцев, около 300 белорусов. Если мы возьмем процент от общей численности народа, полагаю, получим близкие цифры. Гитлеровцы убеждали народ, что германская раса выше остальных. И чем от них отличаются подобные Вам борцы с «украинским фашизмом»? Это мой последний ответ. Избавляю Вас от ведения дискуссии с дикаркой, а себя - от Ваших оскорблений, как в мой адрес, так и в отношении целых народов.
>>Почему Вы ограничиваетесь домонгольским периодом Как мне кажется, когда речь идет о влиянии финно-угорского населения на генезис русского народа, о Киевской Руси, о древненовгородском диалекте - оно само собой разумеется что все эти события происходили до монгольского нашествия
>>(не забыв при этом оскорбить оппонента, Ну если оппонент постоянно мухлюет и перевирает источники?
>>О русском языке на уровне школьного реферата. Т.е. фриков вам было мало, перешли на городских сумасшедших-вампирологов? Этот "реферат" кажется бредом ЛЮБОМУ кто его увидит. От блоггеров, до КП, с примкнувшими к ним Чудиновым Выж не читали, ни Джемса, ни Лудольфа (он кстати Г. Лудольф), ни даже Улуханова. Книга Лудольфа вообще-то называется Grammatica Russica и оный Лудольф ничего не пишет о мифических угорофинских корнях русского языка. Он все лишь сравнивает церковнославянский с реальным литературным, бытовым и уже и официальным РУССКИМ языком Кстати хочу отметить, что мы можем спокойно читать документы Петра Первого (да и ранешние тоже, там правда сокращений много специфических). Мы спокойно можем прочесть "конституцию" Орлика (там вообще сплошной петербургский официоз), мы спокойно можем читать Сковороду... И что примечательно ничего общего ни один из перечисленных документов к современному украинскому не имеет. Обычный, используемый в повседневной жизни русский язык - это дочь славянского языка и является, собственно, родным языком венедов. Правда русские кое-что в нем изменили, но в то же время сохранили основу в той мере, что поляки, богемцы, моравцы, а также жители Штирии, Каринтии,Краины, Саксонии, Брандербурга, Люнебурга и Померании понимают его без труда и могут использоваться как русские переводчики
>>Буква «Ё» очень обильно представлена в финно-угорских языках Дальше что? Где буква ё в польском, чешском и украинском? Эти регионы значительное время находились под властью венгров. Под властью, а не ассимилировали лесные племена! Почему буква ё там не задержалась, а в русском языке нашла свое место?
>>Народы различаются по численности и по уровню развития. И всё! Неа. В лучшем случае в каждом народе можно найти приличных людей. Но в очень разных количествах. Даже если откинуть генетику существует проблема воспитания и окружения. Поэтому даже внешне цивилизовашийся цыган будет склонен к воровству, хохол к предательству, а нохча к насилию над слабейшими
>>Из них примерно 8000 русских, примерно 2000 украинцев, Очень, очень хороший пример. При том что это включая послевонные награждения, это включая демонстративный интенационализм в СССР, включая насильственную запись в хохлы, включая НСХрущова - количество награжденных к проценту военнослужащих той же нации Русские - 5.79% Украинцы - 4.9% Белорусы - 4.79% евреи - 4.7% татар - 4.5% чувашей и марийцев порядка 4.5% казахов - 4% Все остальные значительно отличаются
>>И чем от них отличаются подобные Вам борцы с «украинским фашизмом»? Ну наверное тем, что перед тем как убедится, что вы все таки много-много хуже нас, мы в течении многих столетий считали вас равными и относились как к равным?
Постоянно придираясь к одной фразе, Вы оспариваете утверждения академика А. А. Зализняка.
«…когда Зализняк говорит что и язык Киева и язык Москвы и язык Владимира - оно по сути одно и то же вы разумеется технично пропустили мимо ушей?...» (с). Отчего же? Если речь идёт о сохранившихся письменных источниках на официальном языке, то, безусловно, это так. Если принимать во внимание язык, на котором говорило коренное неславянское население, здесь большой вопрос.
Вот ещё одна версия.
Мерянский язык был распространён на территории современных центральных областей европейской части РСФСР :Ярославской, Ивановской, Костромской, Калининской, Московской (за исключением юго-западной части), Владимирской (за исключением земель муромы, другого финно-угорского племени). Как в одночасье мог исчезнуть народ, занимающий огромную территорию. Очевидно, что процесс ассимиляции должен быть продолжительным
Мерянский язык оказал огромное влияние на изначальное формирование русского (великорусского) языка, тем самым отделяя его от белорусского и украинского, где влияние мерянского отсутствует. Во-первых, в отличие от других славянских в русском языке много слов, где присутствует буква Ё (её нет в старославянском и других родственных языках): польское «пес», «еж», «есще» без Ё, украинское «мед», «смерзли» (замёрзли), «полит» (полёт) - тоже без Ё, старославянское «сестры», «звезды», «теплый» вместо современных «сёстры», «звёзды», «тёплый» и т.д. Буква «Ё» очень обильно представлена в финно-угорских языках, особенно в вепсском, марийском, коми, венгерском, финском, эрзянском (сёрма, сёвномс, лёлё, лёмзёркс, ёвкс, ёвтамс, пизёл, ёжосо, ёл и другие).
Я не понимаю, почему Вы пытаетесь отмежеваться от своих истоков? Что плохого в том, что русские смешались с многочисленными финно-угорцами, представленными различными племенами? Чем народность меря, или эрзя, или мурома хуже любой другой?
Тем не менее, всё это подтверждает, что украинский язык никак не может быть диалектом русского. Украинский и русский - это разные языки, которые формировались в различных условиях.
О Киево-Могилянской академии. Русские цари подтвердили её статус. Наконец в Русском царстве появилось учебное заведение, подобное заведениям Западной Европы. Даю ссылку на текст Гадячского договора.
http://ua-referat.com/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D1%8F%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80
«6) Дозволяется в Киеве устроить академию, которая пользуется теми же правами, как и академия краковская…»
Российская Федерация - многонациональное государство. Мне любопытно, как Вы относитесь к тем согражданам, которые не являются (пока не являются) русскими?
Все народы одинаково достойны. Вы не находите, что шовинизм отнюдь не способствует сплочению народов, которые планируется превратить в российскую нацию?
Reply
Скажите, вы вообще нормальный человек? У нас практически не имеется официальных письменных источников домонгольского периода. Зато имеется энное количество бытовых записей, графитти, надписей на утвари и строениях. Большинство из Новгорода, но и в Киеве графитти кое-где сохранились, где до них укроученые и укропопы не добрались. Принципиальной разницы между Киевом и Владимиром нет. Для Новгорода и Пскова имеются небольшие отличии.
Зализняк же говорит сугубо про народные говоры (сравнивая регионы с оканьем и аканьем)
>> Очевидно, что процесс ассимиляции должен быть продолжительным
Он и был продолжительным. И по известным данным этот процесс закончился где-то к концу IX века. Причем по известным нам данным, меря поучаствовали и в заселении Киевщины, когда там сменилась военно-гражданская администрация. Влияние мерянского языка (а какой он был и чем отличался от древнерусского нам неизвестно) на русский язык установить невозможно. Но факт в том что он одинаково влиял и на жителей Новгородчины и на жителей Киевщины
>>(сёрма, сёвномс, лёлё, лёмзёркс, ёвкс, ёвтамс, пизёл, ёжосо, ёл и другие).
Я стесняюсь спросить, какое из этих слов русское? Ну и собственно маленький ликбез - буква ё появилась в русском языке в самом конце XVIII века, когда ни о каких угро-финнах речь не шла уже с полтыщи лет, если не более.
И этта, если ё - это угрофинское наследие, то почему она не появилась в Польше, где те же угрофины и балты были в количествах? В Чехии которая одно время была под властью венгров? В Болгарии и Галиции, которую те же венгры неоднократно и в извращенной форме имели?
>>Чем народность меря, или эрзя, или мурома хуже любой другой?
Да собственно ничем. Уж всяко лучше печенежских "сковородок с ушами", которые поучаствовали в генезисе украинцев
>> Что плохого в том, что русские смешались с многочисленными финно-угорцами, представленными различными племенами?
А кто отмеживается? В том что среди нас есть угоро-финская кровь? Ну в ком-то есть точно. Что угро-фины были частично ассимилированы русскими - тоже сомнений нет. Что в русском языке есть значимое влияние угро-финских языков - доказательств нет. Русский язык не похож на эзрянский, финский или венгерский. Венгерских заимствований в украинском поболе будет.
>>Тем не менее, всё это подтверждает, что украинский язык никак не может быть диалектом русского.
"Всё это" - что? То что вы дважды переврали слова Зализняка? То что вы сочинили (или вернее скатали у кого то) бредовую гипотезу? Это не доказательства. От слова вообще.
Вообще очень смешно, когда.... существа, в татарской национальной одежде, с татарскими музыкальными инструментами, с татарскими же привычками типа курения, с рецидивами наиболее диких обычаев кочевников (традиционная инициация в казачьей среде, да) и с попыткой косплеить польскую образованщину - пытаются объяснить нам, что мы на самом деле не русские и должны брать пример с этих существ
>>О Киево-Могилянской академии. Русские цари подтвердили её статус.
Русские цари не подтвердили, а ДАРОВАЛИ статус академии. Различные национально-свидомые авторы закончились, так вы теперь школьные рефераты начали цитировать? Впрочем могли не трудится, все что там написано можно в Вики прочитать. Впрочем школиё явно умнее вас, он пишет о " Первоначальном тексте договора", который никем не ратифицировался и никогда не исполнялся.
>>Российская Федерация - многонациональное государство. Мне любопытно, как Вы относитесь к тем согражданам, которые не являются (пока не являются) русскими?
По разному. Вот к тем, кто являясь русскими по крови и языку из века в век встают на путь предательства и стараясь выжечь из себя русского человека, в первую очередь выжигают все человеческое - вот к этим отношусь отвратительно.
>>Все народы одинаково достойны.
Разумеется нет
>>Вы не находите, что шовинизм отнюдь не способствует сплочению народов, которые планируется превратить в российскую нацию?
Я нахожу что никакой шовинизм (очень редкий и скромный на самом деле) не нанес столько вреда, сколько потакание различной национально-свидомой "элите"
Reply
Почему Вы ограничиваетесь домонгольским периодом (не забыв при этом оскорбить оппонента, что ещё раз подтверждает Вашу принадлежность к «русскому миру»)? И филолог, владевший греческим и латынью, а в России научившийся и русской грамоте Ричард Джемс, и создатель первой русской грамматики В. Лудольф жили в 17-м веке. В Лудольф утверждал, что у московитов существует два языка - славянский (церковный болгарский) и свой московский.
О русском языке на уровне школьного реферата.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1045017/Rostov_-_Nerusskiy_russkiy_yazyk.html
И кто яростно критикует эту книгу? Господин Чудинов - российский вариант украинского пана Бебика.
Зачем заниматься явным передёргиванием? Повторю фразу.
«Буква «Ё» очень обильно представлена в финно-угорских языках, особенно в вепсском, марийском, коми, венгерском, финском, эрзянском (сёрма, сёвномс, лёлё, лёмзёркс, ёвкс, ёвтамс, пизёл, ёжосо, ёл и другие)». Перечисленные слова - примеры того, что финно-угорских языках присутствует буква «Ё».
Вы - шовинист. С моей точки зрения шовинисты - не самые приятные люди. Народы различаются по численности и по уровню развития. И всё! В процентном отношении количество умных и глупых, порядочных и негодяев, героев и трусов будет примерно одинаково. Обычно в качестве примера я привожу число Героев Советского Союза. За годы войны звание Героя Советского Союза получили представители практически всех национальностей. Из них примерно 8000 русских, примерно 2000 украинцев, около 300 белорусов. Если мы возьмем процент от общей численности народа, полагаю, получим близкие цифры.
Гитлеровцы убеждали народ, что германская раса выше остальных. И чем от них отличаются подобные Вам борцы с «украинским фашизмом»?
Это мой последний ответ. Избавляю Вас от ведения дискуссии с дикаркой, а себя - от Ваших оскорблений, как в мой адрес, так и в отношении целых народов.
Reply
Как мне кажется, когда речь идет о влиянии финно-угорского населения на генезис русского народа, о Киевской Руси, о древненовгородском диалекте - оно само собой разумеется что все эти события происходили до монгольского нашествия
>>(не забыв при этом оскорбить оппонента,
Ну если оппонент постоянно мухлюет и перевирает источники?
>>О русском языке на уровне школьного реферата.
Т.е. фриков вам было мало, перешли на городских сумасшедших-вампирологов?
Этот "реферат" кажется бредом ЛЮБОМУ кто его увидит. От блоггеров, до КП, с примкнувшими к ним Чудиновым
Выж не читали, ни Джемса, ни Лудольфа (он кстати Г. Лудольф), ни даже Улуханова. Книга Лудольфа вообще-то называется Grammatica Russica и оный Лудольф ничего не пишет о мифических угорофинских корнях русского языка. Он все лишь сравнивает церковнославянский с реальным литературным, бытовым и уже и официальным РУССКИМ языком
Кстати хочу отметить, что мы можем спокойно читать документы Петра Первого (да и ранешние тоже, там правда сокращений много специфических). Мы спокойно можем прочесть "конституцию" Орлика (там вообще сплошной петербургский официоз), мы спокойно можем читать Сковороду... И что примечательно ничего общего ни один из перечисленных документов к современному украинскому не имеет.
Обычный, используемый в повседневной жизни русский язык - это дочь славянского языка и является, собственно, родным языком венедов. Правда русские кое-что в нем изменили, но в то же время сохранили основу в той мере, что поляки, богемцы, моравцы, а также жители Штирии, Каринтии,Краины, Саксонии, Брандербурга, Люнебурга и Померании понимают его без труда и могут использоваться как русские переводчики
>>Буква «Ё» очень обильно представлена в финно-угорских языках
Дальше что? Где буква ё в польском, чешском и украинском? Эти регионы значительное время находились под властью венгров. Под властью, а не ассимилировали лесные племена! Почему буква ё там не задержалась, а в русском языке нашла свое место?
>>Народы различаются по численности и по уровню развития. И всё!
Неа. В лучшем случае в каждом народе можно найти приличных людей. Но в очень разных количествах. Даже если откинуть генетику существует проблема воспитания и окружения. Поэтому даже внешне цивилизовашийся цыган будет склонен к воровству, хохол к предательству, а нохча к насилию над слабейшими
>>Из них примерно 8000 русских, примерно 2000 украинцев,
Очень, очень хороший пример. При том что это включая послевонные награждения, это включая демонстративный интенационализм в СССР, включая насильственную запись в хохлы, включая НСХрущова - количество награжденных к проценту военнослужащих той же нации
Русские - 5.79%
Украинцы - 4.9%
Белорусы - 4.79%
евреи - 4.7%
татар - 4.5%
чувашей и марийцев порядка 4.5%
казахов - 4%
Все остальные значительно отличаются
>>И чем от них отличаются подобные Вам борцы с «украинским фашизмом»?
Ну наверное тем, что перед тем как убедится, что вы все таки много-много хуже нас, мы в течении многих столетий считали вас равными и относились как к равным?
Reply
Leave a comment