Господин comrade_z! Земля - геоид. Но некоторые люди, живущие в 21-м веке, в своих идеологических установках устремлены в средневековье. Аннексия - яркий тому пример. Я не удивлюсь, если в православно-скрепной России, в которой многие рады тому, что их государство стало вором, начнут вещать, что Земля плоская. Если не существует документ, в котором указана национальность «русский», почему должен быть документ, в котором указана национальность «украинец»?
Вы привели карту, на которой показаны народы и религии в Российской империи в 19-м-20-м веках. И что? Естественно, и русские, и украинцы отнесены к одной религии. Естественно, что украинцы названы так, как их официально называли в Российской империи. Что доказывает эта карта? Только то, что в Российской империи, украинцы (малороссы) оставались отдельным народом, невзирая на все старания властей обратить их в русских. В последнее время многие россияне ссылаются на карты Меркатора. Но помимо этих карт существовали и другие. Например: http://pandoraopen.ru/2016-12-27/udivitelnaya-karta-rossii-moskovii-i-tartarii/ Из комментария к карте: «Как видно на этой карте, вся территория России носит название «Тартария», а Россия и Московия выделены как административные единицы внутри нее». Или http://istoriirossii.ru/16-vek/322-russkie-geograficheskie-svedeniya-i-karta-moskovii-1549-g-sigizmunda-fon-gerbershtejna.html
Я приведу цитату российского историка А. Буровского о Петре I: «Назови он Московию Россией, Русью, таки получилась бы претензия на объединение исторической Руси, и только. Претензия тоже не слабая, но Пётр назвал новое государство Российской империей… И начал вести завоевания далеко за пределами коренных русских земель».
Относительно хождения украинских денег Вы правы. В XVII веке в письменных источниках были упомянуты попытки чеканки монет на Украине. По некоторым свидетельствам на одной стороне готовившихся к выпуску монет был изображён меч, а с другой - имя Богдана Хмельницкого. Наиболее вероятной является гипотеза, что было сделано для пробы небольшое количество монет, однако украинская национальная валюта так и не появилась в обороте. В период 1917-19 гг. в Украине печатались бумажные деньги. В Украине есть потенциал по обеспечению энергоресурсами. http://charter97.org/ru/news/2015/11/2/176528/
Благодарю за ответ и поддержание дискуссии. Отмечу,однако,некоторые моменты,которые меня то ли удивили,то ли позабавили. Итак.не нарушая сложившейся традиции - по пунктам: 1. "Я не удивлюсь, если в православно-скрепной России, в которой многие рады тому, что их государство стало вором, начнут вещать, что Земля плоская." - оценив по достоинству сарказм,не могу не отметить очевидного:Россия - страна,население которой исповедует три религии. Более того,заблуждениям в большей степени подвержены наши укроиньские "небраття",в частности,называющие криминально-олигархический переворот"революцией".Похоже,словари политических терминов они используют не по назначению. 2.Карта не религиозная,а этнорелигиозная. На основной карте указано рассредоточение народов,а на прилагаемой диаграмме - религиозная принадлежность. Кстати,атлас Меркатора есть плод работы профессиональных картографов,коим,скажем,Герберштейн не являлся. И нюанс:оба его визита относятся к периоду существования Великого Княжества (sic!)Московского. Так что кто-то мудрит на ровном месте,и это не я 3."...почему должен быть документ, в котором указана национальность «украинец»?" - ̶н̶е̶ ̶т̶о̶л̶ь̶к̶о̶ ̶л̶и̶ш̶ь̶ ̶в̶с̶е̶ не только документов,но и упоминания такой национальности не сыскать. Австрийцы в XIX в.тоже зрадничали - иметь в юрисдикции Галичину,Закарпатье и пол-Волыни и "украинцев" там не сыскать: http://zhenziyou.livejournal.com/68404.html Это наверняка потому,что и у них герб неправильный был Ну-с,какие еще легенды и мифы Древнеукрии припасены? 4."Назови он Московию Россией..." - упс,почти ошибся. При условии,что это реальная цитата,конечно(сразу не вспомню,а искать лень).Но если даже и так,то историк заблуждается,бывает. Но я вижу намек на известный укромиф о том,что само название Россия появилось чуть ли не в XIX в. Но зрада снова неизбежна. В данном случае она на оттиске печати Мазепы: http://narvasadataa.livejournal.com/1002506.html 5 "...однако украинская национальная валюта так и не появилась в обороте" - всё правильно:нет государства - нет валюты 6.Об Альфреде Роте я читал в других источниках,где утверждается о том ,что он банальный жулик.
В целом же,невзирая на некую абсурдность,диалог выходит забавный. Есть ли еще какие-нибудь кулстори в запасе?
Господин comrade_z! Ваше замечание о том, что в России не одна религия, следует адресовать не мне, а тем, кто в многонациональной, мультикультурной и многоконфессиональной стране провозгласил идею «русского мира». Впрочем, кажется, эта идея благополучно почила. Дело не в том, насколько профессиональным картографом был Герберштейн, а в том, что он описывал именно Московию, которую изучал изнутри. Насколько я понимаю, исторический экскурс направлен в средние века, и касается того, что в сопредельных государствах было принято наименование Московия. Не нравится Вам карта Герберштейна, даю ссылку на карту Боплана. http://andreygarin.livejournal.com/114112.html
Повторю главный миф о Древнеукрии. И состоит он в том, что в те времена Древнеукрия звала себя Русью. В подтверждение я приводила ссылку на польскую летопись. Претензии Ивана III и его последователей на то, чтобы именоваться монархами «всея Руси» на том основании, что была завоёвана Новгородская республика, встречали недоумение и неприятие в Великом Княжестве Литовском, Жемойтском и РУСЬКОМ.
Пожалуйста, обратитесь ещё раз к польской летописи, в которой уже встречается наименование Малороссия. Хотя лично для меня нет полной ясности, что понимали под Малороссией, и что под Украиной. Из биографии Г. Сковороды: «Украину предпочитал он Малороссiи…». В данном случае под Украиной понимается Харьковская область. После 1917 г. название Малороссия упразднили. Опять-таки, гетман Выговский требовал Руськую автономию в составе Речи Посполитой. И несколько слов об Австро-Венгрии, нравы в которой были толерантными, чего нельзя сказать о Российской империи. В период вхождения Львова в Австро-Венгрию в Львове разрешалось издавать книги на украинском языке. В Российской империи издание книг на украинском языке было запрещено, поэтому замечательная поэтесса Леся Украинка издавала многие свои стихи в Львове. В Львовском университете функционировала кафедра украинского языка, которая была упразднена поляками в 1924 году. Сообщаю, что в истории Украины различают периоды: княжеств (IX - середина XIV века), литовско-польский (середина XIV века- 1648 г.), казацко-гетманский (1648 - 1764 гг.), пребывание в составе империй (1764 - 1917 гг.), Украинская национальная революция (1917-1920 гг.), советская Украина (1920-1991 гг.) и независимая Украина (1991 г. - настоящее время). Теперь из истории России: Великое княжество Московское- с ХII века Московское царство - с конца ХV века Российская империя - с 22 октября 1791 года, после принятия Петром I титула императора Российская Республика - с 1917года РСФСР - с 1918года СССР (РСФСР) - с 1922года Россия - с 1991года. Я не знаю, является ли жуликом Альфред Рот, но подозреваю, что в Украине на газовых и нефтяных потоках не без жуликов.
Я так и знал,что до наброска Боплана дойдет Дьявол - в деталях. А титул карты - деталь немаловажная/ Что же там написано? "Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis",что в переводе с латыни означает:"Общий план безлюдных земель, обычно называемых Украина, с прилегающими провинциями" Внимание,вопрос:что хочет доказать оппонент(да,Вы не первая,кто прибегает к данному аргументу),показывающий картографический набросок окраины ВКЛ/Речи Посполитой? Но за ссылку спасибо,почитал комментарии,посмеялся;там,в частности,один из комментаторов объявил исконно украинской территорией(а что это такое вообще?)...Курск. p.s. Так как же быть с австрийцами,не находившими в составе народов своей империи украинцев?
Господин comrade_z! Вы обладаете способностью видеть будущее? Даю ссылку на описание Украины Бопланом. И хотя он не слишком лестно характеризует казаков, тем не менее, использует наименование Русь. http://www.petrichenko.info/istoriya/boplan
О Австро-Венгрии я уже писала. Как бы они не называли украинцев, никто в Австро-Венгрии не запрещал украинский язык. На нём можно было говорить, писать и издавать книги. Получается, что, не замечая украинцев, они не препятствовали развитию украинской культуры.
Нет. "Ведь не только лишь все могут заглянуть в завтрашний день"(с) Ссылки интересные,не отрицаю.Эта тоже. Здесь я узнал,что Боплан,будучи военным инженером,а не этнографом или филологом,воспринимал глупую польскую дефиницию"московия"quod est,т.е.некритично. Впрочем,вновь фигурируют слова"провинция","часть". Что доказать хотели-то?что территория,ныне именуемая Украиной,не имела государственности до XX в.?доказали "на 5 с плюсом"
И еще раз напомню:Русь изначальная - это Старая Ладога и Новгород,откуда рюриковичи пришли в Киев и освободили его от хазар
С Австрией/Австро-Венгрией всё просто:языком государственной/военной службы и делопроизводства был немецкий - "und damit Punctum"
Господин comrade_z! Оказалось, что желающих объяснить мне, что Украины никогда не было, и нет (а с кем же тогда воссоединялась Россия?), что украинский язык искусственный, что этот выдуманный язык - диалект русского, что уничтожение другого народа (крымчаков) - великое достижение «русского солдата», что запорожцы не имеют отношения к Украине и тому подобное, много. Я просто не успеваю всем отвечать. Поэтому благодарю за обмен мнениями, а также за то, что Вы, безусловно, расширили мой кругозор, сообщив, что в Австро-Венгрии государственным языком был немецкий. Ну, кто бы мог подумать! Тем не менее, всего Вам хорошего.
Земля - геоид. Но некоторые люди, живущие в 21-м веке, в своих идеологических установках устремлены в средневековье. Аннексия - яркий тому пример. Я не удивлюсь, если в православно-скрепной России, в которой многие рады тому, что их государство стало вором, начнут вещать, что Земля плоская.
Если не существует документ, в котором указана национальность «русский», почему должен быть документ, в котором указана национальность «украинец»?
Вы привели карту, на которой показаны народы и религии в Российской империи в 19-м-20-м веках. И что? Естественно, и русские, и украинцы отнесены к одной религии. Естественно, что украинцы названы так, как их официально называли в Российской империи. Что доказывает эта карта? Только то, что в Российской империи, украинцы (малороссы) оставались отдельным народом, невзирая на все старания властей обратить их в русских.
В последнее время многие россияне ссылаются на карты Меркатора. Но помимо этих карт существовали и другие. Например:
http://pandoraopen.ru/2016-12-27/udivitelnaya-karta-rossii-moskovii-i-tartarii/
Из комментария к карте:
«Как видно на этой карте, вся территория России носит название «Тартария», а Россия и Московия выделены как административные единицы внутри нее».
Или
http://istoriirossii.ru/16-vek/322-russkie-geograficheskie-svedeniya-i-karta-moskovii-1549-g-sigizmunda-fon-gerbershtejna.html
Я приведу цитату российского историка А. Буровского о Петре I: «Назови он Московию Россией, Русью, таки получилась бы претензия на объединение исторической Руси, и только. Претензия тоже не слабая, но Пётр назвал новое государство Российской империей… И начал вести завоевания далеко за пределами коренных русских земель».
Относительно хождения украинских денег Вы правы. В XVII веке в письменных источниках были упомянуты попытки чеканки монет на Украине. По некоторым свидетельствам на одной стороне готовившихся к выпуску монет был изображён меч, а с другой - имя Богдана Хмельницкого. Наиболее вероятной является гипотеза, что было сделано для пробы небольшое количество монет, однако украинская национальная валюта так и не появилась в обороте.
В период 1917-19 гг. в Украине печатались бумажные деньги.
В Украине есть потенциал по обеспечению энергоресурсами.
http://charter97.org/ru/news/2015/11/2/176528/
Reply
Отмечу,однако,некоторые моменты,которые меня то ли удивили,то ли позабавили. Итак.не нарушая сложившейся традиции - по пунктам:
1. "Я не удивлюсь, если в православно-скрепной России, в которой многие рады тому, что их государство стало вором, начнут вещать, что Земля плоская."
- оценив по достоинству сарказм,не могу не отметить очевидного:Россия - страна,население которой исповедует три религии. Более того,заблуждениям в большей степени подвержены наши укроиньские "небраття",в частности,называющие криминально-олигархический переворот"революцией".Похоже,словари политических терминов они используют не по назначению.
2.Карта не религиозная,а этнорелигиозная. На основной карте указано рассредоточение народов,а на прилагаемой диаграмме - религиозная принадлежность. Кстати,атлас Меркатора есть плод работы профессиональных картографов,коим,скажем,Герберштейн не являлся. И нюанс:оба его визита относятся к периоду существования Великого Княжества (sic!)Московского. Так что кто-то мудрит на ровном месте,и это не я
3."...почему должен быть документ, в котором указана национальность «украинец»?"
- ̶н̶е̶ ̶т̶о̶л̶ь̶к̶о̶ ̶л̶и̶ш̶ь̶ ̶в̶с̶е̶ не только документов,но и упоминания такой национальности не сыскать. Австрийцы в XIX в.тоже зрадничали - иметь в юрисдикции Галичину,Закарпатье и пол-Волыни и "украинцев" там не сыскать: http://zhenziyou.livejournal.com/68404.html Это наверняка потому,что и у них герб неправильный был
Ну-с,какие еще легенды и мифы Древнеукрии припасены?
4."Назови он Московию Россией..."
- упс,почти ошибся. При условии,что это реальная цитата,конечно(сразу не вспомню,а искать лень).Но если даже и так,то историк заблуждается,бывает. Но я вижу намек на известный укромиф о том,что само название Россия появилось чуть ли не в XIX в. Но зрада снова неизбежна. В данном случае она на оттиске печати Мазепы: http://narvasadataa.livejournal.com/1002506.html
5 "...однако украинская национальная валюта так и не появилась в обороте"
- всё правильно:нет государства - нет валюты
6.Об Альфреде Роте я читал в других источниках,где утверждается о том ,что он банальный жулик.
В целом же,невзирая на некую абсурдность,диалог выходит забавный. Есть ли еще какие-нибудь кулстори в запасе?
Reply
Ваше замечание о том, что в России не одна религия, следует адресовать не мне, а тем, кто в многонациональной, мультикультурной и многоконфессиональной стране провозгласил идею «русского мира». Впрочем, кажется, эта идея благополучно почила.
Дело не в том, насколько профессиональным картографом был Герберштейн, а в том, что он описывал именно Московию, которую изучал изнутри. Насколько я понимаю, исторический экскурс направлен в средние века, и касается того, что в сопредельных государствах было принято наименование Московия.
Не нравится Вам карта Герберштейна, даю ссылку на карту Боплана.
http://andreygarin.livejournal.com/114112.html
Повторю главный миф о Древнеукрии. И состоит он в том, что в те времена Древнеукрия звала себя Русью. В подтверждение я приводила ссылку на польскую летопись.
Претензии Ивана III и его последователей на то, чтобы именоваться монархами «всея Руси» на том основании, что была завоёвана Новгородская республика, встречали недоумение и неприятие в Великом Княжестве Литовском, Жемойтском и РУСЬКОМ.
Пожалуйста, обратитесь ещё раз к польской летописи, в которой уже встречается наименование Малороссия.
Хотя лично для меня нет полной ясности, что понимали под Малороссией, и что под Украиной. Из биографии Г. Сковороды: «Украину предпочитал он Малороссiи…». В данном случае под Украиной понимается Харьковская область. После 1917 г. название Малороссия упразднили. Опять-таки, гетман Выговский требовал Руськую автономию в составе Речи Посполитой.
И несколько слов об Австро-Венгрии, нравы в которой были толерантными, чего нельзя сказать о Российской империи. В период вхождения Львова в Австро-Венгрию в Львове разрешалось издавать книги на украинском языке. В Российской империи издание книг на украинском языке было запрещено, поэтому замечательная поэтесса Леся Украинка издавала многие свои стихи в Львове. В Львовском университете функционировала кафедра украинского языка, которая была упразднена поляками в 1924 году.
Сообщаю, что в истории Украины различают периоды: княжеств (IX - середина XIV века), литовско-польский (середина XIV века- 1648 г.), казацко-гетманский (1648 - 1764 гг.), пребывание в составе империй (1764 - 1917 гг.), Украинская национальная революция (1917-1920 гг.), советская Украина (1920-1991 гг.) и независимая Украина (1991 г. - настоящее время).
Теперь из истории России:
Великое княжество Московское- с ХII века
Московское царство - с конца ХV века
Российская империя - с 22 октября 1791 года, после принятия Петром I титула императора
Российская Республика - с 1917года
РСФСР - с 1918года
СССР (РСФСР) - с 1922года
Россия - с 1991года.
Я не знаю, является ли жуликом Альфред Рот, но подозреваю, что в Украине на газовых и нефтяных потоках не без жуликов.
Reply
Дьявол - в деталях.
А титул карты - деталь немаловажная/ Что же там написано?
"Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis",что в переводе с латыни означает:"Общий план безлюдных земель, обычно называемых Украина, с прилегающими провинциями" Внимание,вопрос:что хочет доказать оппонент(да,Вы не первая,кто прибегает к данному аргументу),показывающий картографический набросок окраины ВКЛ/Речи Посполитой?
Но за ссылку спасибо,почитал комментарии,посмеялся;там,в частности,один из комментаторов объявил исконно украинской территорией(а что это такое вообще?)...Курск.
p.s. Так как же быть с австрийцами,не находившими в составе народов своей империи украинцев?
Reply
Вы обладаете способностью видеть будущее? Даю ссылку на описание Украины Бопланом. И хотя он не слишком лестно характеризует казаков, тем не менее, использует наименование Русь.
http://www.petrichenko.info/istoriya/boplan
О Австро-Венгрии я уже писала. Как бы они не называли украинцев, никто в Австро-Венгрии не запрещал украинский язык. На нём можно было говорить, писать и издавать книги. Получается, что, не замечая украинцев, они не препятствовали развитию украинской культуры.
Reply
Ссылки интересные,не отрицаю.Эта тоже.
Здесь я узнал,что Боплан,будучи военным инженером,а не этнографом или филологом,воспринимал глупую польскую дефиницию"московия"quod est,т.е.некритично. Впрочем,вновь фигурируют слова"провинция","часть". Что доказать хотели-то?что территория,ныне именуемая Украиной,не имела государственности до XX в.?доказали "на 5 с плюсом"
И еще раз напомню:Русь изначальная - это Старая Ладога и Новгород,откуда рюриковичи пришли в Киев и освободили его от хазар
С Австрией/Австро-Венгрией всё просто:языком государственной/военной службы и делопроизводства был немецкий - "und damit Punctum"
Reply
Оказалось, что желающих объяснить мне, что Украины никогда не было, и нет (а с кем же тогда воссоединялась Россия?), что украинский язык искусственный, что этот выдуманный язык - диалект русского, что уничтожение другого народа (крымчаков) - великое достижение «русского солдата», что запорожцы не имеют отношения к Украине и тому подобное, много. Я просто не успеваю всем отвечать. Поэтому благодарю за обмен мнениями, а также за то, что Вы, безусловно, расширили мой кругозор, сообщив, что в Австро-Венгрии государственным языком был немецкий. Ну, кто бы мог подумать!
Тем не менее, всего Вам хорошего.
Reply
Leave a comment