Господин comrade_z! Спасибо за открытку, хотя я не считаю Крым российским. К сожалению, я - существо крайне невежественное. Я могу сделать скриншот с экрана, но не знаю, как вставить его в комментарий. Поэтому привожу ссылку на образцы паспортов в Российской империи. Национальность, как таковая, не указывалась. Указывалось вероисповедание. Буду благодарна, если Вы, в свою очередь, докажете, что были паспорта с указанием национальности «русский». https://yandex.by/images/search?text=%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%86%20%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&noreask=1&img_url=https%3A%2F%2Fotvet.imgsmail.ru%2Fdownload%2Fu_8dcc3dba6aaebed0760125af47d3596a_800.gif&pos=5&rpt=simage&lr=157 В переписи 1897 г. также отмечалось вероисповедание. Национальность можно было оценить по принадлежности к языковой группе, которая, естественно, в РИ определялась, как малороссийская. Но совсем не обязательно, что все украинцы в качестве родного языка указывали украинский. Систематическая борьба с украинским языком в течение всего правления Романовых принесла плоды. Особенно, после Емского указа 1876 г. В средневековых документах встречаются названия, как Малороссия, так и Украина. Например, в письме Исайи Копинского, одного из первых инициаторов воссоединения с Россией, за что он справедливо был покаран Петром Могилой: «… где приклонити головы своя, все зде на Украине, во пределе Киевском, сотесняемся, отовсюду гонение…». В то же время в подписи присутствует название Малороссия: Даю ещё одну ссылку. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XV/1480-1500/Lvov_let/text.phtml?id=10355 Обратите внимание хотя бы на некоторые записи. Например: 1592 (г.) «Ето обширное, дуже важное описание Унии Руси з Римом…» Року 1648. «…3. Абы от Днестра по Браслав иншии места, просто лежачие до Днепра, аж и от Днепра ДО ГРАНИЦ МОСКОВСКИХ все Козаки были, где негде жолнер стояти немает. 4. Абы воевода Киевский завше Русин был, и все урядникове в Киевском, Браславском и Черниговском воеводствах - Русь были…». Территория современной Украины именовалась Русью, а соседнее государство - Московией. Кроме того, классики русской литературы не ставили под сомнение существование Украины. «Без милой вольности и славы Склоняли долго мы главы Под покровительством Варшавы, Под самовластием Москвы, Но независимой державой Украйне быть уже пора…» (А. С. Пушкин)
«На светские цепи, На блеск утомительный бала Цветущие степи Украйны она променяла» …….. Далее по тексту, и в заключение «Как племя родное, У чуждых опоры не просит И в гордом покое Насмешку и зло переносит». (М. Ю. Лермонтов)
«Везде звучит Украины язык, И песня родины так сладостно-уныла..» (Е. П. Гребинка)
Украину по-разному называли, в продолжение своей истории она входила в разные государства, разделялась и соединялась. Но она была и будет. И очень надеюсь, что станет успешным государством.
Упорство,достойное лучшего применения. 1.На открытке - вид российского Крыма,и это исторический факт:на момент ее выхода из типографии Крым - часть России. Или станете доказывать,что "Земля плоская"? 2."...если Вы, в свою очередь, докажете, что были паспорта с указанием национальности «русский»." - я и не собирался. этого делать. Просто попросил документ былых времен с национальностью "украинец".Не нашлось?беда...В Парижском Географическом Обществе на рубеже XIX-XX вв. тоже сплошные зрадники состояли. Жуть!французяку на гиляку!
Так,что дальше? 3."В средневековых документах встречаются названия, как Малороссия, так и Украина..." - открою страшную тайну: топонимами являются не только наименования государств,но и наименования территорий. Пример "навскидку" - Патагония. Если же вернуться к теме обсуждения,то благоволите: скрин страницы Encyclopaedia Britannica:
4."Территория современной Украины именовалась Русью..." - до прихода Рюриковичей с Новгородщины она именовалась Хазарский Каганат. Сюрприз? 5."...а соседнее государство - Московией" - кем именовалось?поляками?первично самоназвание государства и государей(со времен Ивана Грозного титуловавшихся"государь Московский и всея Руси"),а не польское злобствование. По ссылке: - страницы из атласа Меркатора: http://periskop.livejournal.com/964454.html Никаких "московий" 6."Систематическая борьба с украинским языком..." - эта борьба была тяжелой:бороться с тем,что получило свою грамматику лишь в XIXв., - не фунт изюма. "Украины язык" - не тождественно словосочетанию "украинский язык",уверяю в этом. 7"Украину по-разному называли, в продолжение своей истории она входила в разные государства, разделялась и соединялась. Но она была..."государством?не-а. Даже после уничтоженного землетрясением с цунами племени каких-нибудь дикарей Океании остаются ракушки и камушки,служившие бедолагам дензнаками. Где украинские дензнаки,отчеканенные/отпечатанные до 1992...ладно,до 1918 г.? Ну а касательно "будет",да еще и "успешным",тот тут тоже есть сомнения:кто пошел по пути Гаити,назад может не вернуться: http://deniskazansky.com.ua/kak_nekegalnoje_proizvodstvo_drevesnogo_uglja_prevrashajet_ukrainu_v_gaiti/ Не надеюсь на какой-либо "консенсус",но прочитать коммент и ответить на него было сущим удовольствием,поверьте.
Господин comrade_z! Земля - геоид. Но некоторые люди, живущие в 21-м веке, в своих идеологических установках устремлены в средневековье. Аннексия - яркий тому пример. Я не удивлюсь, если в православно-скрепной России, в которой многие рады тому, что их государство стало вором, начнут вещать, что Земля плоская. Если не существует документ, в котором указана национальность «русский», почему должен быть документ, в котором указана национальность «украинец»?
Вы привели карту, на которой показаны народы и религии в Российской империи в 19-м-20-м веках. И что? Естественно, и русские, и украинцы отнесены к одной религии. Естественно, что украинцы названы так, как их официально называли в Российской империи. Что доказывает эта карта? Только то, что в Российской империи, украинцы (малороссы) оставались отдельным народом, невзирая на все старания властей обратить их в русских. В последнее время многие россияне ссылаются на карты Меркатора. Но помимо этих карт существовали и другие. Например: http://pandoraopen.ru/2016-12-27/udivitelnaya-karta-rossii-moskovii-i-tartarii/ Из комментария к карте: «Как видно на этой карте, вся территория России носит название «Тартария», а Россия и Московия выделены как административные единицы внутри нее». Или http://istoriirossii.ru/16-vek/322-russkie-geograficheskie-svedeniya-i-karta-moskovii-1549-g-sigizmunda-fon-gerbershtejna.html
Я приведу цитату российского историка А. Буровского о Петре I: «Назови он Московию Россией, Русью, таки получилась бы претензия на объединение исторической Руси, и только. Претензия тоже не слабая, но Пётр назвал новое государство Российской империей… И начал вести завоевания далеко за пределами коренных русских земель».
Относительно хождения украинских денег Вы правы. В XVII веке в письменных источниках были упомянуты попытки чеканки монет на Украине. По некоторым свидетельствам на одной стороне готовившихся к выпуску монет был изображён меч, а с другой - имя Богдана Хмельницкого. Наиболее вероятной является гипотеза, что было сделано для пробы небольшое количество монет, однако украинская национальная валюта так и не появилась в обороте. В период 1917-19 гг. в Украине печатались бумажные деньги. В Украине есть потенциал по обеспечению энергоресурсами. http://charter97.org/ru/news/2015/11/2/176528/
Благодарю за ответ и поддержание дискуссии. Отмечу,однако,некоторые моменты,которые меня то ли удивили,то ли позабавили. Итак.не нарушая сложившейся традиции - по пунктам: 1. "Я не удивлюсь, если в православно-скрепной России, в которой многие рады тому, что их государство стало вором, начнут вещать, что Земля плоская." - оценив по достоинству сарказм,не могу не отметить очевидного:Россия - страна,население которой исповедует три религии. Более того,заблуждениям в большей степени подвержены наши укроиньские "небраття",в частности,называющие криминально-олигархический переворот"революцией".Похоже,словари политических терминов они используют не по назначению. 2.Карта не религиозная,а этнорелигиозная. На основной карте указано рассредоточение народов,а на прилагаемой диаграмме - религиозная принадлежность. Кстати,атлас Меркатора есть плод работы профессиональных картографов,коим,скажем,Герберштейн не являлся. И нюанс:оба его визита относятся к периоду существования Великого Княжества (sic!)Московского. Так что кто-то мудрит на ровном месте,и это не я 3."...почему должен быть документ, в котором указана национальность «украинец»?" - ̶н̶е̶ ̶т̶о̶л̶ь̶к̶о̶ ̶л̶и̶ш̶ь̶ ̶в̶с̶е̶ не только документов,но и упоминания такой национальности не сыскать. Австрийцы в XIX в.тоже зрадничали - иметь в юрисдикции Галичину,Закарпатье и пол-Волыни и "украинцев" там не сыскать: http://zhenziyou.livejournal.com/68404.html Это наверняка потому,что и у них герб неправильный был Ну-с,какие еще легенды и мифы Древнеукрии припасены? 4."Назови он Московию Россией..." - упс,почти ошибся. При условии,что это реальная цитата,конечно(сразу не вспомню,а искать лень).Но если даже и так,то историк заблуждается,бывает. Но я вижу намек на известный укромиф о том,что само название Россия появилось чуть ли не в XIX в. Но зрада снова неизбежна. В данном случае она на оттиске печати Мазепы: http://narvasadataa.livejournal.com/1002506.html 5 "...однако украинская национальная валюта так и не появилась в обороте" - всё правильно:нет государства - нет валюты 6.Об Альфреде Роте я читал в других источниках,где утверждается о том ,что он банальный жулик.
В целом же,невзирая на некую абсурдность,диалог выходит забавный. Есть ли еще какие-нибудь кулстори в запасе?
Господин comrade_z! Ваше замечание о том, что в России не одна религия, следует адресовать не мне, а тем, кто в многонациональной, мультикультурной и многоконфессиональной стране провозгласил идею «русского мира». Впрочем, кажется, эта идея благополучно почила. Дело не в том, насколько профессиональным картографом был Герберштейн, а в том, что он описывал именно Московию, которую изучал изнутри. Насколько я понимаю, исторический экскурс направлен в средние века, и касается того, что в сопредельных государствах было принято наименование Московия. Не нравится Вам карта Герберштейна, даю ссылку на карту Боплана. http://andreygarin.livejournal.com/114112.html
Повторю главный миф о Древнеукрии. И состоит он в том, что в те времена Древнеукрия звала себя Русью. В подтверждение я приводила ссылку на польскую летопись. Претензии Ивана III и его последователей на то, чтобы именоваться монархами «всея Руси» на том основании, что была завоёвана Новгородская республика, встречали недоумение и неприятие в Великом Княжестве Литовском, Жемойтском и РУСЬКОМ.
Пожалуйста, обратитесь ещё раз к польской летописи, в которой уже встречается наименование Малороссия. Хотя лично для меня нет полной ясности, что понимали под Малороссией, и что под Украиной. Из биографии Г. Сковороды: «Украину предпочитал он Малороссiи…». В данном случае под Украиной понимается Харьковская область. После 1917 г. название Малороссия упразднили. Опять-таки, гетман Выговский требовал Руськую автономию в составе Речи Посполитой. И несколько слов об Австро-Венгрии, нравы в которой были толерантными, чего нельзя сказать о Российской империи. В период вхождения Львова в Австро-Венгрию в Львове разрешалось издавать книги на украинском языке. В Российской империи издание книг на украинском языке было запрещено, поэтому замечательная поэтесса Леся Украинка издавала многие свои стихи в Львове. В Львовском университете функционировала кафедра украинского языка, которая была упразднена поляками в 1924 году. Сообщаю, что в истории Украины различают периоды: княжеств (IX - середина XIV века), литовско-польский (середина XIV века- 1648 г.), казацко-гетманский (1648 - 1764 гг.), пребывание в составе империй (1764 - 1917 гг.), Украинская национальная революция (1917-1920 гг.), советская Украина (1920-1991 гг.) и независимая Украина (1991 г. - настоящее время). Теперь из истории России: Великое княжество Московское- с ХII века Московское царство - с конца ХV века Российская империя - с 22 октября 1791 года, после принятия Петром I титула императора Российская Республика - с 1917года РСФСР - с 1918года СССР (РСФСР) - с 1922года Россия - с 1991года. Я не знаю, является ли жуликом Альфред Рот, но подозреваю, что в Украине на газовых и нефтяных потоках не без жуликов.
Я так и знал,что до наброска Боплана дойдет Дьявол - в деталях. А титул карты - деталь немаловажная/ Что же там написано? "Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis",что в переводе с латыни означает:"Общий план безлюдных земель, обычно называемых Украина, с прилегающими провинциями" Внимание,вопрос:что хочет доказать оппонент(да,Вы не первая,кто прибегает к данному аргументу),показывающий картографический набросок окраины ВКЛ/Речи Посполитой? Но за ссылку спасибо,почитал комментарии,посмеялся;там,в частности,один из комментаторов объявил исконно украинской территорией(а что это такое вообще?)...Курск. p.s. Так как же быть с австрийцами,не находившими в составе народов своей империи украинцев?
Господин comrade_z! Вы обладаете способностью видеть будущее? Даю ссылку на описание Украины Бопланом. И хотя он не слишком лестно характеризует казаков, тем не менее, использует наименование Русь. http://www.petrichenko.info/istoriya/boplan
О Австро-Венгрии я уже писала. Как бы они не называли украинцев, никто в Австро-Венгрии не запрещал украинский язык. На нём можно было говорить, писать и издавать книги. Получается, что, не замечая украинцев, они не препятствовали развитию украинской культуры.
Нет. "Ведь не только лишь все могут заглянуть в завтрашний день"(с) Ссылки интересные,не отрицаю.Эта тоже. Здесь я узнал,что Боплан,будучи военным инженером,а не этнографом или филологом,воспринимал глупую польскую дефиницию"московия"quod est,т.е.некритично. Впрочем,вновь фигурируют слова"провинция","часть". Что доказать хотели-то?что территория,ныне именуемая Украиной,не имела государственности до XX в.?доказали "на 5 с плюсом"
И еще раз напомню:Русь изначальная - это Старая Ладога и Новгород,откуда рюриковичи пришли в Киев и освободили его от хазар
С Австрией/Австро-Венгрией всё просто:языком государственной/военной службы и делопроизводства был немецкий - "und damit Punctum"
Господин comrade_z! Оказалось, что желающих объяснить мне, что Украины никогда не было, и нет (а с кем же тогда воссоединялась Россия?), что украинский язык искусственный, что этот выдуманный язык - диалект русского, что уничтожение другого народа (крымчаков) - великое достижение «русского солдата», что запорожцы не имеют отношения к Украине и тому подобное, много. Я просто не успеваю всем отвечать. Поэтому благодарю за обмен мнениями, а также за то, что Вы, безусловно, расширили мой кругозор, сообщив, что в Австро-Венгрии государственным языком был немецкий. Ну, кто бы мог подумать! Тем не менее, всего Вам хорошего.
<Но совсем не обязательно, что все украинцы в качестве родного языка указывали украинский.> Похоже, что по переписи 1897 вообще никто не указывал в качестве родного языка украинский. <Украину по-разному называли, в продолжение своей истории она входила в разные государства, разделялась и соединялась.> Украиной называлась территория на которой соединялись и разделялись государства. Как Европа и Азия.
Господин Rederik Shoohart! Основные итоги переписи 1897 г. Уровень грамотности составил 21,1%, причем среди мужчин он был существенно выше чем среди женщин (29,3% и 13,1%, соответственно). По вероисповеданию, крупнейшие конфессии, в порядке убывания, составили православные - 69,3%, магометане (мусульмане) - 11,1%, Римско-Католики - 9,1% и иудеи - 4,2%. ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ, крупнейшие языковые группы, в порядке убывания, великороссы (русские) - 44,3%, малороссы (украинцы) - 17,8%, поляки - 6,3%, белороссы (белорусы) - 4,3%, евреи - 4,0%. Крупнейшие сословия, в порядке убывания: крестьянство - 77,5%, мещане - 10,7%, инородцы - 6,6%, казаки - 2,3%, дворяне (потомственные и личные) - 1,5%, духовенство - 0,5%, почетные граждане (почетные и личные) - 0,3%, купцы - 0,2%, прочие - 0,4%. http://www.torrentino.me/torrent/18047 Существовал и существует украинский народ, следовательно, существовал и существует украинский язык. Постепенно в Российской империи старались упразднить само понятие украинцев, как отдельного народа, а украинский язык представляли испорченным русским. Современная российская историография может всему дать «разумное» объяснение. «…рамки автономии Левобережной Украины с вхождением ее в состав Российской империи постепенно сужались. Это было вызвано необходимостью адаптировать столь огромный регион к единому механизму империи». http://frg.ulver.com/27.html
"Существовал и существует украинский народ, следовательно, существовал и существует украинский язык." Вы путаете местный диалект с понятием "народ". Народ это более широкая формация, связанная с историей и смешением разных народностей в процессе развития. Языки имеют свойство перемешиваться. Например результатом такого перемешивания является современны русский язык, который вобрал в себя много разного языкового этноса.
Господин buhbah! Повторю то, что написала господину graf-kankrin. По мнению специалистов, украинский язык в фонетике и грамматике имеет 29 общих черт с белорусским языком, 23 общие черты с чешским и словацким языками, 22 - с польским, 18 - со словенским. С русским языком украинский язык имеет только 11 общих черт. Поэтому украинский язык никак не может быть диалектом русского языка. Чтобы услышать, как люди общаются исключительно на украинском языке, достаточно отъехать на 100 км от Киева. Ссылка на происхождение русского языка. https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ
Господин Jack30! Фамилий учёных, занимающихся вопросами украинского языка, я не знаю. Я очень далека от этой области знаний. Даю ссылку на источник. http://ukris.udpu.org.ua/?page_id=424&lang=ru Можете, как профессионал-лингвист, связываться с Национальной академией наук Украины, в частности с Институтом украинского языка НАНУ,с Украинским языково-информационным фондом НАН, с Институтом языкознания им. А. А. Потебни НАН и возражать им при помощи имеющихся у Вас научных доказательств. Любая, даже самая невероятная гипотеза имеет право на существование. Пан Бебик не участвует в составлении учебных программ. Я понимаю, что гражданину государства, в котором государственными вопросами занимаются люди, верящие в мироточение бюстов, нооскопы, телегонию обидно, что пана Бебика недооценивают. Ваша любовь к странным гипотезам ограничивается паном Бебиком, или гораздо шире? Включите, например, телеканал ТВ-3, входящий в «Газпром-Медиа Холдинг» , и наслаждайтесь медиумами и экстрасенсами.
Это НЕ ИСТОЧНИК. Это безграмотная статья, на каком-то левом сайте.
Я не профессиональный лингвист. Я всего-навсего человек, с неплохим надеюсь образованием, которого еще 25 лет назад пытались обучить читать по украински. Так вот, сравнивая тот украинский язык, которому меня учили четверть века назад и то что сейчас выдается за украинский язык... могу сказать одно. Украинского языка не существует. Есть абсолютно искусственное образование, где грамматика, фонетика и словарный запас изменяются чуть ли не каждое десятилетие, в связи с изменившейся политической конъюнктурой.
>>Можете, как профессионал-лингвист, связываться с Национальной академией наук Украины, в частности с Институтом украинского языка НАНУ,с Украинским языково-информационным фондом НАН, с Институтом языкознания им. А. А. Потебни НАН и возражать им при помощи имеющихся у Вас научных доказательств Ээээ, а зачем? Вы с обитателями обезьянника тоже будете дискутировать? Ну и да, спорить и что-то доказывать можно было бы, если бы эта информация была выложена на официальных источниках которые аффилированы НАН. А не на безвестном сайте.
>>Любая, даже самая невероятная гипотеза имеет право на существование Имеет. Если пройдет хотя бы начальную верификацию и не будет отброшена в результате дальнейших исследований. С украинством подобное невозможно. Там с самого начала все покоится на сфальсифицированных данных. И вы эту информацию приводили ни разу не как гипотезу. А как доказанный научный факт
>> Пан Бебик не участвует в составлении учебных программ. Да? А за что он стал лауреатом медали "Григорий Сковорода", которая на секундочку учреждена Национальной Академией педагогических наук Юкрении?
>>Ваша любовь к странным гипотезам ограничивается паном Бебиком, или гораздо шире? Включите, например, телеканал ТВ-3, входящий в «Газпром-Медиа Холдинг» , и наслаждайтесь медиумами и экстрасенсами. У меня сильное подозрение что основной аудиторией российского ТВ являются как раз хохлы. Они почему-то куда лучше нас разбираются в том, где что показывают и что кому принадлежит. Ну и да - медиумы и экстресенсы у нас служат для развлечения домохозяек Статью в которой написано что формирование украинского этноса шло с VI века (!) в качестве научного источника преподнесли мне вы
ЗЫ Лингвисты, не украинские разумеется, говорят что украинская мова - наиболее засорена тюркизмами, из всех славянских языков
Спасибо за открытку, хотя я не считаю Крым российским. К сожалению, я - существо крайне невежественное. Я могу сделать скриншот с экрана, но не знаю, как вставить его в комментарий. Поэтому привожу ссылку на образцы паспортов в Российской империи. Национальность, как таковая, не указывалась. Указывалось вероисповедание. Буду благодарна, если Вы, в свою очередь, докажете, что были паспорта с указанием национальности «русский».
https://yandex.by/images/search?text=%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%86%20%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&noreask=1&img_url=https%3A%2F%2Fotvet.imgsmail.ru%2Fdownload%2Fu_8dcc3dba6aaebed0760125af47d3596a_800.gif&pos=5&rpt=simage&lr=157
В переписи 1897 г. также отмечалось вероисповедание. Национальность можно было оценить по принадлежности к языковой группе, которая, естественно, в РИ определялась, как малороссийская. Но совсем не обязательно, что все украинцы в качестве родного языка указывали украинский. Систематическая борьба с украинским языком в течение всего правления Романовых принесла плоды. Особенно, после Емского указа 1876 г.
В средневековых документах встречаются названия, как Малороссия, так и Украина. Например, в письме Исайи Копинского, одного из первых инициаторов воссоединения с Россией, за что он справедливо был покаран Петром Могилой:
«… где приклонити головы своя, все зде на Украине, во пределе Киевском, сотесняемся, отовсюду гонение…».
В то же время в подписи присутствует название Малороссия:
Даю ещё одну ссылку.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XV/1480-1500/Lvov_let/text.phtml?id=10355
Обратите внимание хотя бы на некоторые записи. Например:
1592 (г.) «Ето обширное, дуже важное описание Унии Руси з Римом…»
Року 1648. «…3. Абы от Днестра по Браслав иншии места, просто лежачие до Днепра, аж и от Днепра ДО ГРАНИЦ МОСКОВСКИХ все Козаки были, где негде жолнер стояти немает.
4. Абы воевода Киевский завше Русин был, и все урядникове в Киевском, Браславском и Черниговском воеводствах - Русь были…».
Территория современной Украины именовалась Русью, а соседнее государство - Московией.
Кроме того, классики русской литературы не ставили под сомнение существование Украины.
«Без милой вольности и славы
Склоняли долго мы главы
Под покровительством Варшавы,
Под самовластием Москвы,
Но независимой державой
Украйне быть уже пора…»
(А. С. Пушкин)
«На светские цепи,
На блеск утомительный бала
Цветущие степи
Украйны она променяла»
……..
Далее по тексту, и в заключение
«Как племя родное,
У чуждых опоры не просит
И в гордом покое
Насмешку и зло переносит».
(М. Ю. Лермонтов)
«Везде звучит Украины язык,
И песня родины так сладостно-уныла..»
(Е. П. Гребинка)
Украину по-разному называли, в продолжение своей истории она входила в разные государства, разделялась и соединялась. Но она была и будет. И очень надеюсь, что станет успешным государством.
Reply
1.На открытке - вид российского Крыма,и это исторический факт:на момент ее выхода из типографии Крым - часть России. Или станете доказывать,что "Земля плоская"?
2."...если Вы, в свою очередь, докажете, что были паспорта с указанием национальности «русский»."
- я и не собирался. этого делать. Просто попросил документ былых времен с национальностью "украинец".Не нашлось?беда...В Парижском Географическом Обществе на рубеже XIX-XX вв. тоже сплошные зрадники состояли. Жуть!французяку на гиляку!
Так,что дальше?
3."В средневековых документах встречаются названия, как Малороссия, так и Украина..."
- открою страшную тайну: топонимами являются не только наименования государств,но и наименования территорий. Пример "навскидку" - Патагония. Если же вернуться к теме обсуждения,то благоволите: скрин страницы Encyclopaedia Britannica:
4."Территория современной Украины именовалась Русью..."
- до прихода Рюриковичей с Новгородщины она именовалась Хазарский Каганат. Сюрприз?
5."...а соседнее государство - Московией" - кем именовалось?поляками?первично самоназвание государства и государей(со времен Ивана Грозного титуловавшихся"государь Московский и всея Руси"),а не польское злобствование. По ссылке: - страницы из атласа Меркатора: http://periskop.livejournal.com/964454.html Никаких "московий"
6."Систематическая борьба с украинским языком..."
- эта борьба была тяжелой:бороться с тем,что получило свою грамматику лишь в XIXв., - не фунт изюма. "Украины язык" - не тождественно словосочетанию "украинский язык",уверяю в этом.
7"Украину по-разному называли, в продолжение своей истории она входила в разные государства, разделялась и соединялась. Но она была..."государством?не-а. Даже после уничтоженного землетрясением с цунами племени каких-нибудь дикарей Океании остаются ракушки и камушки,служившие бедолагам дензнаками. Где украинские дензнаки,отчеканенные/отпечатанные до 1992...ладно,до 1918 г.? Ну а касательно "будет",да еще и "успешным",тот тут тоже есть сомнения:кто пошел по пути Гаити,назад может не вернуться: http://deniskazansky.com.ua/kak_nekegalnoje_proizvodstvo_drevesnogo_uglja_prevrashajet_ukrainu_v_gaiti/
Не надеюсь на какой-либо "консенсус",но прочитать коммент и ответить на него было сущим удовольствием,поверьте.
Reply
Земля - геоид. Но некоторые люди, живущие в 21-м веке, в своих идеологических установках устремлены в средневековье. Аннексия - яркий тому пример. Я не удивлюсь, если в православно-скрепной России, в которой многие рады тому, что их государство стало вором, начнут вещать, что Земля плоская.
Если не существует документ, в котором указана национальность «русский», почему должен быть документ, в котором указана национальность «украинец»?
Вы привели карту, на которой показаны народы и религии в Российской империи в 19-м-20-м веках. И что? Естественно, и русские, и украинцы отнесены к одной религии. Естественно, что украинцы названы так, как их официально называли в Российской империи. Что доказывает эта карта? Только то, что в Российской империи, украинцы (малороссы) оставались отдельным народом, невзирая на все старания властей обратить их в русских.
В последнее время многие россияне ссылаются на карты Меркатора. Но помимо этих карт существовали и другие. Например:
http://pandoraopen.ru/2016-12-27/udivitelnaya-karta-rossii-moskovii-i-tartarii/
Из комментария к карте:
«Как видно на этой карте, вся территория России носит название «Тартария», а Россия и Московия выделены как административные единицы внутри нее».
Или
http://istoriirossii.ru/16-vek/322-russkie-geograficheskie-svedeniya-i-karta-moskovii-1549-g-sigizmunda-fon-gerbershtejna.html
Я приведу цитату российского историка А. Буровского о Петре I: «Назови он Московию Россией, Русью, таки получилась бы претензия на объединение исторической Руси, и только. Претензия тоже не слабая, но Пётр назвал новое государство Российской империей… И начал вести завоевания далеко за пределами коренных русских земель».
Относительно хождения украинских денег Вы правы. В XVII веке в письменных источниках были упомянуты попытки чеканки монет на Украине. По некоторым свидетельствам на одной стороне готовившихся к выпуску монет был изображён меч, а с другой - имя Богдана Хмельницкого. Наиболее вероятной является гипотеза, что было сделано для пробы небольшое количество монет, однако украинская национальная валюта так и не появилась в обороте.
В период 1917-19 гг. в Украине печатались бумажные деньги.
В Украине есть потенциал по обеспечению энергоресурсами.
http://charter97.org/ru/news/2015/11/2/176528/
Reply
Отмечу,однако,некоторые моменты,которые меня то ли удивили,то ли позабавили. Итак.не нарушая сложившейся традиции - по пунктам:
1. "Я не удивлюсь, если в православно-скрепной России, в которой многие рады тому, что их государство стало вором, начнут вещать, что Земля плоская."
- оценив по достоинству сарказм,не могу не отметить очевидного:Россия - страна,население которой исповедует три религии. Более того,заблуждениям в большей степени подвержены наши укроиньские "небраття",в частности,называющие криминально-олигархический переворот"революцией".Похоже,словари политических терминов они используют не по назначению.
2.Карта не религиозная,а этнорелигиозная. На основной карте указано рассредоточение народов,а на прилагаемой диаграмме - религиозная принадлежность. Кстати,атлас Меркатора есть плод работы профессиональных картографов,коим,скажем,Герберштейн не являлся. И нюанс:оба его визита относятся к периоду существования Великого Княжества (sic!)Московского. Так что кто-то мудрит на ровном месте,и это не я
3."...почему должен быть документ, в котором указана национальность «украинец»?"
- ̶н̶е̶ ̶т̶о̶л̶ь̶к̶о̶ ̶л̶и̶ш̶ь̶ ̶в̶с̶е̶ не только документов,но и упоминания такой национальности не сыскать. Австрийцы в XIX в.тоже зрадничали - иметь в юрисдикции Галичину,Закарпатье и пол-Волыни и "украинцев" там не сыскать: http://zhenziyou.livejournal.com/68404.html Это наверняка потому,что и у них герб неправильный был
Ну-с,какие еще легенды и мифы Древнеукрии припасены?
4."Назови он Московию Россией..."
- упс,почти ошибся. При условии,что это реальная цитата,конечно(сразу не вспомню,а искать лень).Но если даже и так,то историк заблуждается,бывает. Но я вижу намек на известный укромиф о том,что само название Россия появилось чуть ли не в XIX в. Но зрада снова неизбежна. В данном случае она на оттиске печати Мазепы: http://narvasadataa.livejournal.com/1002506.html
5 "...однако украинская национальная валюта так и не появилась в обороте"
- всё правильно:нет государства - нет валюты
6.Об Альфреде Роте я читал в других источниках,где утверждается о том ,что он банальный жулик.
В целом же,невзирая на некую абсурдность,диалог выходит забавный. Есть ли еще какие-нибудь кулстори в запасе?
Reply
Ваше замечание о том, что в России не одна религия, следует адресовать не мне, а тем, кто в многонациональной, мультикультурной и многоконфессиональной стране провозгласил идею «русского мира». Впрочем, кажется, эта идея благополучно почила.
Дело не в том, насколько профессиональным картографом был Герберштейн, а в том, что он описывал именно Московию, которую изучал изнутри. Насколько я понимаю, исторический экскурс направлен в средние века, и касается того, что в сопредельных государствах было принято наименование Московия.
Не нравится Вам карта Герберштейна, даю ссылку на карту Боплана.
http://andreygarin.livejournal.com/114112.html
Повторю главный миф о Древнеукрии. И состоит он в том, что в те времена Древнеукрия звала себя Русью. В подтверждение я приводила ссылку на польскую летопись.
Претензии Ивана III и его последователей на то, чтобы именоваться монархами «всея Руси» на том основании, что была завоёвана Новгородская республика, встречали недоумение и неприятие в Великом Княжестве Литовском, Жемойтском и РУСЬКОМ.
Пожалуйста, обратитесь ещё раз к польской летописи, в которой уже встречается наименование Малороссия.
Хотя лично для меня нет полной ясности, что понимали под Малороссией, и что под Украиной. Из биографии Г. Сковороды: «Украину предпочитал он Малороссiи…». В данном случае под Украиной понимается Харьковская область. После 1917 г. название Малороссия упразднили. Опять-таки, гетман Выговский требовал Руськую автономию в составе Речи Посполитой.
И несколько слов об Австро-Венгрии, нравы в которой были толерантными, чего нельзя сказать о Российской империи. В период вхождения Львова в Австро-Венгрию в Львове разрешалось издавать книги на украинском языке. В Российской империи издание книг на украинском языке было запрещено, поэтому замечательная поэтесса Леся Украинка издавала многие свои стихи в Львове. В Львовском университете функционировала кафедра украинского языка, которая была упразднена поляками в 1924 году.
Сообщаю, что в истории Украины различают периоды: княжеств (IX - середина XIV века), литовско-польский (середина XIV века- 1648 г.), казацко-гетманский (1648 - 1764 гг.), пребывание в составе империй (1764 - 1917 гг.), Украинская национальная революция (1917-1920 гг.), советская Украина (1920-1991 гг.) и независимая Украина (1991 г. - настоящее время).
Теперь из истории России:
Великое княжество Московское- с ХII века
Московское царство - с конца ХV века
Российская империя - с 22 октября 1791 года, после принятия Петром I титула императора
Российская Республика - с 1917года
РСФСР - с 1918года
СССР (РСФСР) - с 1922года
Россия - с 1991года.
Я не знаю, является ли жуликом Альфред Рот, но подозреваю, что в Украине на газовых и нефтяных потоках не без жуликов.
Reply
Дьявол - в деталях.
А титул карты - деталь немаловажная/ Что же там написано?
"Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis",что в переводе с латыни означает:"Общий план безлюдных земель, обычно называемых Украина, с прилегающими провинциями" Внимание,вопрос:что хочет доказать оппонент(да,Вы не первая,кто прибегает к данному аргументу),показывающий картографический набросок окраины ВКЛ/Речи Посполитой?
Но за ссылку спасибо,почитал комментарии,посмеялся;там,в частности,один из комментаторов объявил исконно украинской территорией(а что это такое вообще?)...Курск.
p.s. Так как же быть с австрийцами,не находившими в составе народов своей империи украинцев?
Reply
Вы обладаете способностью видеть будущее? Даю ссылку на описание Украины Бопланом. И хотя он не слишком лестно характеризует казаков, тем не менее, использует наименование Русь.
http://www.petrichenko.info/istoriya/boplan
О Австро-Венгрии я уже писала. Как бы они не называли украинцев, никто в Австро-Венгрии не запрещал украинский язык. На нём можно было говорить, писать и издавать книги. Получается, что, не замечая украинцев, они не препятствовали развитию украинской культуры.
Reply
Ссылки интересные,не отрицаю.Эта тоже.
Здесь я узнал,что Боплан,будучи военным инженером,а не этнографом или филологом,воспринимал глупую польскую дефиницию"московия"quod est,т.е.некритично. Впрочем,вновь фигурируют слова"провинция","часть". Что доказать хотели-то?что территория,ныне именуемая Украиной,не имела государственности до XX в.?доказали "на 5 с плюсом"
И еще раз напомню:Русь изначальная - это Старая Ладога и Новгород,откуда рюриковичи пришли в Киев и освободили его от хазар
С Австрией/Австро-Венгрией всё просто:языком государственной/военной службы и делопроизводства был немецкий - "und damit Punctum"
Reply
Оказалось, что желающих объяснить мне, что Украины никогда не было, и нет (а с кем же тогда воссоединялась Россия?), что украинский язык искусственный, что этот выдуманный язык - диалект русского, что уничтожение другого народа (крымчаков) - великое достижение «русского солдата», что запорожцы не имеют отношения к Украине и тому подобное, много. Я просто не успеваю всем отвечать. Поэтому благодарю за обмен мнениями, а также за то, что Вы, безусловно, расширили мой кругозор, сообщив, что в Австро-Венгрии государственным языком был немецкий. Ну, кто бы мог подумать!
Тем не менее, всего Вам хорошего.
Reply
Похоже, что по переписи 1897 вообще никто не указывал в качестве родного языка украинский.
<Украину по-разному называли, в продолжение своей истории она входила в разные государства, разделялась и соединялась.>
Украиной называлась территория на которой соединялись и разделялись государства. Как Европа и Азия.
Reply
Основные итоги переписи 1897 г.
Уровень грамотности составил 21,1%, причем среди мужчин он был существенно выше чем среди женщин (29,3% и 13,1%, соответственно).
По вероисповеданию, крупнейшие конфессии, в порядке убывания, составили православные - 69,3%, магометане (мусульмане) - 11,1%, Римско-Католики - 9,1% и иудеи - 4,2%.
ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ, крупнейшие языковые группы, в порядке убывания, великороссы (русские) - 44,3%, малороссы (украинцы) - 17,8%, поляки - 6,3%, белороссы (белорусы) - 4,3%, евреи - 4,0%.
Крупнейшие сословия, в порядке убывания: крестьянство - 77,5%, мещане - 10,7%, инородцы - 6,6%, казаки - 2,3%, дворяне (потомственные и личные) - 1,5%, духовенство - 0,5%, почетные граждане (почетные и личные) - 0,3%, купцы - 0,2%, прочие - 0,4%.
http://www.torrentino.me/torrent/18047
Существовал и существует украинский народ, следовательно, существовал и существует украинский язык.
Постепенно в Российской империи старались упразднить само понятие украинцев, как отдельного народа, а украинский язык представляли испорченным русским. Современная российская историография может всему дать «разумное» объяснение.
«…рамки автономии Левобережной Украины с вхождением ее в состав Российской империи постепенно сужались. Это было вызвано необходимостью адаптировать столь огромный регион к единому механизму империи».
http://frg.ulver.com/27.html
Reply
Вы путаете местный диалект с понятием "народ". Народ это более широкая формация, связанная с историей и смешением разных народностей в процессе развития. Языки имеют свойство перемешиваться. Например результатом такого перемешивания является современны русский язык, который вобрал в себя много разного языкового этноса.
Reply
Повторю то, что написала господину graf-kankrin.
По мнению специалистов, украинский язык в фонетике и грамматике имеет 29 общих черт с белорусским языком, 23 общие черты с чешским и словацким языками, 22 - с польским, 18 - со словенским. С русским языком украинский язык имеет только 11 общих черт. Поэтому украинский язык никак не может быть диалектом русского языка. Чтобы услышать, как люди общаются исключительно на украинском языке, достаточно отъехать на 100 км от Киева.
Ссылка на происхождение русского языка.
https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ
Reply
Потому как сильно подозреваю, что это очередные юкренианские бебики.
Ну или хотя бы первоисточник сих сакральных данных? Только не в виде статьи никомунеизвестного блоххера мирослава.
Reply
Фамилий учёных, занимающихся вопросами украинского языка, я не знаю. Я очень далека от этой области знаний.
Даю ссылку на источник.
http://ukris.udpu.org.ua/?page_id=424&lang=ru
Можете, как профессионал-лингвист, связываться с Национальной академией наук Украины, в частности с Институтом украинского языка НАНУ,с Украинским языково-информационным фондом НАН, с Институтом языкознания им. А. А. Потебни НАН и возражать им при помощи имеющихся у Вас научных доказательств.
Любая, даже самая невероятная гипотеза имеет право на существование. Пан Бебик не участвует в составлении учебных программ. Я понимаю, что гражданину государства, в котором государственными вопросами занимаются люди, верящие в мироточение бюстов, нооскопы, телегонию обидно, что пана Бебика недооценивают.
Ваша любовь к странным гипотезам ограничивается паном Бебиком, или гораздо шире? Включите, например, телеканал ТВ-3, входящий в «Газпром-Медиа Холдинг» , и наслаждайтесь медиумами и экстрасенсами.
Reply
Я не профессиональный лингвист. Я всего-навсего человек, с неплохим надеюсь образованием, которого еще 25 лет назад пытались обучить читать по украински. Так вот, сравнивая тот украинский язык, которому меня учили четверть века назад и то что сейчас выдается за украинский язык... могу сказать одно. Украинского языка не существует. Есть абсолютно искусственное образование, где грамматика, фонетика и словарный запас изменяются чуть ли не каждое десятилетие, в связи с изменившейся политической конъюнктурой.
>>Можете, как профессионал-лингвист, связываться с Национальной академией наук Украины, в частности с Институтом украинского языка НАНУ,с Украинским языково-информационным фондом НАН, с Институтом языкознания им. А. А. Потебни НАН и возражать им при помощи имеющихся у Вас научных доказательств
Ээээ, а зачем? Вы с обитателями обезьянника тоже будете дискутировать?
Ну и да, спорить и что-то доказывать можно было бы, если бы эта информация была выложена на официальных источниках которые аффилированы НАН. А не на безвестном сайте.
>>Любая, даже самая невероятная гипотеза имеет право на существование
Имеет. Если пройдет хотя бы начальную верификацию и не будет отброшена в результате дальнейших исследований. С украинством подобное невозможно. Там с самого начала все покоится на сфальсифицированных данных.
И вы эту информацию приводили ни разу не как гипотезу. А как доказанный научный факт
>> Пан Бебик не участвует в составлении учебных программ.
Да? А за что он стал лауреатом медали "Григорий Сковорода", которая на секундочку учреждена Национальной Академией педагогических наук Юкрении?
>>Ваша любовь к странным гипотезам ограничивается паном Бебиком, или гораздо шире? Включите, например, телеканал ТВ-3, входящий в «Газпром-Медиа Холдинг» , и наслаждайтесь медиумами и экстрасенсами.
У меня сильное подозрение что основной аудиторией российского ТВ являются как раз хохлы. Они почему-то куда лучше нас разбираются в том, где что показывают и что кому принадлежит.
Ну и да - медиумы и экстресенсы у нас служат для развлечения домохозяек
Статью в которой написано что формирование украинского этноса шло с VI века (!) в качестве научного источника преподнесли мне вы
ЗЫ Лингвисты, не украинские разумеется, говорят что украинская мова - наиболее засорена тюркизмами, из всех славянских языков
Reply
Leave a comment