Я конечно очень давно (два десятка лет) отошел от "большой физики", так что ни вникнуть в матаппарат, ни даже прочитать все публикации на эту тему я не могу, но, интуитивно, не верю я что "НАСА приклепает эм-драйв к динамо-машине и получит первый ток (что сразу уронит нефте-газовые мировые акции)".
Доводов несколько: Мелкий довод: Слишком малы эффекты, очень легко "испачкать эксперимент". Минимальная "дырка" в экранировании сразу снимает условие "no emission" у EmDrive и объясняет тягу. И объяснение "эффекта Пионера" несимметричностью излучения от аппарата (параболическая антенна) мне очень нравится.
Главный довод: TANSTAAFL (рус. ЛДНБ). Даже если пространство заполненно мощными гравитационными волнами, ну и что? На поверхности земли есть колоссальное атмосферное давление, утилизировали его для получения энергии?
Волны -- это не давление. Волны -- практически любые -- обычно "утилизировать" проще, чем статические вещи. Тут вопрос только в их силе. Мне лично трудно поверить, что она может быть достаточно значительна, т.к. прозрачных расчетов на эту тему я лично не видел. Но если НГ прав, и она действительно так велика, как он предполагала, то использовать их можно. Тут только практика рассудит прав он, или правы скептики типа меня.
"Волны -- это не давление." Спасибо, я в курсе. Это была не прямая аналогия, с моей стороны. Просто иллюстрация общефилософских проблем с бесплатными ланчами.
Ну вот солнце светит, подставляют под него солнечную батарею - опа, получают электричество.
Если бы пространство было заполнено реликтовым микроволновым излучением (как оно и заполнено), но мощность его была бы как в микроволновке, то тоже можно было бы ловить и получать энергию нахаляву, без сложных солнечных батарей, и никаких чудес бы тут не было.
> Если бы пространство было заполнено реликтовым микроволновым излучением (как оно и заполнено), но мощность его была бы как в микроволновке, то тоже можно было бы ловить и получать энергию нахаляву, без сложных солнечных батарей, и никаких чудес бы тут не было.
Не-а, не получилось бы. Второй закон запрещает. Получился бы вечный двигатель второго рода.
Re: Энтропияdoctor_notesAugust 18 2016, 21:21:44 UTC
Ок.
Морские волны возникают в результате наличия низкоэнтропийного источника энеогии - Солнца.
С микроволновым фоном ситуация другая.
Микроволновой фон равномерно заполняет Вселенную, имеет спектр абсолютно черного тела и температуру 2,72548 K (микроскопические реликтовые флуктуации не рассматриваем как величину 7-го порядка малости).
Соответственно, для того, чтобы извлечь энергию из этого фона, требуется холодильник, как в любой тепловой машине. А взять его во вселенной негде, только создать искусственно с бОльшими потерями.
Ситуация ровно такая же, как попытка извлечь энергию из однородно нагретого газа (Демон Максвелла, он же вечный двигатель второго рода).
Для большей наглядности можете рассматривать микроволновой фон как однородно и изотропно нагретый фотонный газ. Это не совсем корректно, но вполне допустимо с точки зрения термодинамики.
Re: Энтропияdon_beaverAugust 19 2016, 01:50:13 UTC
Не вдаваясь в теорию - вот антенна Пензиаса-Вильсона. Она шумит, то есть берет энергию из микроволнового фона. Откуда и как ей это удается, если она не холодная?
Re: Энтропияdoctor_notesAugust 19 2016, 05:30:18 UTC
Да, она не холодная. Но она активная, то есть усилитель потребляет энергию.
Точно так же мы можем при соответствующем усилении мы можем вывести на наушники дробовой шум тепловых электронов. Или дробовой шум ударов молекул газа по пьезодатчику. Но это не означает, что мы извлекли энергию из этих тепловых электронов или этого газа. Баланс расхода энергии всегда будет в пользу усилителя, все по тому же второму закону.
Re: Энтропияdon_beaverAugust 19 2016, 12:21:18 UTC
"усилитель потребляет энергию"
Усилитель - это для нас, но превичная антенна - большой рог с птичьим пометом - что-то ловит сама, иначе нечего было бы усиливать. Почему она ловит первичный, не усиленный сигнал?
Re: Энтропияdoctor_notesAugust 19 2016, 13:02:07 UTC
> Почему она ловит первичный, не усиленный сигнал?
Ровно по тем же причинам, по которым пьезодатчик в банке с газом ловит первичный, неусиленный сигнал дробового шума стукающихся об него молекул.
Кроме того, излучает-то она при своих 300K намного больше, чем ловит микроволнового фона температурой 2.7K
Давайте попробую еще по-другому.
Микроволновой фон имеет температуру. Соответственно, он не может передать тепло более нагретому телу. Точнее, может, но для этого потребуется совершить работу внешним источником энергии. Ровно как в кондиционере / тепловом насосе.
Так вот усилитель, стоящий на выходе засранной голубями железки, с точки зрения термодинамики и работает как источник энергии кондиционера. Тут можно еще фильтр упомянуть, но он может быть и пассивным, поэтому к делу не относится.
Re: Энтропияdon_beaverAugust 19 2016, 18:23:12 UTC
Ну, ЛИГО ловит низкочастотный сигнал. Волна с частотой в миллиард ращ больше должна формально иметь температуру в такое же количество раз больше. Сначала поймаем её, а потом решим - запрягать её в плуг или нет.
Re: Энтропияdoctor_notesAugust 19 2016, 18:31:35 UTC
Разговор был о банальном электромагнитном микроволновом фоне.
Про термодинамику гравволн вообще ничего не говорил. Тут у меня просто ни знаний нет соответствующих, ни данных.
Но из общих соображений, если между электромагнитным фоном и предполагаемым гравитационно-волновым фоном термодинамического равновесия нет, то могут и возникнуть любопытные варианты.
Доводов несколько:
Мелкий довод:
Слишком малы эффекты, очень легко "испачкать эксперимент". Минимальная "дырка" в экранировании сразу снимает условие "no emission" у EmDrive и объясняет тягу.
И объяснение "эффекта Пионера" несимметричностью излучения от аппарата (параболическая антенна) мне очень нравится.
Главный довод:
TANSTAAFL (рус. ЛДНБ). Даже если пространство заполненно мощными гравитационными волнами, ну и что? На поверхности земли есть колоссальное атмосферное давление, утилизировали его для получения энергии?
Reply
Reply
Спасибо, я в курсе. Это была не прямая аналогия, с моей стороны. Просто иллюстрация общефилософских проблем с бесплатными ланчами.
Reply
Если бы пространство было заполнено реликтовым микроволновым излучением (как оно и заполнено), но мощность его была бы как в микроволновке, то тоже можно было бы ловить и получать энергию нахаляву, без сложных солнечных батарей, и никаких чудес бы тут не было.
Reply
Reply
Не-а, не получилось бы.
Второй закон запрещает.
Получился бы вечный двигатель второго рода.
Reply
(The comment has been removed)
Тут есть принципиальная разница.
Подсказать, какая?
Reply
(The comment has been removed)
Морские волны возникают в результате наличия низкоэнтропийного источника энеогии - Солнца.
С микроволновым фоном ситуация другая.
Микроволновой фон равномерно заполняет Вселенную, имеет спектр абсолютно черного тела и температуру 2,72548 K (микроскопические реликтовые флуктуации не рассматриваем как величину 7-го порядка малости).
Соответственно, для того, чтобы извлечь энергию из этого фона, требуется холодильник, как в любой тепловой машине. А взять его во вселенной негде, только создать искусственно с бОльшими потерями.
Ситуация ровно такая же, как попытка извлечь энергию из однородно нагретого газа (Демон Максвелла, он же вечный двигатель второго рода).
Для большей наглядности можете рассматривать микроволновой фон как однородно и изотропно нагретый фотонный газ. Это не совсем корректно, но вполне допустимо с точки зрения термодинамики.
Reply
Reply
Но она активная, то есть усилитель потребляет энергию.
Точно так же мы можем при соответствующем усилении мы можем вывести на наушники дробовой шум тепловых электронов. Или дробовой шум ударов молекул газа по пьезодатчику. Но это не означает, что мы извлекли энергию из этих тепловых электронов или этого газа. Баланс расхода энергии всегда будет в пользу усилителя, все по тому же второму закону.
Reply
Усилитель - это для нас, но превичная антенна - большой рог с птичьим пометом - что-то ловит сама, иначе нечего было бы усиливать. Почему она ловит первичный, не усиленный сигнал?
Reply
Ровно по тем же причинам, по которым пьезодатчик в банке с газом ловит первичный, неусиленный сигнал дробового шума стукающихся об него молекул.
Кроме того, излучает-то она при своих 300K намного больше, чем ловит микроволнового фона температурой 2.7K
Давайте попробую еще по-другому.
Микроволновой фон имеет температуру. Соответственно, он не может передать тепло более нагретому телу. Точнее, может, но для этого потребуется совершить работу внешним источником энергии. Ровно как в кондиционере / тепловом насосе.
Так вот усилитель, стоящий на выходе засранной голубями железки, с точки зрения термодинамики и работает как источник энергии кондиционера. Тут можно еще фильтр упомянуть, но он может быть и пассивным, поэтому к делу не относится.
Reply
Reply
Про термодинамику гравволн вообще ничего не говорил.
Тут у меня просто ни знаний нет соответствующих, ни данных.
Но из общих соображений, если между электромагнитным фоном и предполагаемым гравитационно-волновым фоном термодинамического равновесия нет, то могут и возникнуть любопытные варианты.
Reply
Leave a comment