К открытию "Ельцин центра"
9 марта 1990 года, на французском телевидении состоялись дебаты между Александром Зиновьевым, философом и писателем, высланным в конце 70-х годов из СССР и Борисом Ельциным, опальным кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС, очень быстро ставшим радикальным демократом и приобретшим в то время невиданную популярность. С тех пор прошли тысячи различных ток-шоу и острых споров на экранах ТВ, но та встреча осталась заметной и памятной. Сама она не утратила актуальности даже сегодня, так как не просто демонстрирует два разных подхода к действительности, но позволяет спустя четверть века безошибочно определить, чья позиция оказалась верной. Давайте же представим читателю основные положения спорящих тогда сторон, дав фрагменты беседы и сохранив их индивидуальный стиль.
Б. Ельцин: Когда я стал в составе Политбюро - два там с лишним года - я убедился, насколько это безнравственно. Особенно по отношению к своему народу, когда 48 миллионов человек живут ниже черты бедности. И эта царская роскошь членов, кандидатов в члены Политбюро, секретарей ЦК просто поражает.
[Spoiler (click to open)]
Ведущий: Ну, чем больше вы отказываетесь от привилегий, тем больше народ вас любит и тем больше вас ненавидят ваши коллеги.
Б. Ельцин: Да, вполне естественно. Особенно аппарат - партийный, государственный - против которого я выступаю. Я, конечно, поражен, что в этот момент как раз аппарату повысили заработную плату в полтора-два раза - это вообще чудовищно. Когда мы не можем найти 10 рублей, чтобы добавить пенсию к 70 рублям, стипендию и прочее…
Ведущий: Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий?
А. Зиновьев: Ну, это его личное дело. Но с социологической точки зрения это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, нет иерархии распределения, развалится в течение нескольких недель. Это все равно, как армия, в которой генералы питаются как солдаты и выполняют те же функции, что и солдаты.
Борису Николаевичу везет, что его выбросили из системы власти. Но, если он добьется победы и встанет во главе государства, это будет, так сказать, его самым большим несчастьем - тогда он вынужден будет вести себя как политический деятель, как руководитель страны. Посмотрим, как тогда он поступит и что из этого получится. Ну и кроме того, можно отменить привилегии, но они восстановятся другими путями. Люди найдут средства все равно компенсировать это.
Б. Ельцин: Категорически не согласен. Господин Зиновьев не знает, что такое привилегии самой высшей номенклатуры. Он не знает, что у Тэтчер два человека охраны, а если Горбачев едет, то 200 человек охраны. Это что - необходимость? Необходимость иметь четыре дачи? И их построить за четыре года перестройки? Вот где нравственное начало. Человек, который руководит государством, должен быть чист. А у него излишества, роскоши, да еще не за свои деньги, не заработанные, а за деньги народа построенные - это безнравственно. Поэтому буду я там кем-то или нет, все равно позиция моя будет такая же.
А. Зиновьев: Что такое перестройка? Я во всех моих книгах обосновывают следующий тезис. Перестройка не есть прогресс, не есть обновление общества, это болезнь общества, это кризис. Кризис. И выходом из перестройки может быть только контрперестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни.
Ведущий: Когда господин Ельцин говорит о том, что нужно ускорить перестройку, вы считаете, что он хочет ускорить болезнь?
А. Зиновьев: Он хочет ускорить болезнь. То есть, приблизить страну к смерти. Только и всего. Нормальным состоянием коммунизма является состояние, которое было при Сталине и при Брежневе. Горбачев ввергнул страну в кризис.
Ведущий: Борис Ельцин, вы согласны с таким пониманием?
Б. Ельцин: Нет. Господин Зиновьев не знает процессов, которые идут среди народа - на заводах, на фабриках. Народ теряет терпение и вполне может случиться, если не будет каких-то действительно реальных изменений в сторону улучшения жизни уровня народа, люди выйдут на улицу.
А. Зиновьев: Народ уже однажды брал власть в Советском Союзе в свои руки. И что из этого вышло? Сталин вышел. И если народ возьмет власть в свои руки, кто бы ни вылез наверх - даже если господин Ельцин вылезет наверх - он все равно будет новый Сталин. Все равно он выполнит ту же самую роль.
Теперь относительно популярности Горбачева на западе. Почему запад аплодирует Горбачеву и почему запад аплодирует Ельцину? Очень просто. Что вы думаете, запад хочет, чтобы советские люди жили роскошно, были сыты и т.д.? Ничего подобного. Западу нужно, чтобы Советский Союз развалился. Горбачева похлопывают по плечу, и Ельцина похлопывают по плечу, поскольку думают, что они разваливают коммунистическое общество. Они говорят - действуй, Миша, мы тебе поаплодируем, - а они и рады стараться, понимаете. Как только запад увидит, что Горбачев и ему подобные не разваливают советское общество, а выходят из кризиса, кончится здесь слава Горбачева и на него будут лить потоки грязи. Помяните мое слово!
Ведущий: В таком случае нужно было сохранить старый режим, где железной рукой управляли и где не было никаких свобод.
А. Зиновьев: Я не политик, у меня нет никаких программ, я ничего не предлагаю, я исследователь, я констатирую, что есть и делаю прогнозы, что будет. Что будет, я вам абсолютно точно скажу, как исследователь. Через пять-шесть лет восстановится нечто такое, что было при Брежневе. Даже, может быть, хуже, может быть, даже ближе к сталинскому варианту. А еще пройдет какое-то время, о брежневском времени будут вспоминать как о золотом веке советской истории. Вот что будет. Но если Горбачеву и иже с ним удастся развалить советское общество, в конце века он будет назван Человеком века. Его назвали Человеком года, Человеком десятилетия, и он будет тогда Человеком века. Ни Ленин, ни Сталин - действительно личности эпохального масштаба - а ничтожный партийный аппаратчик Горбачев станет Человеком века. Вот почему Запад аплодирует.
Ведущий: Да, я просто хотел бы задать прямой вопрос - хотите ли вы, господин Ельцин, заменить Горбачева и стать номером первым в Советском Союзе?
Б. Ельцин: Нет.
Ведущий: Почему?
Б. Ельцин: Потому что будущее за Россией.
Ведущий: Ну что ж, будем надеяться, что, когда господин Ельцин вдруг станет номером первым в Советском Союзе, он будет поощрять публикацию трудов Зиновьева.
А. Зиновьев: Сомневаюсь!
Ведущий: На русском языке «Наш дом» выпустил «Катастройку» - хочу вам подарить…
Б. Ельцин: У меня есть, мне не надо, подарите другому.
Двести человек охраны у главы государства? А сколько их стало во время его демократического «царствования»? Вся страна задраила квартиры и дома решетками на окнах и стальными дверями, миллионы здоровых молодых людей пошли в профессиональные охранники.
Привилегии? Так, как зажили в 90-х годах и живут по сей день сильные мира сего в России, не снилось ни Сталину, ни Брежневу, да, скорее всего, и самому Ельцину в то в то время.
http://www.peremeny.ru/books/osminog/10102
Б. Ельцин: Когда я стал в составе Политбюро - два там с лишним года - я убедился, насколько это безнравственно. Особенно по отношению к своему народу, когда 48 миллионов человек живут ниже черты бедности. И эта царская роскошь членов, кандидатов в члены Политбюро, секретарей ЦК просто поражает.
[Spoiler (click to open)]
Ведущий: Ну, чем больше вы отказываетесь от привилегий, тем больше народ вас любит и тем больше вас ненавидят ваши коллеги.
Б. Ельцин: Да, вполне естественно. Особенно аппарат - партийный, государственный - против которого я выступаю. Я, конечно, поражен, что в этот момент как раз аппарату повысили заработную плату в полтора-два раза - это вообще чудовищно. Когда мы не можем найти 10 рублей, чтобы добавить пенсию к 70 рублям, стипендию и прочее…
Ведущий: Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий?
А. Зиновьев: Ну, это его личное дело. Но с социологической точки зрения это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, нет иерархии распределения, развалится в течение нескольких недель. Это все равно, как армия, в которой генералы питаются как солдаты и выполняют те же функции, что и солдаты.
Борису Николаевичу везет, что его выбросили из системы власти. Но, если он добьется победы и встанет во главе государства, это будет, так сказать, его самым большим несчастьем - тогда он вынужден будет вести себя как политический деятель, как руководитель страны. Посмотрим, как тогда он поступит и что из этого получится. Ну и кроме того, можно отменить привилегии, но они восстановятся другими путями. Люди найдут средства все равно компенсировать это.
Б. Ельцин: Категорически не согласен. Господин Зиновьев не знает, что такое привилегии самой высшей номенклатуры. Он не знает, что у Тэтчер два человека охраны, а если Горбачев едет, то 200 человек охраны. Это что - необходимость? Необходимость иметь четыре дачи? И их построить за четыре года перестройки? Вот где нравственное начало. Человек, который руководит государством, должен быть чист. А у него излишества, роскоши, да еще не за свои деньги, не заработанные, а за деньги народа построенные - это безнравственно. Поэтому буду я там кем-то или нет, все равно позиция моя будет такая же.
А. Зиновьев: Что такое перестройка? Я во всех моих книгах обосновывают следующий тезис. Перестройка не есть прогресс, не есть обновление общества, это болезнь общества, это кризис. Кризис. И выходом из перестройки может быть только контрперестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни.
Ведущий: Когда господин Ельцин говорит о том, что нужно ускорить перестройку, вы считаете, что он хочет ускорить болезнь?
А. Зиновьев: Он хочет ускорить болезнь. То есть, приблизить страну к смерти. Только и всего. Нормальным состоянием коммунизма является состояние, которое было при Сталине и при Брежневе. Горбачев ввергнул страну в кризис.
Ведущий: Борис Ельцин, вы согласны с таким пониманием?
Б. Ельцин: Нет. Господин Зиновьев не знает процессов, которые идут среди народа - на заводах, на фабриках. Народ теряет терпение и вполне может случиться, если не будет каких-то действительно реальных изменений в сторону улучшения жизни уровня народа, люди выйдут на улицу.
А. Зиновьев: Народ уже однажды брал власть в Советском Союзе в свои руки. И что из этого вышло? Сталин вышел. И если народ возьмет власть в свои руки, кто бы ни вылез наверх - даже если господин Ельцин вылезет наверх - он все равно будет новый Сталин. Все равно он выполнит ту же самую роль.
Теперь относительно популярности Горбачева на западе. Почему запад аплодирует Горбачеву и почему запад аплодирует Ельцину? Очень просто. Что вы думаете, запад хочет, чтобы советские люди жили роскошно, были сыты и т.д.? Ничего подобного. Западу нужно, чтобы Советский Союз развалился. Горбачева похлопывают по плечу, и Ельцина похлопывают по плечу, поскольку думают, что они разваливают коммунистическое общество. Они говорят - действуй, Миша, мы тебе поаплодируем, - а они и рады стараться, понимаете. Как только запад увидит, что Горбачев и ему подобные не разваливают советское общество, а выходят из кризиса, кончится здесь слава Горбачева и на него будут лить потоки грязи. Помяните мое слово!
Ведущий: В таком случае нужно было сохранить старый режим, где железной рукой управляли и где не было никаких свобод.
А. Зиновьев: Я не политик, у меня нет никаких программ, я ничего не предлагаю, я исследователь, я констатирую, что есть и делаю прогнозы, что будет. Что будет, я вам абсолютно точно скажу, как исследователь. Через пять-шесть лет восстановится нечто такое, что было при Брежневе. Даже, может быть, хуже, может быть, даже ближе к сталинскому варианту. А еще пройдет какое-то время, о брежневском времени будут вспоминать как о золотом веке советской истории. Вот что будет. Но если Горбачеву и иже с ним удастся развалить советское общество, в конце века он будет назван Человеком века. Его назвали Человеком года, Человеком десятилетия, и он будет тогда Человеком века. Ни Ленин, ни Сталин - действительно личности эпохального масштаба - а ничтожный партийный аппаратчик Горбачев станет Человеком века. Вот почему Запад аплодирует.
Ведущий: Да, я просто хотел бы задать прямой вопрос - хотите ли вы, господин Ельцин, заменить Горбачева и стать номером первым в Советском Союзе?
Б. Ельцин: Нет.
Ведущий: Почему?
Б. Ельцин: Потому что будущее за Россией.
Ведущий: Ну что ж, будем надеяться, что, когда господин Ельцин вдруг станет номером первым в Советском Союзе, он будет поощрять публикацию трудов Зиновьева.
А. Зиновьев: Сомневаюсь!
Ведущий: На русском языке «Наш дом» выпустил «Катастройку» - хочу вам подарить…
Б. Ельцин: У меня есть, мне не надо, подарите другому.
Click to viewДвести человек охраны у главы государства? А сколько их стало во время его демократического «царствования»? Вся страна задраила квартиры и дома решетками на окнах и стальными дверями, миллионы здоровых молодых людей пошли в профессиональные охранники.
Привилегии? Так, как зажили в 90-х годах и живут по сей день сильные мира сего в России, не снилось ни Сталину, ни Брежневу, да, скорее всего, и самому Ельцину в то в то время.
http://www.peremeny.ru/books/osminog/10102