*нет, в документе написано "surrender", что и означает в переводе капитуляция.*
еще раз: в первом документе отсутствовал приказ о сдаче оружия. Назвать документ можно как угодно, смысл его от этого не меняется.
*Более того: текст соглашения был согласован всеми союзниками, а значит и Сталиным, ещё в 1944 году. Поэтому Сталин не мог внести какой-то существенной отсебятины, только второстепенное что-то. Что и произошло.*
Ничего подобного. Первый документ был составлен и подписывался только на английском языке, чего точно никогда бы не было, если бы он был согласован со Сталиным. Задержка в подписании акта о безоговорочной капитуляции в Калсхорсте как раз и возникла из-за того, что у советской делегации не было текста, подписанного в Реймсе и его пришлось факсовать, а потом переводить. Вот оригинал документа, который был передан Кейтелю англичанами, когда его самолет приземлился в Темпелхофе. Он собственноручно отметил изменения внесенные в текст красным карандашом: "und sich vollstaendig zu entwaffnen, indem sie Waffen und Geraete an die oertlichen Alliierten Befehlshaber beziehungsweise an die von den Alliierten Vertretern zu bestimmenden Offiziere abliefern" и тут же написал внизу, что это положение нужно немедленно донести в приказном порядке.
*ничего от сталинских правок не могло измениться. Те, кто хотели сражаться - сражались дальше не смотря ни на какие формулировки, а кто хотел капитулировать - капитулировали.*
дадим слово самому Сталину: „Зная волчью повадку немецких заправил, считающих договора и соглашения пустой бумажкой, мы не имеем основания верить им на слово. Однако сегодня с утра немецкие войска во исполнение акта капитуляции стали в массовом порядке складывать оружие и сдаваться в плен нашим войскам Это уже не пустая бумажка. Это - действительная капитуляция вооруженных сил Германии. Правда, одна группа немецких войск в районе Чехословакии все еще уклоняется от капитуляции. Но я надеюсь, что Красной Армии удастся привести ее в чувство.“
"еще раз: в первом документе отсутствовал приказ о сдаче оружия. Назвать документ можно как угодно, смысл его от этого не меняется." - нет, не отсутствовал. Первый документ был согласован со Сталиным и не мог существенно отличаться от текста поторного подписания.
"Ничего подобного. Первый документ был составлен и подписывался только на английском языке, чего точно никогда бы не было, если бы он был согласован со Сталиным." - поинтересуйтесь историей создания документа о безоговорочной капитуляции (хотя бы в Википедии) и не позорьтесь.
"Задержка в подписании акта о безоговорочной капитуляции в Калсхорсте как раз и возникла из-за того, что у советской делегации не было текста, подписанного в Реймсе и его пришлось факсовать, а потом переводить." - текст союзники согласовали ещё в 1944 году.
"Вот оригинал документа, который был передан Кейтелю англичанами, когда его самолет приземлился в Темпелхофе. Он собственноручно отметил изменения внесенные в текст красным карандашом: "und sich vollstaendig zu entwaffnen, indem sie Waffen und Geraete an die oertlichen Alliierten Befehlshaber beziehungsweise an die von den Alliierten Vertretern zu bestimmenden Offiziere abliefern"" - это масло масляное. Сверху ясно написано, что командование над всеми немецкими частями передаётся союзникам. Соответственно и приказ о разоржении или о чём угодно мог бы последовать от них. Дополнительное внесение пункта о разоружении ничего не меняло. Но это послужило для Сталина поводом о сепаратном подписании капитуляции на своей территории. То есть пропаганда в чистом виде.
"дадим слово самому Сталину:" - самозванцу, жулику и губителю советского народа, который развязал ВМВ? Спасибо, поблевал.
"„Зная волчью повадку немецких заправил, считающих договора и соглашения пустой бумажкой, мы не имеем основания верить им на слово. Однако сегодня с утра немецкие войска во исполнение акта капитуляции стали в массовом порядке складывать оружие и сдаваться в плен нашим войскам Это уже не пустая бумажка. Это - действительная капитуляция вооруженных сил Германии. Правда, одна группа немецких войск в районе Чехословакии все еще уклоняется от капитуляции. Но я надеюсь, что Красной Армии удастся привести ее в чувство.“" - да, пропаганда в чистом виде.
"нет, не отсутствовал. " Будьте так добры процитировать фразу из первого документа, которая бы приписывала германским войскам сдачу оружия.
"Первый документ был согласован со Сталиным и не мог существенно отличаться от текста поторного подписания." Не мог, но отличался. Согласованный ранее текст документа не был использован, его заменили другим, сочиненным американскими офицерами незадолго до подписания.
"поинтересуйтесь историей создания документа о безоговорочной капитуляции (хотя бы в Википедии) и не позорьтесь." Только ради Вас прочитал русскоязычную статью в википедии. Она полностью подтверждает мою версию о том, что текст подписанного в Реймсе соглашения не был согласован с другими сторонами. Убедитесь сами, если хотите ...
"это масло масляное. Сверху ясно написано, что командование над всеми немецкими частями передаётся союзникам. Соответственно и приказ о разоржении или о чём угодно мог бы последовать от них. " Вы даёте очень вольную интерпретацию третьего пункта соглашения. Он не передает командование союзникам, а обязывает немецкое командование позаботится о выполнении дальнейших приказов со стороны советского или союзнического командования. При этом само командование оставалось за немцами. Конечно приказ о разоружении мог и поступить, как мог бы поступить и другой - например применить это оружие против одного из союзников. В любом случае приказа о сдаче в плен и оружия этот документ не содержал, а следовательно был составлен некорректно (умышленно, по неосмотрительности или из-за спешки - другой вопрос). Не говоря уже о том, что в п.4 документа ясно сказано, что этот документ не является окончательным. Поэтому необходимость в повторном подписании на более серьезном уровне и с внесением необходимых корректировок, была очевидна.
"это послужило для Сталина поводом о сепаратном подписании капитуляции на своей территории. То есть пропаганда в чистом виде." Не понятно почему оно было "сепаратным", если в подписании учувствовали все стороны и даже добавились, для верности, французы? Кроме Сталина за повторное подписание, в другом составе, выступали англичане. Со стороны Германии первый документ был подписан офицером не имевшим действительных командных полномочий. Аналогичная ситуация была при подписании капитуляции в первую мировую войну. Это дало основания Гинденбургу говорить об измене и предательстве (так называемая "Dolchstoßlegende"). Одним словом англичане не желали повторно наступать на те же грабли и поддержали инициативу Сталина.
"Будьте так добры процитировать фразу из первого документа, которая бы приписывала германским войскам сдачу оружия." - везде, где стоит "surrender", что в переводе означает "капитуляция" по дразумевает то же самое. Никакого дополнительного требования сдачи оружия, равно как поднятия рук вверх, прекращения боевых действий, глушения моторов, спуска флагов и прочей мелочёвки не требовалось, так как текст капитуляции был согласован союзниками, в том числе и Сталиным ещё в 1944 году.
"Не мог, но отличался. Согласованный ранее текст документа не был использован, его заменили другим, сочиненным американскими офицерами незадолго до подписания." - и опять нет. Как вам не надоедает врать. Подписанный в Реймсе документ соответствовал согласованному со Сталиным, но содержал только военную часть.
"Только ради Вас прочитал русскоязычную статью в википедии. Она полностью подтверждает мою версию о том, что текст подписанного в Реймсе соглашения не был согласован с другими сторонами. Убедитесь сами, если хотите ..." - вы опять врёте. В русской википедии ничего такого не стоит.
"Вы даёте очень вольную интерпретацию третьего пункта соглашения. Он не передает командование союзникам, а обязывает немецкое командование позаботится о выполнении дальнейших приказов со стороны советского или союзнического командования. При этом само командование оставалось за немцами." - верно. Соглашение, подписанное в Берлине-Карлсхорсте тоже не отбирает коммандование у немцев. В течении двух недель (до ареста правительства Дёница) власть формально оставалась у немцев, просто потому, что для передачи власти требуется определённое время.
"Конечно приказ о разоружении мог и поступить, как мог бы поступить и другой - например применить это оружие против одного из союзников." - вряд ли немцы были готовы по приказу Сталина применить оружие против войск Великобритании и США.
"В любом случае приказа о сдаче в плен и оружия этот документ не содержал, а следовательно был составлен некорректно (умышленно, по неосмотрительности или из-за спешки - другой вопрос)." - конечно умышленно. СССР, США и Великобритания вряд ли составляли подобный документ "на глазок", поэтому он мог содержать только умышленные пассажи.
"Не говоря уже о том, что в п.4 документа ясно сказано, что этот документ не является окончательным. Поэтому необходимость в повторном подписании на более серьезном уровне и с внесением необходимых корректировок, была очевидна." - верно. Более серьёзный документ был подписан месяц спустя 5 июня 1945 года, он назывался "Берлинской декларацией" и резулировал капитуляцию всесторонне, в том числе и раздел Германии.
"добавились, для верности, французы" - францизы были свидетелями.
"Кроме Сталина за повторное подписание, в другом составе, выступали англичане" - нет, не выступали. Англичане решили подиграть Сталину, не более.
"Со стороны Германии первый документ был подписан офицером не имевшим действительных командных полномочий." - это не правда. Йодль получил приказ о безоговорочной капитуляции от Дёница. Впрочем в диктатурах всегда есть проблема с действительными коммандными полномочиями, со стороны СССР тоже не понятно, с какого бодуна Сталин представлял СССР.
еще раз: в первом документе отсутствовал приказ о сдаче оружия. Назвать документ можно как угодно, смысл его от этого не меняется.
*Более того: текст соглашения был согласован всеми союзниками, а значит и Сталиным, ещё в 1944 году. Поэтому Сталин не мог внести какой-то существенной отсебятины, только второстепенное что-то. Что и произошло.*
Ничего подобного. Первый документ был составлен и подписывался только на английском языке, чего точно никогда бы не было, если бы он был согласован со Сталиным. Задержка в подписании акта о безоговорочной капитуляции в Калсхорсте как раз и возникла из-за того, что у советской делегации не было текста, подписанного в Реймсе и его пришлось факсовать, а потом переводить.
Вот оригинал документа, который был передан Кейтелю англичанами, когда его самолет приземлился в Темпелхофе. Он собственноручно отметил изменения внесенные в текст красным карандашом: "und sich vollstaendig zu entwaffnen, indem sie Waffen und Geraete an die oertlichen Alliierten Befehlshaber beziehungsweise an die von den Alliierten Vertretern zu bestimmenden Offiziere abliefern"
и тут же написал внизу, что это положение нужно немедленно донести в приказном порядке.
*ничего от сталинских правок не могло измениться. Те, кто хотели сражаться - сражались дальше не смотря ни на какие формулировки, а кто хотел капитулировать - капитулировали.*
дадим слово самому Сталину:
„Зная волчью повадку немецких заправил, считающих договора и соглашения пустой бумажкой, мы не имеем основания верить им на слово. Однако сегодня с утра немецкие войска во исполнение акта капитуляции стали в массовом порядке складывать оружие и сдаваться в плен нашим войскам Это уже не пустая бумажка. Это - действительная капитуляция вооруженных сил Германии. Правда, одна группа немецких войск в районе Чехословакии все еще уклоняется от капитуляции. Но я надеюсь, что Красной Армии удастся привести ее в чувство.“
Reply
"Ничего подобного. Первый документ был составлен и подписывался только на английском языке, чего точно никогда бы не было, если бы он был согласован со Сталиным." - поинтересуйтесь историей создания документа о безоговорочной капитуляции (хотя бы в Википедии) и не позорьтесь.
"Задержка в подписании акта о безоговорочной капитуляции в Калсхорсте как раз и возникла из-за того, что у советской делегации не было текста, подписанного в Реймсе и его пришлось факсовать, а потом переводить." - текст союзники согласовали ещё в 1944 году.
"Вот оригинал документа, который был передан Кейтелю англичанами, когда его самолет приземлился в Темпелхофе. Он собственноручно отметил изменения внесенные в текст красным карандашом: "und sich vollstaendig zu entwaffnen, indem sie Waffen und Geraete an die oertlichen Alliierten Befehlshaber beziehungsweise an die von den Alliierten Vertretern zu bestimmenden Offiziere abliefern"" - это масло масляное. Сверху ясно написано, что командование над всеми немецкими частями передаётся союзникам. Соответственно и приказ о разоржении или о чём угодно мог бы последовать от них. Дополнительное внесение пункта о разоружении ничего не меняло. Но это послужило для Сталина поводом о сепаратном подписании капитуляции на своей территории. То есть пропаганда в чистом виде.
"дадим слово самому Сталину:" - самозванцу, жулику и губителю советского народа, который развязал ВМВ? Спасибо, поблевал.
"„Зная волчью повадку немецких заправил, считающих договора и соглашения пустой бумажкой, мы не имеем основания верить им на слово. Однако сегодня с утра немецкие войска во исполнение акта капитуляции стали в массовом порядке складывать оружие и сдаваться в плен нашим войскам Это уже не пустая бумажка. Это - действительная капитуляция вооруженных сил Германии. Правда, одна группа немецких войск в районе Чехословакии все еще уклоняется от капитуляции. Но я надеюсь, что Красной Армии удастся привести ее в чувство.“" - да, пропаганда в чистом виде.
Reply
Будьте так добры процитировать фразу из первого документа, которая бы приписывала германским войскам сдачу оружия.
"Первый документ был согласован со Сталиным и не мог существенно отличаться от текста поторного подписания."
Не мог, но отличался. Согласованный ранее текст документа не был использован, его заменили другим, сочиненным американскими офицерами незадолго до подписания.
"поинтересуйтесь историей создания документа о безоговорочной капитуляции (хотя бы в Википедии) и не позорьтесь."
Только ради Вас прочитал русскоязычную статью в википедии. Она полностью подтверждает мою версию о том, что текст подписанного в Реймсе соглашения не был согласован с другими сторонами. Убедитесь сами, если хотите ...
"это масло масляное. Сверху ясно написано, что командование над всеми немецкими частями передаётся союзникам. Соответственно и приказ о разоржении или о чём угодно мог бы последовать от них. "
Вы даёте очень вольную интерпретацию третьего пункта соглашения. Он не передает командование союзникам, а обязывает немецкое командование позаботится о выполнении дальнейших приказов со стороны советского или союзнического командования. При этом само командование оставалось за немцами.
Конечно приказ о разоружении мог и поступить, как мог бы поступить и другой - например применить это оружие против одного из союзников. В любом случае приказа о сдаче в плен и оружия этот документ не содержал, а следовательно был составлен некорректно (умышленно, по неосмотрительности или из-за спешки - другой вопрос).
Не говоря уже о том, что в п.4 документа ясно сказано, что этот документ не является окончательным. Поэтому необходимость в повторном подписании на более серьезном уровне и с внесением необходимых корректировок, была очевидна.
"это послужило для Сталина поводом о сепаратном подписании капитуляции на своей территории. То есть пропаганда в чистом виде."
Не понятно почему оно было "сепаратным", если в подписании учувствовали все стороны и даже добавились, для верности, французы?
Кроме Сталина за повторное подписание, в другом составе, выступали англичане. Со стороны Германии первый документ был подписан офицером не имевшим действительных командных полномочий. Аналогичная ситуация была при подписании капитуляции в первую мировую войну. Это дало основания Гинденбургу говорить об измене и предательстве (так называемая "Dolchstoßlegende"). Одним словом англичане не желали повторно наступать на те же грабли и поддержали инициативу Сталина.
Reply
"Не мог, но отличался. Согласованный ранее текст документа не был использован, его заменили другим, сочиненным американскими офицерами незадолго до подписания." - и опять нет. Как вам не надоедает врать. Подписанный в Реймсе документ соответствовал согласованному со Сталиным, но содержал только военную часть.
"Только ради Вас прочитал русскоязычную статью в википедии. Она полностью подтверждает мою версию о том, что текст подписанного в Реймсе соглашения не был согласован с другими сторонами. Убедитесь сами, если хотите ..." - вы опять врёте. В русской википедии ничего такого не стоит.
"Вы даёте очень вольную интерпретацию третьего пункта соглашения. Он не передает командование союзникам, а обязывает немецкое командование позаботится о выполнении дальнейших приказов со стороны советского или союзнического командования. При этом само командование оставалось за немцами." - верно. Соглашение, подписанное в Берлине-Карлсхорсте тоже не отбирает коммандование у немцев. В течении двух недель (до ареста правительства Дёница) власть формально оставалась у немцев, просто потому, что для передачи власти требуется определённое время.
"Конечно приказ о разоружении мог и поступить, как мог бы поступить и другой - например применить это оружие против одного из союзников." - вряд ли немцы были готовы по приказу Сталина применить оружие против войск Великобритании и США.
"В любом случае приказа о сдаче в плен и оружия этот документ не содержал, а следовательно был составлен некорректно (умышленно, по неосмотрительности или из-за спешки - другой вопрос)." - конечно умышленно. СССР, США и Великобритания вряд ли составляли подобный документ "на глазок", поэтому он мог содержать только умышленные пассажи.
"Не говоря уже о том, что в п.4 документа ясно сказано, что этот документ не является окончательным. Поэтому необходимость в повторном подписании на более серьезном уровне и с внесением необходимых корректировок, была очевидна." - верно. Более серьёзный документ был подписан месяц спустя 5 июня 1945 года, он назывался "Берлинской декларацией" и резулировал капитуляцию всесторонне, в том числе и раздел Германии.
"добавились, для верности, французы" - францизы были свидетелями.
"Кроме Сталина за повторное подписание, в другом составе, выступали англичане" - нет, не выступали. Англичане решили подиграть Сталину, не более.
"Со стороны Германии первый документ был подписан офицером не имевшим действительных командных полномочий." - это не правда. Йодль получил приказ о безоговорочной капитуляции от Дёница. Впрочем в диктатурах всегда есть проблема с действительными коммандными полномочиями, со стороны СССР тоже не понятно, с какого бодуна Сталин представлял СССР.
Reply
Leave a comment