Ближний Восток и переговоры
Обнаружил старое интервью проф. Моше Шарона: Профессор кафедры востоковедения Еврейского университета в Иерусалиме Моше Шарон - один из ведущих арабистов и специалистов по исламу не только в Израиле, но и в мире. В прошлом советник Менахема Бегина и участник переговоров в Кэмп-Дэвиде, он знаток арабского языка, мусульманских методов ведения переговоров и психологии ближневосточных правителей.
Возможен ли мир на Ближнем Востоке? Возможен, считает профессор Шарон. И добавляет: если евреи исчезнут с лица земли или беспрекословно подчинятся воле арабов. Впрочем, в отличие от Запада и израильских политиков, арабы никуда не спешат. Они умеют выжидать…
Александр МАЙСТРОВОЙ
- Мирный процесс в его нынешнем виде - это пародия. Но возможен ли гипотетический мир с палестинцами?
- Я всегда был убежден и никогда не скрывал своего мнения, что нам не с кем и не о чем говорить. Я полностью согласен с тем, что сказал Авигдор Либерман, выступая в ООН. Могу только добавить, что мир с арабами невозможен ни завтра, ни послезавтра, ни через 50 лет. Он невозможен в принципе. Арабы не примирятся с существованием независимого еврейского государства. Это не тактическое, а принципиальное решение. Их цель - уничтожить эту страну. Мир, по исламским канонам, наступит только с триумфом ислама. И они идут к своей цели в Европе, России, а сегодня и в США. Прежде чем начинать переговоры, надо увидеть мир с точки зрения ислама. Для мусульман само существование Израиля - это реверс истории, вынужденное отступление с уже завоеванных позиций. Они не смирятся с этим ни при каких обстоятельствах. Хуже того, они не воспринимают евреев даже как народ, отрицают историю евреев, их существование как этноса.
- Но ведь ислам признает праотцев евреев и их пророков?
- Это не имеет значения. С точки зрения традиционных канонов ислама, именно эта религия является единственной правильной, а иудаизм представляет собой ее ложную, искаженную версию. Главная проблема - в разнице мировоззрений людей Запада и арабов. Западная культура, представляющая собой синтез культур греческой, римской, христианской, взращена на понятии относительной ценности тех или иных мировоззренческих подходов. Здесь верят, что в каждой из концепций есть своя правота. У мусульман нет понятия "относительно". В их представлении они носители не относительного, а абсолютного знания, и это наделяет их высшим правом в отношении "неверных". Согласно этой концепции, все, что арабы захватили в 7 веке, принадлежит исламу, в том числе Испания, Сицилия, не говоря уже о Земле Израиля. И это подход не тех, кого считают радикалами, а "умеренных" мусульманских деятелей, с которыми Запад столь охотно ведет переговоры. Возьмем, например, основателя "Кордовской инициативы" Абдулу Рауфа, по проекту которого на "Гранд Зеро" планируется возведение исламского центра с мечетью. Кто-либо на Западе задумывался, почему эта инициатива называется Кордовской? Вряд ли. А названа она так, потому что символизирует право мусульман на Андалузию, утраченную арабами во время реконкисты.
- Вы предлагаете вообще отказаться от переговоров с арабами?
- Переговоры можно и нужно вести, но не так, как это делают израильские политики. Мы не ведем переговоры - мы просто уступаем, даже не пытаясь назначить свою цену и поторговаться. Тем самым мы лишь разжигаем их аппетиты. Надо понять: арабы - древняя культура, и они очень сильны и изобретательны в политических играх. Они сообразили, что Израиль можно подорвать с помощью дипломатии и делегитимации, и здесь все средства идут в ход, начиная от раздувания антисемитских настроений и кончая использованием "полезных идиотов" на Западе и в самом Израиле. Арабы используют природное тяготение левых ко всем репрессивным тоталитарным режимам, сколь бы отвратительны они ни были. Они поддерживали и Гитлера, выдвинув его кандидатом на Нобелевскую премию. По времени это совпало как раз с Хрустальной ночью. Арабы умело используют стремление Запада к сиюминутным, скорым решениям. У нас это называется "шалом ахшав". Но в арабской политической культуре в принципе нет слова "сейчас". То есть оно существует, но в исключительно негативном контексте. "Поспешность - от Сатаны", - гласит арабская поговорка. Здесь никуда не спешат, а уж поспешность в решении политических проблем вообще немыслима. На Западе и в Израиле этого не хотят понимать. Более того, здесь проецируют свои чувства и желания на другую сторону. В свое время я написал статью о том, как ведутся переговоры на Ближнем Востоке. Они не ведутся, чтобы разрешить проблему здесь и сейчас. Переговоры ведутся ради самих переговоров. Это своеобразная игра, в которой главное - терпение и изощренность. Стороны стремятся заставить своего противника допустить оплошность и навязать ему свои условия. Мы же не просто допускаем оплошности - мы сами подставляемся под удары противника, и наша наивность, поспешность и глупость их просто ошеломляет. Когда я, будучи советником Менахема Бегина в 1977 году, вел переговоры с египтянами, Садат сказал мне: "Передай Бегину: это базар, и цена здесь высока". Бегин не услышал меня...
- Каковы же законы арабского "базара"?
- Они по сути те же, что и на обычном базаре. Правило номер один: переговоры ведутся один на один. Именно так Садат и хотел вести их. Но Бегин желал участия американцев и англичан. Тогда Садат согласился и использовал это в своих целях. Посредник никогда не бывает объективным. У каждого посредника свои интересы и уязвимые точки, и на них всегда можно надавить. Правило номер два: всегда есть время, торговаться можно безгранично. Но если ты хочешь взять товар быстрее, прямо сейчас, плати высокую цену. И чем больше ты торопишься, тем выше цена. Так и вышло. Садат пришел на переговоры, будучи готовым (звучит фантастически!) уступить половину Синая за мирный договор, в котором он нуждался. Ведь Садат проиграл войну, несмотря на победные реляции Египта: израильтяне были в сотне километров от Каира. О палестинцах он вообще не вспоминал. Но когда он увидел, что евреи отдают ему весь Синай, даже не торгуясь, он выдвинул новое условие: палестинское государство. Он понял, что получает все без сопротивления, и начал диктовать свои условия. И мы, вместо того, чтобы обсуждать раздел Синая, обсуждали палестинскую проблему. Причем, обратите внимание, все уступки были сделаны "Ликудом". "Авода" всегда настаивала на сохранении части Синая. Правило номер три: проверяй, какой товар тебе предлагают. Если тебе говорят, что за Голаны тебе будет позволено поесть хумус в Дамаске, это гнилой товар, ибо хумус вполне можно поесть и в Абу-Гоше. Если тебе говорят, что в обмен на территории ты получишь мир, проверь сперва, какой мир имеется в виду и есть ли вообще такой товар на складе у твоего партнера или это только пустые слова. Заслуга Либермана в том, что он кардинально изменил этот подход. Он говорит: мы не будем платить за мир. Мир нужен вам не меньше, чем нам, а возможно, даже больше, и если вы хотите его, то платите, а мы можем подождать. Сирийцы три раза нападали на нас, а теперь хотят, чтобы мы платили им Голанскими высотами за мир. Если они хотят мира - пусть платят. Сначала пусть официально признают, что Израиль - еврейское государство. Именно еврейское, а не еврейское демократическое. Демократия аутентично присуща еврейскому государству, и не надо это каждый раз подчеркивать. Правило номер четыре: надо знать, когда встать из-за стола и перевернуть стулья. Есть вещи, которые не обсуждаются. Право евреев на свою землю не может становиться темой для дискуссий. Это наша земля, и не имеет значения, что написано в Коране. Если у нас нет такого права, то о чем можно говорить? Когда Садат начал выдвигать все новые и новые претензии, я написал Бегину записку: "Встань из-за стола". Он только отмахнулся. А вот арабы знают, как вести себя в таких случаях. Во время переговоров в Париже Арафат демонстративно вышел из-за стола, и Олбрайт (госсекретарь в то время) бежала за ним с воплями: "Мистер Арафат, мистер Арафат!"... Арабам безразлично, что написано в ТАНАХе, он не хотят даже видеть ТАНАХ. А если им показываешь, что там сказано, они говорят, что это еврейские фабрикации. На арабском базаре проигрывает тот, кто предлагает первым. Если ты предлагаешь, тебе сразу же говорят: этого недостаточно. И чем больше ты предлагаешь, тем больший аппетит это пробуждает. Ты должен заставить вторую сторону предложить - вот один из главных законов игры. Наши политики думают об удержании власти на ближайшие пару лет, а арабы мыслят долгосрочными категориями. Добавьте к этому "полезных идиотов", и вам станет ясной вся картина происходящего.
- Как относиться к предложениям Либермана об обмене населением и территориями?
- Это тонкий ход. Он знает, что арабы никогда на это не пойдут, а раз так, они будут виноваты в срыве переговоров. Арабская культура ведения переговоров немыслима для западного человека. Например, в арабский сектор в Израиле вкладываются огромные средства, а налоги в муниципальную казну арабских городов практически не поступают. Это традиционный подход: взять, а потом кричать "нам не дают". Я помню, как ко мне обратились представители арабского сектора с жалобой, что у их муниципалитетов нет средств из-за отрицательного баланса. Я предложил: мы вкладываем шекель на каждый ваш шекель. Они важно поблагодарили и ушли. Потому что изначально не собирались платить налоги. Да и как они будут платить налоги, если власть там принадлежит нескольким кланам?! Значит, они должны собирать деньги со своих же членов семьи. Зачем, если они и так получат все, чего хотят? Когда осенью 2000 года они устроили вакханалию насилия, а полицейские убили 13 разбушевавшихся демонстрантов, Барак пообещал им в качестве компенсации 4 млрд. шекелей в качестве подарка. За что? За то, что они парализовали своими действиями полстраны? Разве это не абсурд? Я считаю, что закон о лояльности необходим: ты не можешь быть гражданином страны, которая тебя содержит, и одновременно поддерживать ее врагов.
- Насколько вероятно, с вашей точки зрения, осознание Западом угрозы, исходящей от ислама?
- Я не слишком оптимистичен. Социалистическая, либеральная идеология достигла предела своего абсурда. Политкорректность - ее порождение, связывающее руки Западу. Обама - воплощение этого мировоззрения, он первый антиамериканский президент Америки.
- Его поддерживают 80 процентов американских евреев…
- У евреев комплекс вины перед чернокожими, перед Третьим миром, перед всеми "угнетенными". Что касается Обамы и его окружения, трудно сказать, чего у них больше, ханжества или невежества. Он делает вид, будто не знает, что ислам узаконивает рабовладение. Во время речи в Каире он умудрился фактически сравнить Катастрофу и ситуацию в Газе. Такое еще недавно было немыслимо для американского государственного деятеля. Что касается Европы, ее народы утратили свою национальную идентификацию, а она - основа национального выживания. В ЕС упразднены удостоверения личности, европейцев лишили корней, а мусульмане навязывают им свои нормы жизни. В одной Германии 4800 мечетей! По оценкам специалистов, при сохранении нынешних тенденций через 25-30 лет Европа станет исламской.
- Каковы ваши прогнозы относительно России?
- Не слишком радужные. Проблема здесь не в отсутствии национального самосознания, а в демографии. Россия так и не оправилась от потерь в годы войны, репрессий и сталинских лагерей, когда были уничтожены десятки миллионов молодых мужчин, цвет нации.
- Вы сказали, что практически все уступки были сделаны правыми. Значит ли это, что в Израиле фактически отсутствует правый лагерь?
- Теоретически в Израиле есть правые, но в реальности они поют под дудку левых. Это старое явление. Бегин, несмотря на победу "Ликуда" в 1977 году, пошел на переговоры только с согласия Моше Даяна. Хотя сегодня у власти правая коалиция, политический курс определяют левые. Тон задает Барак. Его поддерживают СМИ, богема, левые интеллектуалы, а за ними, в свою очередь, стоит Европа. У нас сложилась патовая ситуация: мы покинули Газу, где возникло откровенно враждебное террористическое образование, и при этом продолжаем поставлять им продукты и товары первой необходимости. Мы кормим и лечим террористов, которые хотят нас уничтожить. При этом европейцы отвергают инициативу Либермана о создании в Газе собственной экономики и инфраструктуры, чтобы она не зависела от Израиля. Европа создала абсурдное положение, при котором Израиль, не являясь оккупантом, продолжает быть им. Мы должны отменить, денонсировать все соглашения в Осло, которые отныне нас ни к чему не обязывают, так как в Газе создано враждебное образование, и объявить, что к определенному сроку (чтобы никто не мог обвинить нас в бесчеловечности), например, к маю 2011 года, граница с сектором будет полностью закрыта. Пусть палестинцы сами во главе с ХАМАСом или европейцы строят здесь электростанции, предприятия, современные больницы... США укрепляют границу с Мексикой, хотя мексиканские беженцы не представляют никакой угрозы безопасности США. Трагедия в том, что в Израиле идеология диктует политику. Хотя должно быть наоборот: государственные интересы должны определять идеологию.
- Последние события свидетельствуют, что Израиль вполне может сотрудничать с арабскими странами. Египет и Иордания, как и Израиль, заинтересованы в ослаблении ХАМАСа.
- Такое сотрудничество носит исключительно тактический характер. С Египтом было подписано много соглашений в самых различных областях, но выполняются ли они сегодня? Есть ли туризм из Египта? Любого желающего посетить Израиль будут допрашивать, зачем он едет в нашу страну. СМИ без устали пишут, что Израиль - мошенническое государство, а сами евреи - лгуны и негодяи. В Культурном центре Каира иврит изучают офицеры египетских спецслужб. На книжной выставке в Каире я видел Тору и "Протоколы сионских мудрецов", лежащие рядом. "Майн кампф" здесь - бестселлер. Ученые мужи Египта называют "Протоколы" серьезным исследованием и говорят, что даже если они вымышленные, то содержат правдоподобные факты.
- Насколько фундаменталистский ваххабитский ислам отличается от традиционного суннитского ислама?
- В исламе нет разделения на умеренное и радикальное направления. Умеренный ислам - выдумка Запада. Ислам изначально фундаменталистское учение, основывающееся исключительно на Коране и священных текстах. У него по определению нет иных версий. Есть еще суфии - мистики, но они не играют роли в определении религиозных и политических догматов. Если вы хотите сделать вывод о характере религии, обратите внимание прежде всего на эсхатологические пророчества. Согласно исламскому вероучению, мессия (мехди) не придет, пока не будут убиты евреи, а христиане не будут гореть в аду. Этому учат в школах, и не только ваххабитских.
- Тем не менее, в средние века ислам был толерантен к евреям.
- Во-первых, далеко не столь толерантен, как нам это пытаются представить, а во-вторых, и это главное, такая терпимость объяснялась подчиненным и униженным положением как евреев, так и христиан. Их терпели, пока хотели терпеть, не более и не менее.
- Вы считаете, Израиль должен нанести удар по Ирану, пока эта страна не получила в свое распоряжение ядерное оружие?
- Я категорически против каких-либо военных акций против Ирана. Это резко ухудшит наше положение, не изменив принципиально ситуацию. Бомбардировка ядерных объектов (даже если окажется удачной) приостановит иранскую программу на год, а вот политический ущерб будет колоссальным. Мы сплотим иранцев и окажемся в международной изоляции. Национальная гордость иранцев будет уязвлена, и всякое сотрудничество с оппозицией окажется невозможным. Конечно, после ухода американцев из Ирака Иран фактически установит контроль над своим соседом, и в этой стране начнется резня. Но это нас не касается. Стратегия должна выражаться в целенаправленной поддержке оппозиции. Однако европейцы слишком нерешительны, а Обама фактически поддержал правящий режим, не выступив в поддержку оппозиции после выборов. Санкции, введенные против режима, слишком ограничены и запоздалы. Кстати, знаете, как "Обама" переводится с фарси? "О" - означает "он", "ба" - "с", "ма" - мы. "Он с нами"…
Возможен ли мир на Ближнем Востоке? Возможен, считает профессор Шарон. И добавляет: если евреи исчезнут с лица земли или беспрекословно подчинятся воле арабов. Впрочем, в отличие от Запада и израильских политиков, арабы никуда не спешат. Они умеют выжидать…
Александр МАЙСТРОВОЙ
- Мирный процесс в его нынешнем виде - это пародия. Но возможен ли гипотетический мир с палестинцами?
- Я всегда был убежден и никогда не скрывал своего мнения, что нам не с кем и не о чем говорить. Я полностью согласен с тем, что сказал Авигдор Либерман, выступая в ООН. Могу только добавить, что мир с арабами невозможен ни завтра, ни послезавтра, ни через 50 лет. Он невозможен в принципе. Арабы не примирятся с существованием независимого еврейского государства. Это не тактическое, а принципиальное решение. Их цель - уничтожить эту страну. Мир, по исламским канонам, наступит только с триумфом ислама. И они идут к своей цели в Европе, России, а сегодня и в США. Прежде чем начинать переговоры, надо увидеть мир с точки зрения ислама. Для мусульман само существование Израиля - это реверс истории, вынужденное отступление с уже завоеванных позиций. Они не смирятся с этим ни при каких обстоятельствах. Хуже того, они не воспринимают евреев даже как народ, отрицают историю евреев, их существование как этноса.
- Но ведь ислам признает праотцев евреев и их пророков?
- Это не имеет значения. С точки зрения традиционных канонов ислама, именно эта религия является единственной правильной, а иудаизм представляет собой ее ложную, искаженную версию. Главная проблема - в разнице мировоззрений людей Запада и арабов. Западная культура, представляющая собой синтез культур греческой, римской, христианской, взращена на понятии относительной ценности тех или иных мировоззренческих подходов. Здесь верят, что в каждой из концепций есть своя правота. У мусульман нет понятия "относительно". В их представлении они носители не относительного, а абсолютного знания, и это наделяет их высшим правом в отношении "неверных". Согласно этой концепции, все, что арабы захватили в 7 веке, принадлежит исламу, в том числе Испания, Сицилия, не говоря уже о Земле Израиля. И это подход не тех, кого считают радикалами, а "умеренных" мусульманских деятелей, с которыми Запад столь охотно ведет переговоры. Возьмем, например, основателя "Кордовской инициативы" Абдулу Рауфа, по проекту которого на "Гранд Зеро" планируется возведение исламского центра с мечетью. Кто-либо на Западе задумывался, почему эта инициатива называется Кордовской? Вряд ли. А названа она так, потому что символизирует право мусульман на Андалузию, утраченную арабами во время реконкисты.
- Вы предлагаете вообще отказаться от переговоров с арабами?
- Переговоры можно и нужно вести, но не так, как это делают израильские политики. Мы не ведем переговоры - мы просто уступаем, даже не пытаясь назначить свою цену и поторговаться. Тем самым мы лишь разжигаем их аппетиты. Надо понять: арабы - древняя культура, и они очень сильны и изобретательны в политических играх. Они сообразили, что Израиль можно подорвать с помощью дипломатии и делегитимации, и здесь все средства идут в ход, начиная от раздувания антисемитских настроений и кончая использованием "полезных идиотов" на Западе и в самом Израиле. Арабы используют природное тяготение левых ко всем репрессивным тоталитарным режимам, сколь бы отвратительны они ни были. Они поддерживали и Гитлера, выдвинув его кандидатом на Нобелевскую премию. По времени это совпало как раз с Хрустальной ночью. Арабы умело используют стремление Запада к сиюминутным, скорым решениям. У нас это называется "шалом ахшав". Но в арабской политической культуре в принципе нет слова "сейчас". То есть оно существует, но в исключительно негативном контексте. "Поспешность - от Сатаны", - гласит арабская поговорка. Здесь никуда не спешат, а уж поспешность в решении политических проблем вообще немыслима. На Западе и в Израиле этого не хотят понимать. Более того, здесь проецируют свои чувства и желания на другую сторону. В свое время я написал статью о том, как ведутся переговоры на Ближнем Востоке. Они не ведутся, чтобы разрешить проблему здесь и сейчас. Переговоры ведутся ради самих переговоров. Это своеобразная игра, в которой главное - терпение и изощренность. Стороны стремятся заставить своего противника допустить оплошность и навязать ему свои условия. Мы же не просто допускаем оплошности - мы сами подставляемся под удары противника, и наша наивность, поспешность и глупость их просто ошеломляет. Когда я, будучи советником Менахема Бегина в 1977 году, вел переговоры с египтянами, Садат сказал мне: "Передай Бегину: это базар, и цена здесь высока". Бегин не услышал меня...
- Каковы же законы арабского "базара"?
- Они по сути те же, что и на обычном базаре. Правило номер один: переговоры ведутся один на один. Именно так Садат и хотел вести их. Но Бегин желал участия американцев и англичан. Тогда Садат согласился и использовал это в своих целях. Посредник никогда не бывает объективным. У каждого посредника свои интересы и уязвимые точки, и на них всегда можно надавить. Правило номер два: всегда есть время, торговаться можно безгранично. Но если ты хочешь взять товар быстрее, прямо сейчас, плати высокую цену. И чем больше ты торопишься, тем выше цена. Так и вышло. Садат пришел на переговоры, будучи готовым (звучит фантастически!) уступить половину Синая за мирный договор, в котором он нуждался. Ведь Садат проиграл войну, несмотря на победные реляции Египта: израильтяне были в сотне километров от Каира. О палестинцах он вообще не вспоминал. Но когда он увидел, что евреи отдают ему весь Синай, даже не торгуясь, он выдвинул новое условие: палестинское государство. Он понял, что получает все без сопротивления, и начал диктовать свои условия. И мы, вместо того, чтобы обсуждать раздел Синая, обсуждали палестинскую проблему. Причем, обратите внимание, все уступки были сделаны "Ликудом". "Авода" всегда настаивала на сохранении части Синая. Правило номер три: проверяй, какой товар тебе предлагают. Если тебе говорят, что за Голаны тебе будет позволено поесть хумус в Дамаске, это гнилой товар, ибо хумус вполне можно поесть и в Абу-Гоше. Если тебе говорят, что в обмен на территории ты получишь мир, проверь сперва, какой мир имеется в виду и есть ли вообще такой товар на складе у твоего партнера или это только пустые слова. Заслуга Либермана в том, что он кардинально изменил этот подход. Он говорит: мы не будем платить за мир. Мир нужен вам не меньше, чем нам, а возможно, даже больше, и если вы хотите его, то платите, а мы можем подождать. Сирийцы три раза нападали на нас, а теперь хотят, чтобы мы платили им Голанскими высотами за мир. Если они хотят мира - пусть платят. Сначала пусть официально признают, что Израиль - еврейское государство. Именно еврейское, а не еврейское демократическое. Демократия аутентично присуща еврейскому государству, и не надо это каждый раз подчеркивать. Правило номер четыре: надо знать, когда встать из-за стола и перевернуть стулья. Есть вещи, которые не обсуждаются. Право евреев на свою землю не может становиться темой для дискуссий. Это наша земля, и не имеет значения, что написано в Коране. Если у нас нет такого права, то о чем можно говорить? Когда Садат начал выдвигать все новые и новые претензии, я написал Бегину записку: "Встань из-за стола". Он только отмахнулся. А вот арабы знают, как вести себя в таких случаях. Во время переговоров в Париже Арафат демонстративно вышел из-за стола, и Олбрайт (госсекретарь в то время) бежала за ним с воплями: "Мистер Арафат, мистер Арафат!"... Арабам безразлично, что написано в ТАНАХе, он не хотят даже видеть ТАНАХ. А если им показываешь, что там сказано, они говорят, что это еврейские фабрикации. На арабском базаре проигрывает тот, кто предлагает первым. Если ты предлагаешь, тебе сразу же говорят: этого недостаточно. И чем больше ты предлагаешь, тем больший аппетит это пробуждает. Ты должен заставить вторую сторону предложить - вот один из главных законов игры. Наши политики думают об удержании власти на ближайшие пару лет, а арабы мыслят долгосрочными категориями. Добавьте к этому "полезных идиотов", и вам станет ясной вся картина происходящего.
- Как относиться к предложениям Либермана об обмене населением и территориями?
- Это тонкий ход. Он знает, что арабы никогда на это не пойдут, а раз так, они будут виноваты в срыве переговоров. Арабская культура ведения переговоров немыслима для западного человека. Например, в арабский сектор в Израиле вкладываются огромные средства, а налоги в муниципальную казну арабских городов практически не поступают. Это традиционный подход: взять, а потом кричать "нам не дают". Я помню, как ко мне обратились представители арабского сектора с жалобой, что у их муниципалитетов нет средств из-за отрицательного баланса. Я предложил: мы вкладываем шекель на каждый ваш шекель. Они важно поблагодарили и ушли. Потому что изначально не собирались платить налоги. Да и как они будут платить налоги, если власть там принадлежит нескольким кланам?! Значит, они должны собирать деньги со своих же членов семьи. Зачем, если они и так получат все, чего хотят? Когда осенью 2000 года они устроили вакханалию насилия, а полицейские убили 13 разбушевавшихся демонстрантов, Барак пообещал им в качестве компенсации 4 млрд. шекелей в качестве подарка. За что? За то, что они парализовали своими действиями полстраны? Разве это не абсурд? Я считаю, что закон о лояльности необходим: ты не можешь быть гражданином страны, которая тебя содержит, и одновременно поддерживать ее врагов.
- Насколько вероятно, с вашей точки зрения, осознание Западом угрозы, исходящей от ислама?
- Я не слишком оптимистичен. Социалистическая, либеральная идеология достигла предела своего абсурда. Политкорректность - ее порождение, связывающее руки Западу. Обама - воплощение этого мировоззрения, он первый антиамериканский президент Америки.
- Его поддерживают 80 процентов американских евреев…
- У евреев комплекс вины перед чернокожими, перед Третьим миром, перед всеми "угнетенными". Что касается Обамы и его окружения, трудно сказать, чего у них больше, ханжества или невежества. Он делает вид, будто не знает, что ислам узаконивает рабовладение. Во время речи в Каире он умудрился фактически сравнить Катастрофу и ситуацию в Газе. Такое еще недавно было немыслимо для американского государственного деятеля. Что касается Европы, ее народы утратили свою национальную идентификацию, а она - основа национального выживания. В ЕС упразднены удостоверения личности, европейцев лишили корней, а мусульмане навязывают им свои нормы жизни. В одной Германии 4800 мечетей! По оценкам специалистов, при сохранении нынешних тенденций через 25-30 лет Европа станет исламской.
- Каковы ваши прогнозы относительно России?
- Не слишком радужные. Проблема здесь не в отсутствии национального самосознания, а в демографии. Россия так и не оправилась от потерь в годы войны, репрессий и сталинских лагерей, когда были уничтожены десятки миллионов молодых мужчин, цвет нации.
- Вы сказали, что практически все уступки были сделаны правыми. Значит ли это, что в Израиле фактически отсутствует правый лагерь?
- Теоретически в Израиле есть правые, но в реальности они поют под дудку левых. Это старое явление. Бегин, несмотря на победу "Ликуда" в 1977 году, пошел на переговоры только с согласия Моше Даяна. Хотя сегодня у власти правая коалиция, политический курс определяют левые. Тон задает Барак. Его поддерживают СМИ, богема, левые интеллектуалы, а за ними, в свою очередь, стоит Европа. У нас сложилась патовая ситуация: мы покинули Газу, где возникло откровенно враждебное террористическое образование, и при этом продолжаем поставлять им продукты и товары первой необходимости. Мы кормим и лечим террористов, которые хотят нас уничтожить. При этом европейцы отвергают инициативу Либермана о создании в Газе собственной экономики и инфраструктуры, чтобы она не зависела от Израиля. Европа создала абсурдное положение, при котором Израиль, не являясь оккупантом, продолжает быть им. Мы должны отменить, денонсировать все соглашения в Осло, которые отныне нас ни к чему не обязывают, так как в Газе создано враждебное образование, и объявить, что к определенному сроку (чтобы никто не мог обвинить нас в бесчеловечности), например, к маю 2011 года, граница с сектором будет полностью закрыта. Пусть палестинцы сами во главе с ХАМАСом или европейцы строят здесь электростанции, предприятия, современные больницы... США укрепляют границу с Мексикой, хотя мексиканские беженцы не представляют никакой угрозы безопасности США. Трагедия в том, что в Израиле идеология диктует политику. Хотя должно быть наоборот: государственные интересы должны определять идеологию.
- Последние события свидетельствуют, что Израиль вполне может сотрудничать с арабскими странами. Египет и Иордания, как и Израиль, заинтересованы в ослаблении ХАМАСа.
- Такое сотрудничество носит исключительно тактический характер. С Египтом было подписано много соглашений в самых различных областях, но выполняются ли они сегодня? Есть ли туризм из Египта? Любого желающего посетить Израиль будут допрашивать, зачем он едет в нашу страну. СМИ без устали пишут, что Израиль - мошенническое государство, а сами евреи - лгуны и негодяи. В Культурном центре Каира иврит изучают офицеры египетских спецслужб. На книжной выставке в Каире я видел Тору и "Протоколы сионских мудрецов", лежащие рядом. "Майн кампф" здесь - бестселлер. Ученые мужи Египта называют "Протоколы" серьезным исследованием и говорят, что даже если они вымышленные, то содержат правдоподобные факты.
- Насколько фундаменталистский ваххабитский ислам отличается от традиционного суннитского ислама?
- В исламе нет разделения на умеренное и радикальное направления. Умеренный ислам - выдумка Запада. Ислам изначально фундаменталистское учение, основывающееся исключительно на Коране и священных текстах. У него по определению нет иных версий. Есть еще суфии - мистики, но они не играют роли в определении религиозных и политических догматов. Если вы хотите сделать вывод о характере религии, обратите внимание прежде всего на эсхатологические пророчества. Согласно исламскому вероучению, мессия (мехди) не придет, пока не будут убиты евреи, а христиане не будут гореть в аду. Этому учат в школах, и не только ваххабитских.
- Тем не менее, в средние века ислам был толерантен к евреям.
- Во-первых, далеко не столь толерантен, как нам это пытаются представить, а во-вторых, и это главное, такая терпимость объяснялась подчиненным и униженным положением как евреев, так и христиан. Их терпели, пока хотели терпеть, не более и не менее.
- Вы считаете, Израиль должен нанести удар по Ирану, пока эта страна не получила в свое распоряжение ядерное оружие?
- Я категорически против каких-либо военных акций против Ирана. Это резко ухудшит наше положение, не изменив принципиально ситуацию. Бомбардировка ядерных объектов (даже если окажется удачной) приостановит иранскую программу на год, а вот политический ущерб будет колоссальным. Мы сплотим иранцев и окажемся в международной изоляции. Национальная гордость иранцев будет уязвлена, и всякое сотрудничество с оппозицией окажется невозможным. Конечно, после ухода американцев из Ирака Иран фактически установит контроль над своим соседом, и в этой стране начнется резня. Но это нас не касается. Стратегия должна выражаться в целенаправленной поддержке оппозиции. Однако европейцы слишком нерешительны, а Обама фактически поддержал правящий режим, не выступив в поддержку оппозиции после выборов. Санкции, введенные против режима, слишком ограничены и запоздалы. Кстати, знаете, как "Обама" переводится с фарси? "О" - означает "он", "ба" - "с", "ма" - мы. "Он с нами"…