Perpetuum mobile, final.
Парт намбер уан.
Поскольку don_beaver, в миру писатель-астроном Николай Горькавый, привел в споре "гравитирует ли гравитация?" неотразимый аргумент в форме бана, отвечу писателю-астроному здесь.
Процитирую.
=============================
"Планета, движущаяся по геодезической вокруг Солнца, не меняет своей четырехмерной скорости и не меняет своего четырехмерного ( Read more... )
- гравитационного поля плиты, зависящего только от массы на квадратный метр
- упругости пружин
- суммарной массы пластины с шарами в исходном положении
- внешней силы, действующей на шар в плоскости пластины
X1 * k = g * m
X2 * (k + Δk)= (g + Δg)*(m+Δm)
g - ускорение в поле плиты
m - масса пластины с шариками в начале цикла
k - коэффициент упругости
x - удлинение пружины по сравнению со свободным состоянием
Δg, Δk и Δm - изменения за один цикл
При Δg=0, Δk=0 и Δm=0
X1 = X2
ΔX=X1 - X2 = 0
Первые три фактора за время цикла не меняются, четвёртый отсутствует.
Итак, я показал, что пила пилит и за время цикла система возвращается в исходное положение.
Следовательно, двигатель - вечный.
По определению: это замкнутая система, совершающая работу и возвращающаяся в исходное положение.
Чтобы показать, что двигатель не вечный, теперь уже вы должны указать, что изменилось за время цикла.
А откуда берется энергия пусть объясняет Горькавый.
В нашей вселенной она ниоткуда не берется, поэтому в нашей вселенной двигатель не работает.
В его вселенной она работает, потому что за время цикла (не за период, а за половину периода) масса пластины с шарами меняется, что противоречит законам сохранения.
Почему в его вселенной меняется масса и лесопилка работает подробно обосновывается в описании.
Поэтому в его вселенной энергия берется из ниоткуда.
Уфффф...
Reply
Так вот у меня вопросы как раз к утверждению, что состояние, в которое система вернется, будет тем же, как до совершения работы.
> гравитационного поля плиты, зависящего только от массы на квадратный метр
Мы снова возвращаемся почти к началу дискуссии. Это верно тогда и только тогда, когда масса плиты бесконечна, что лишает вопрос сохранения энергии всякого смысла. А верная формулировка - "гравитационной энергии системы плита + лесопилка". Вы утверждаете, что она не изменится. Тогда как рассмотрение первой же итерации цикла с полезной нагрузкой показывает, что это не так.
Платформа едет вниз, пилит дрова. Теперь, кроме сил тяжести и упругости, на нее также действует сила сопротивления. И работа против этой силы сопротивления конвертирует энергию гравитационного взаимодействия в полезную работу. И если, например, вы включаете полезную нагрузку на всю первую половину, это приведет к тому, что платформа опустится на меньшее расстояние, и пружины запасут меньше энергии. Соответственно, на второй половине цикла в результате их разжатия они и вернут меньше энергии. Всё, в некоторое состояние, которое вы называете "исходным", система вернулась. Но совпадает ли оно с тем, что было до совершения работы, если гравитационная энергия системы "лесопилка-плита" уменьшилась на величину полезной работы?
Вы, несомненно, вправе задавать вопрос "а во что это изменение вообще выльется в случае массивной, но не бесконечной плиты". Но задавать вы его можете не мне, а себе. Потому что это ВАШ мысленный эксперимент, и ВАМ надо построить его так, чтобы никаких противоречий в нём не было, чтобы вы могли с его помощью что-либо доказать или опровергнуть. Вот и думайте, что вы упустили, и не пренебрегли ли какими-то эффектами, которыми на самом деле пренебрегать нельзя. Например, не будет ли вляние тех самых краевых эффектов величиной того же порядка, что и изменение общей энергии системы при итерации цикла.
И домашнее задание, как вы изволили выразиться. Замените плиту на удаленную массивную звезду. Лесопилка вращается вокруг нее по стабильной орбите с осцилляциями вверх-вниз, соответствующими изменению массы. "Дрова" летят рядом и не осциллируют, ибо их масса не меняется. Пила точно так же пилит. Останется лесопилка на орбите или начнет при приложении полезной нагрузки падать?
Reply
g зависит только от массы на квадрятный метр.
Эта величина не изменяется.
Вопросс массой закрыт.
Насчет возвращения в первоначальное положение.
Положение определяется тремя силами: упругостью пружин, весом пластинки и силой со стороны пилы.
В первоначальном положении (в максимуме подъема) пила неподвижна и никакие силы с ее стороны не действуют. После этого возвращаемся в мой предыдущий коммент и перечитываем внимательно.
Reply
А вообще я могу вам сразу сходу назвать как минимум пару вещей, которые нельзя упускать (на самом деле их может быть гораздо больше).
1. Всё еще оставаясь в рамках вашей постановки задачи. Что происходит с центром масс вашей системы переменной массы при ее вращении? Если он двигается в плоскости вращения, ваша лежащая на пружинах пластина будет перекашиваться, поле перестанет быть перпендикулярным ей, и всё. Если он не двигается, это тоже придется доказывать.
2. Наверное, самое главное - постановка задачи в целом. Сам эффект изменения массы (если он вообще есть) вызван тем, что мы отказываемся от плоского пространства-времени и от ньютоновских приближений. Следовательно, вы не имеете права считать пространство-время в окрестности вашей двойной системы плоским, что ставит крест на всех рассуждениях как минимум в системе с массивной плитой - они справедливы только в ньютоновских приближениях, что противоречит начальным условиям. Выходит, что если в одном месте релятивистские эффекты учесть, а в другом ими пренебречь, получается какая-то труднообъяснимая фигня. Предсказуемо, но причем тут вечный двигатель или правота/неправота Горькавого? ;) Нельзя доказать или опровергуть что-то путем некорректных рассуждений.
Reply
Невозможно молча смотреть на эту битву с дураками.
Поражаюсь терпению доктора, видимо, положение хозяина обязывает.
К счастью, я не он, поэтому спрошу прямо: вы идиот?
Или гениально притворяетесь идиотом?
Доктор терпеливо расписал все силы.
Объяснил про переменную массу, которая возникает у дона бивера.
Объяснил, почему эта штука не должна работать при правильной интерпретации.
РАЗЖЕВАЛ ВСЁ ДО ДЕТСКОГО ПЮРЕ ДЛЯ ДОШКОЛЬНИКОВ.
Но нет.
Недоумок продолжает нести свою херню, не заботясь или не понимая, каким идиотом выглядит.
Доктор, вы же видите, что этот недоумок безнадёжен.
Зачем вы с ним возитесь?
Reply
Это доказывает, что система возвращается в пержнее положение после завершения цикла.
Это строгое физическое доказательство, в отличие от ваших рассуждений.
> будет перекашиваться
Не будет перекашиваться. Это мой эксперимент, я их сделал неперекашивающимися. Имею право.
> Следовательно, вы не имеете права считать пространство-время в окрестности вашей двойной системы плоским
Я его таким не считаю. Наоборот. Вы опять ничего не поняли.
> Выходит, что если в одном месте релятивистские эффекты учесть, а в другом ими пренебречь
Они учитываются одинаково в гравитационном и электрическом варианте. Перечитайте описание.
Reply
Reply
На мой взгляд, ваше доказательство основано на опускании эффектов, которые вы считаете несущественными. Я вам пытаюсь показать, что их нельзя считать несущественными. Для этого я в рамках ваших собственных допущений рассматриваю тот же самый цикл, только другим способом - путем прямого рассмотрения преобразований энергии в цикле.
Вы просили меня показать, что изменилось в системе - я показываю. На каждом куске цикла, где совершается полезная работа, энергия системы "лесопилка + плита" убывает на величину, равную полезной работе. Вы в соседней ветке обсуждения прямо пишете - "Двигатель не вечный, энергия расходуется на то-то, вот механизм, вот действующие силы". Именно это я и расписываю. Если мои рассуждения нестрогие - вам, несомненно, не составит труда найти в них ошибку. Если мои рассуждения верны, но при этом противоречат вашим, у нас всего два варианта - либо ваши рассуждения ошибочны, либо система допущений, на которых вы построили лесопилку, внутренне противоречива. Если мои рассуждения не верны - покажите, где.
> Не будет перекашиваться. Это мой эксперимент, я их сделал неперекашивающимися. Имею право.
Как? У вас ключевым моментом является механическая связь между полкой с вращающейся системой и массивной плитой. Если их механически разделить, сразу станет ясен физический смысл того убывания энергии, о котором я пишу - расстояние между ними будет сокращаться. Поэтому любые предположения, касающиеся этих "пружин", неплохо бы обосновывать, на мой взгляд.
> Я его таким не считаю. Наоборот.
Тогда почему для рассмотрения движения лесопилки в поле плиты вы используете ньютоновское приближение?
Reply
Эта энергия "из ниоткуда", возникающая из предположения дон бивера.
Ее в природе не существует.
В природе замкнутая система не меняет массу самопроизвольно.
В этом и заключается противоречие: работа совершается, а энергия системы не убывает.
> Тогда почему для рассмотрения движения лесопилки в поле плиты вы используете ньютоновское приближение?
/терпеливо/: я не использую ньютоновское приближение. Перечитайте заглавную часть этого поста.
> Вы в соседней ветке обсуждения прямо пишете - "Двигатель не вечный, энергия расходуется на то-то, вот механизм, вот действующие силы"
/с трудом сдерживаясь/: это не я так говорю. Это я предлагаю оппоненту аргументировать свои слова подобным образом. Там кавычки стоят. Вы сейчас занимаетесь передёргиванием. Или троллингом.
Если вы хотите продолжить разговор, опишите физический механизм, который уменьшает энергию системы. И действующие силы. А не занимайтесь словоблудием.
Reply
Я вам прямо показываю, что энергия не из "ниоткуда", а из гравитационного поля, в котором находится "лесопилка". Вы заявили, что ваше рассмотрение "строгое", а мое - нет. Тогда покажите, где моё ошибочно.
А ваш аргумент, что работа силы тяжести по перемещению тела по замкнутому контуру равна нулю, не работает. Потому что это всегда выполняется только в случае, когда масса объекта, над которым совершается работа, не меняется в ходе цикла. А если масса циклически меняется - в разных случаях может выполняться, а может и нет. Надеюсь, вам не составит труда нарисовать схему движения тела с циклически переменной массой по замкнутой траектории, где эта работа равна нулю не будет.
>я не использую ньютоновское приближение. Перечитайте заглавную часть этого поста.
Я не про заглавный пост, а про то, как вы рассматриваете движение "лесопилки" в поле плиты. Вы полагаете, что внешнее поле строго перпендикулярно плоскости вращения системы. А это точно так, учитывая релятивистское искривление в районе "лесопилки"?
> опишите физический механизм, который уменьшает энергию системы. И действующие силы.
Уже описывал. https://doctor-notes.livejournal.com/62627.html?thread=891811#t891811, с седьмой строки. Можно заново, чуть иначе.
1. Цикл без нагрузки. Движение вниз без нагрузки - гравитация совершает работу А, величина этой работы равна энергии, запасенной в пружинах. Движение вверх без нагрузки - эта же самая величина снова превращается из энергии сжатия пружин в гравитационную. Тут всё то же самое, что и у вас.
2. Движение вниз под нагрузкой. Теперь против гравитации действует сила упругости + сила сопротивления. Суммарно совершается та же самая работа А, но работа А1 ушла на пилку. Пружины сжались слабее (потому что при наличии дополнительной силы точка равновесия находится выше), и в них теперь запасена энергия А-А1.
3. Снимаем нагрузку и едем вверх. Пружины возвращают платформу в исходное положение, но теперь превращают в энергию гравитационной связи уже энергию A-A1.
4. Итого, общая энергия системы за время цикла уменьшилась на величину А1.
Reply
Reply
Reply
И если уж вас так волнует трение покоя, возьмите не пилу, а генератор, где она отсутствует.
Я могу выбирать любую нагрузку.
Например, Fн = k * V
А теперь распишите силы в минимуме и максимуме, как это сделал я.
Reply
Пациент же явно не понимает, что силы в каждом цикле, как он выразился, "под нагрузкой", будут каждый раз одинаковые, поэтому циклы будут повторяться. Сравнивать надо не "цикл без нагрузки" и "цикл под нагрузкой", а в точности повторяющиеся циклы "под нагрузкой", потому что от цикла к циклу никакие действующие силы не меняются.
Reply
Ткнул в первую фигню, которую заметил.
Бесполезно, конечно.
Reply
Reply
Leave a comment