Битва титанов

[dobryj_manjak]

Два тетана российской истории сошлись на поле боя (астарожна, по ссылкам много тсыфр)

Б.Н. Миронов доказывает, что в предреволюционной России не было аграрного перенаселения, уровень жизни повышался, а налоговое бремя облегчалось.

http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=1

С.А. Нефёдов отстаивает, что всё-таки

Comments

Оперативная реакция, однако

[dobryj_manjak]

Не думал, что кто-то ответит до утра :)

>Берем Милова, смотрим его данные за 19 век (точнее 1800-1860)

Так ведь мы обсуждаем сейчас то, что было после. Насколько мне известно, в 1860-90 урожайность повышалась (в общей сложности примерно на треть), а в 1908-14 повышалась ещё быстрее. Если мы учтём, что осваивались малоплодородные земли, неиспользуемые ранее, то реально урожайность должна была вырасти ещё сильнее. Впрочем, была и обратная тенденция. Утрата плодородия и эрозия почвы от непродуманного и хищнического хозяйствования. Но, видимо, позитивная тенденция превалировала.

>Откуда тут урожайность повыситься?

Хотя бы от повторной вспашки земли. Не говоря уже о более совершенной агротехнике, сложных севооборотах (правда, это уже начало XX века, т.е. не весь период).

>Недоказанность тезиса не означает его ложности.

Верно. Но в данном случае тезис фактически доказан самим Нефёдовым, продемонстрировавшим, что резерв продовольствия ещё был. И очень жирный резерв.

> А то с такими аргументами, Вы китайцев всех в Сахару переселите и будете говорить, что еды нет из-за чьей-либо политики

И буду как всегда прав:) - Еды не будет из-за моей политики переселения всех китайцев в Сахару :(

>или была неграмотная с/х политика

Она не неграмотная. Тут надо искать другие слова.

>(кстати одно другому не мешает

Конечно, не мешает.

Re: Оперативная реакция, однако

[m_a_x_i_m_1]

===Не думал, что кто-то ответит до утра===

Ну, извините :)

===Насколько мне известно, в 1860-90 урожайность повышалась (в общей сложности примерно на треть), а в 1908-14 повышалась ещё быстрее.===

Да, Вы правы. Посмотрел я цифры урожая на душу населения. Они в 1860-1900 уменьшались незначительно. Учитывя почти 100 % прирост населения, урожайность росла (правда, наверное не только урожайность, но и площади:за счет Кавказа, Средней Азии и освоения Сибири)

===Не говоря уже о более совершенной агротехнике, сложных севооборотах (правда, это уже начало XX века, т.е. не весь период).===

Честно говоря, Вы в это верите? Чтобы крестьянин заморачивался, когда у него веками провереннные методы есть? Энтузиастов вроде Энгельгардта были единицы. Большинство "в народ" ездили, чтобы о роеволюции поговорить. ;) Хотя некоторые нововведения в деревню все же шли. Но до Европы с Америкой было как до Луны.

===Верно. Но в данном случае тезис фактически доказан самим Нефёдовым, продемонстрировавшим, что резерв продовольствия ещё был. И очень жирный резерв.===

Какой же резерв при сверхсмертности? Она, конечно, не только от голода была напрямую. Эпидемии, то, сё... Однако ж факт остается фактом: обычная смертность в европейской части России в начале века превышала общероссийскую в полтора раза, а смертность во Франции и Германии - более чем в 2.

===Еды не будет из-за моей политики переселения всех китайцев в Сахару===

А вдруг кто-то другой сможет? "И на Марсе будут яблони цвести..."(с) :)

===Она не неграмотная. Тут надо искать другие слова===

"А был ли мальчик?"(с) Тут возможно нужно говорить, а была ли вообще целенаправленная деятельность государства в аграрном секторе?

Какой же резерв при сверхсмертности?

[chest_i_razym]

Добрый имеет в виду то, что, если бы элита не отбирала часть урожая, то смертей бы не было.

Re: Какой же резерв при сверхсмертности?

[m_a_x_i_m_1]

Это да. Что-то я вчера протупил.

Re: Оперативная реакция, однако

[dobryj_manjak]

>Ну, извините :)

Я, наоборот, радуюсь.

>Честно говоря, Вы в это верите? Чтобы крестьянин заморачивался, когда у него веками >провереннные методы есть?

Я в это не просто верю. Тема, конечно, малоизученная. Но, например, распространение многопольных севооборотов в начале XX века - это реальность. Переходили на него и помещики, и даже крестьянские общины. Опять же, не могу сказать о механизме перехода и о масштабности распространения этого явления. Но этот пример хотя бы показывает, что уход от "веками проверенных методов" принципиально возможен.

>Большинство "в народ" ездили, чтобы о роеволюции поговорить.

Были и другие. Земские агрономы, к примеру.

>А вдруг кто-то другой сможет?

Тогда он своей деятельностью скомпенсирует ошибки моей политики :)

>Тут возможно нужно говорить, а была ли вообще целенаправленная деятельность государства в >аграрном секторе?

Безусловно, была.

Re: Оперативная реакция, однако

[m_a_x_i_m_1]

===Опять же, не могу сказать о механизме перехода и о масштабности распространения этого явления. Но этот пример хотя бы показывает, что уход от "веками проверенных методов" принципиально возможен.===

Да, это я опять неверно сформулировал. То, что явление было - это факт. Но вот его распространенность? Надо смотреть, искать...

===Безусловно, была.===

Система Вышнеградского? :)

Re: Оперативная реакция, однако

[dobryj_manjak]

Ну да. Этот наивный человек прямо говорил то, что думает. Настоящий учёный :)

Re: Оперативная реакция, однако

[dobryj_manjak]

Но вот его распространенность? Надо смотреть, искать...

Кстати, мне не известно ни одного исследования про земскую агрономическую службу. Это, впрочем, не значит, что его нет. Но подозрительно, что не встречалось на такую работу хотя бы ссылок. Впрочем, опять же, я мог пропустить, недооценив важность...
Правильная оценка вещей иногда приходит слишком поздно.

Это точно.

[m_a_x_i_m_1]

Где что-то когда-токажись пробегало. Но вот где?.. [ушел старательно морщить лоб и пытаться вспомнить]

Re: Оперативная реакция, однако

[pogorily]

Да были изменения.
Вспомним хотя бы распространение новых культур - картофеля и подсолнечника.

Но вот роль всех этих изменений - тут статистика нужна.

Вообще много занятного было. Например, баланс между рожью и пшеницей. У пшеницы выше средняя урожайность, но бывают провалы такие что и семян не соберешь. У ржи средняя урожайность ниже, но она надежнее, сильных неурожаев не бывает. Поэтому во многих регионах сеяли почти исключительно рожь (сыт не будешь, но при неурожае с голоду не помрешь). Нормальная постановка дела с резервами и маневром между регионами (неурожай обычно явление местное) повысила бы урожайность за счет перехода к пшенице.

Re: Оперативная реакция, однако

[pogorily]

Аграрное перенаселение надо рассматривать по регионам, а не по России в целом.
Известно ведь - в северной части своего зерна хватало до Рождества, а на остальной период добывали средства к существованию отхожими промыслами (столь распространенными, что нередко завод или шахта останавливались на время посевной и уборочной - все рабочие ушли пахать или убирать урожай).
А экспортное зерно растили в совсем других местах - ближе к Одессе и Новороссийску, основным зерноэкспортым портам.

И было оно, было. Вспоминается тот же Столыпин, пытавшийся бороться с ним путем переселения в Сибирь.