Для adsky40rt
Послание на ВИФе и самые интересные кусочки последующей дискурсии
Реальное оружие для настоящей России
--------------------------------------------------------------------------------
Мысли навеяны многочисленными ветками с обсуждениями разной перспективной экзотики. Боевых машин поддержки танков, тяжелых БТРов и прочего зверинца.
Не идём ли мы сейчас по неправильному пути? Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами, растрачиваем последние интеллектуальные и финансовые ресурсы. При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах. Все эти новые проекты и образцы - в лучшем случае не более чем игра ума, которая никогда не превратится в реальное оружие для реальной армии. Поскольку делать его некому и неначем. Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов. В худшем - просто попил бюджета.
Мне думается, что тот, кто хочет действительно оказать помощь нашей стране лет эдак через пять-десять, должен разрабатывать совсем другую технику. Не блестящие образцы для эффектных демонстраций, а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию. Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют. Их можно использовать, если готовиться к этому заранее. Только вот "Чёрных Орлов" там не наклепаешь. А что наклепаешь?
Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком, один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152), БТРа. Конструкция максимально упрощена, никаких изысков. Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство. Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле). Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения. И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация. И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
А что думает многоуважаемое сообщество?
Вот некоторые отклики многоуважаемого сообщества:
writer123
>Мысли навеяны многочисленными ветками с обсуждениями разной перспективной экзотики. Боевых машин поддержки танков, тяжелых БТРов и прочего зверинца.
Ну для начала. Всё это предполагается делать на основе переделки имеющейся устаревшей техники.
>Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами
БМПТ и БТР - машины со схожими задачами? Гм.
>При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах.
А в чём проблема? Уж БМПТ или ТБТР - не бог весть какой венец технологии, даже иные страны третьего мира замечательно делают бронетехнику.
>Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов.
Не преувеличивайте.
>а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное
Утопия. Полная. Вы то заявляете что невозможно нарастить производство имеющихся, в значительной степени уже неплохо уже отработанных образцов (или с отработанными десятилетиями узлами и агрегатами в их составе) на базе опытных производств (да пусть даже тут вы правы, хотя это не вполне так), то вдруг постулируете задачу быстрой (а именно это подразумевае мобилизация) постановки в производство на ГРАЖДАНСКИХ предприятиях совершенно новой для них продукции военного назначения. Это - абсурд.
>Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов
Во-первых, утопия, во-вторых, в значительной степени выжившие российские маш. заводы - это и есть ВПК. Хоть на УВЗ гляньте.
>Такие заводы, более менее ещё работающие
Ваше "ещё" подразумевает что они вот-вот сдохнут? Тогда к чему всё это?
>Их можно использовать, если готовиться к этому заранее.
Если готовиться, то не будет ни военного ни гражданского производств.
>Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком, один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152), БТРа. Конструкция максимально упрощена, никаких изысков.
Т.е. отказ от опять же отработанных узлов, под которые имеется готовая оснастка и которые освоены промышленностью? Извините, это - диверсия.
Да ваша затея будет стоить ДОРОЖЕ чем клепать то что уже есть, причём это как раз и будет тратой имеющихся ресурсов, вместо того чтобы довести фактически готовые образцы и использовать имеющуюся производственную базу, вы предлагаете всё разрушить и создать с нуля.
>Небольшие изыски возможны в СУО
На какой, простите, элементной базе, если вы уже похоронили нашу промышленность?
>Заранее продумано, как органиовать массовое производство.
На него деньги нужны.
>Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения
Универсально не бывает хорошо.
>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее.
Наше будущее таково что скоро у нас каждый солдат с высшим образованием будет. :D
>Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
Верно тут кто-то сказал про фоллаутизм.
А теперь предлагаю разминку для мозгов, раз уж кажется что танк - это что-то сродни трактору, и его можно сделать в гараже.
Вот вы тут мобилизацию предлагаете. А кто во время этой мобилизации прикроет отмобилизуемые предприятия с воздуха?..
Будем истребитель с RRJ унифицировать, ракеты ему под крылья вешать? При том что в гражданском авиапроме масштаб катастрофы значительно больше чем в военном.
А ЗРК с чем будем унифицировать, с новогодними фейерверками? А ракетные комплексы?
Простите, но если вы хотите ориентироваться на сценарий "всё, хана", лучше говорите о производстве Тополя-М, эффективнее и проще.
Я:
>Ну для начала. Всё это предполагается делать на основе переделки имеющейся устаревшей техники.
Если так, то это просто цивилизованный вариант каннибализма, ничуть не лучший, чем то, что предлагал уважаемый Андрей Сергеев. Но мы ведь с вами с ним не согласны?
Кроме того, каннибализм не способен решить главной задачи - насышения армии военной техникой.
>А в чём проблема? Уж БМПТ или ТБТР - не бог весть какой венец технологии, даже иные страны третьего мира замечательно делают бронетехнику.
Российской армии нужны даже не тысячи, нужны десятки тысяч бронеединиц разных типов. Только массовая армия способна защитить нашу страну. Если клепать разнородную бронетехнику, то мы получим только несколько экзотически вооружённых батальонов. Этого достаточно только для противопартизанских действий. Не для большой войны.
>>а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное
>Утопия. Полная. Вы то заявляете что невозможно нарастить производство имеющихся, в значительной степени уже неплохо уже отработанных образцов (или с отработанными десятилетиями узлами и агрегатами в их составе) на базе опытных производств (да пусть даже тут вы правы, хотя это не вполне так), то вдруг постулируете задачу быстрой (а именно это подразумевае мобилизация) постановки в производство на ГРАЖДАНСКИХ предприятиях совершенно новой для них продукции военного назначения. Это - абсурд.
Если планировать заранее, ещё на этапе разработки военной техники, то что в этом нереального. Выбрать такие узлы, которые в принципе можно произвести, под то, что произвести невозможно, но необходимо, приобрести за рубежом (или даже, о чудо, изготовить у себя!!! В России!!!!!!) кое-какое оборудование.
>Во-первых, утопия, во-вторых, в значительной степени выжившие российские маш. заводы - это и есть ВПК. Хоть на УВЗ гляньте.
Вот УВЗ как раз вас и опровергает. Сейчас это действительно ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ завод. С небольшим опытным танковым цехом. Принципиальная разница между УВЗ с точки развёртывания массового производства танков, конечно есть, но она не такая уж большая. У УВЗ есть некоторое количество человек, которые знают, как это делать (их число, подозреваю, в масштабах предприятия небольшое, остальные умеют делать только вагоны).
>>Их можно использовать, если готовиться к этому заранее.
>Если готовиться, то не будет ни военного ни гражданского производств.
Почему? Если соблюдать разумную меру... В 1930-е же годы как-то получилось. Что сложного в том, чтобы на этапе разработки изучить и учесть возможности промышленности? Чем это помешает нормальной работе гражданского предприятия? Что сложного в том, чтобы изготовить для гражданского завода комплект чертежей и ознакомить с ним его инженерное руководство? Даже скажу больше, гражданское производство почти не пострадает, если на экскурсию на один из "военных" заводов в тот самый опытный цех сводить директора с главным инженером и ещё дюжиной человек. Пусть на неделю меньше позагарают на Канарах.
>Т.е. отказ от опять же отработанных узлов, под которые имеется готовая оснастка и которые освоены промышленностью? Извините, это - диверсия.
Вы что, серьёзно верите, что есть на них оснастка? Я вот думаю, что даже на УВЗ оснастка есть только в опытном цеху и только на нужды его самого. Про освоенность промышленностью комментировать не буду. Посмотрите статистику производства вооружений в нашей стране.
>Да ваша затея будет стоить ДОРОЖЕ чем клепать то что уже есть, причём это как раз и будет тратой имеющихся ресурсов, вместо того чтобы довести фактически готовые образцы и использовать имеющуюся производственную базу, вы предлагаете всё разрушить и создать с нуля.
Отнють. Для того, чтобы клепать то, что уже ЯКОБЫ есть, в нужных количествах, потребуются массированные вложения
Более того, то, о чем вы говорите как о фактически готовых образцах, является модернизацией образцов, разработанных в 60-70 годы прошлого века. Возможно, я не прав, но мне кажется, что представление о будущей войне, существовавшее в эти баснословные времёна, должно быть пересмотрено. Поэтому даже лишённая инженерных изысков прошлого новая техника будет более приспособлена для поля боя будущего, чем продукт пережёввывания задела Великого Леонида Ильича. "Это уже кто-то ел".
>На какой, простите, элементной базе, если вы уже похоронили нашу промышленность?
1. Я её не похоронил. Поэтому и пишу эти тексты.
2. Для сохранения нескольких важных качественных позиций имеет смысл закупать технологии и оборудование зарубежом. Даже по серым и чёрным каналам. За 500% прибыли ... Ну, надеюсь вы знаете продолжение цитаты.
>>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее.
>Наше будущее таково что скоро у нас каждый солдат с высшим образованием будет. :D
Одно другому не мешает. Были бы деньги. Я не шучу. Качество образования этой толпы с дипломами не слишком высокое. Кстати, не только по вине студентов.
>>Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>Верно тут кто-то сказал про фоллаутизм.
Мне кажется, у всех русских такой дефект в мозгах - они не умеют думать о будущем. Другие народы умеют, знают, что такое долгосрочное планирование, что на некоторые цели можно потратить по 20 и более лет. А для русских то, что будет через 10 лет, просто не существует. Я, скажу сразу, тоже часто от этого страдаю, но, понимая, что это болезнь, пытаюсь от неё избавиться. И вам советую.
>Простите, но если вы хотите ориентироваться на сценарий "всё, хана", лучше говорите о производстве Тополя-М, эффективнее и проще.
Нет. Ни один ответственный разумный политик никогда не применит этого оружия первым. Он просто капитулирует, если это будет последним выходом. И правильно сделает. Без обычного оружия Россия на самом деле беззащитна.
writer123
>Если так, то это просто цивилизованный вариант каннибализма, ничуть не лучший, чем то, что предлагал уважаемый Андрей Сергеев. Но мы ведь с вами с ним не согласны?
Сергеев понимает под каннибализмом картину войскового агрегатного ремонта, используя источником ЗИПа соседние машины. А тут речь о заводской модернизации, а точнее переделке.
>Кроме того, каннибализм не способен решить главной задачи - насышения армии военной техникой.
Для начала надо решить чего и сколько нам нужно. Ваши цифры по танкам, САУ, РСЗО, авто, авиации?
>Только массовая армия способна защитить нашу страну.
Утопия. Её способны защитить только СЯС, надёжно обеспеченные защитой с земли и воздуха хотя бы на период в один час.
>Если клепать разнородную бронетехнику, то мы получим только несколько экзотически вооружённых батальонов. Этого достаточно только для противопартизанских действий. Не для большой войны.
Это смотря в каких количествах клепать.
>Если планировать заранее, ещё на этапе разработки военной техники, то что в этом нереального.
Ну подите унифицируйте двигатели гражданского и военного самолёта...
>Вот УВЗ как раз вас и опровергает. Сейчас это действительно ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ завод. С небольшим опытным танковым цехом.
Вам уже написали, что там масштабы далеко не опытного производства, ещё неизвестно, делает ли кто-то в мире больше.
>Почему? Если соблюдать разумную меру... В 1930-е же годы как-то получилось. Что сложного в том, чтобы на этапе разработки изучить и учесть возможности промышленности? Чем это помешает нормальной работе гражданского предприятия? Что сложного в том, чтобы изготовить для гражданского завода комплект чертежей и ознакомить с ним его инженерное руководство? Даже скажу больше, гражданское производство почти не пострадает, если на экскурсию на один из "военных" заводов в тот самый опытный цех сводить директора с главным инженером и ещё дюжиной человек. Пусть на неделю меньше позагарают на Канарах.
Почитайте статьи про развёртывание производства хотя бы в советские времена разных новых образцов техники, вот тут недавно про ТОР постили, и проникнитесь. Чертежи - это бумага, экскурсии - теория, проблемы начинаются когда начинаешь делать что-то реальное.
>Вы что, серьёзно верите, что есть на них оснастка?
А на чём делают экспортные контракты? Да и не экспортные тоже.
>Посмотрите статистику производства вооружений в нашей стране.
Дык смотрю. Россия - вторая в мире страна по объёмам экспорта оружия. После США. Вдумайтесь.
>Отнють. Для того, чтобы клепать то, что уже ЯКОБЫ есть, в нужных количествах, потребуются массированные вложения
Для остального потребуются ещё большие.
>Более того, то, о чем вы говорите как о фактически готовых образцах, является модернизацией образцов, разработанных в 60-70 годы прошлого века.
Вот и прекрасно. Отработанные, проверенные временем и войнами образцы, унифицированные с имеющейся техникой, для которых во многом пригодны имеющиеся запасы боеприпасов и запчастей.
>2. Для сохранения нескольких важных качественных позиций имеет смысл закупать технологии и оборудование зарубежом.
Дык у вас размах неслабый, своя современная СУО требует поддержания кучи неслабых производств.
>Я не шучу. Качество образования этой толпы с дипломами не слишком высокое. Кстати, не только по вине студентов.
Это понятно.
>А для русских то, что будет через 10 лет, просто не существует
Да прогнозировать все склонны, но если прогнозы странные то это вызывает вопросы, кроме того многие вопросы - это сродни услугам гадалки.
>Нет. Ни один ответственный разумный политик никогда не применит оружия первым.
Ну так применять в ответ на агрессию, замечательно.
>Он просто капитулирует, если это будет последним выходом. И правильно сделает.
Это - плохой политик. Предатель.
>Без обычного оружия Россия на самом деле беззащитна.
С чего бы это? Что Россия может сделать США массой эрзац-танков?
DmitryO
Так эта статистика Ваши аргументы полностью и опровергает. Алмаз загружен больше, чем в советские времена. Мотовилиха выбрала всех токарей в Перми и окрестностях.
Хотя - если "гипс снимают, клиент уезжает" - аргументы не подействуют.
PQ
Что за бред Вы несете! 200 Т-90 в этом году для армии РФ, плюс танки для Алжира, Индии и Ливии. И это Вы называете опытным цехом?
Василий Фофанов
> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.
Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?
Я
>> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>
>У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.
Это наезд? Я должен обидеться? Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?
>Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?
Не знаю. А где у меня написано, что технически простое приспособление обязательно проще в использовании? Наоборот, потому я и выделил отдельным пунктом про использование неграмотным солдатом, что обычно эти две тенденции противоречат друг другу.
Василий Фофанов
Видите ли... "неграмотный солдат" пригоден только для одного - чтобы его обвешали взрывчаткой, и дали добежать до патруля противника и взорваться во славу Аллаха. Даже для того чтобы вышеупомянутую взрывчатку подготовить к взрыву должным образом он и то уже не пригоден.
Если вы считаете что именно таково наше будущее и к нему "надо готовиться" - то да, это наезд и можете обижаться :))))
Я:
Уважаемый Василий! В нашей армии УЖЕ служат неграмотные призывники. Их число год от года будет только расти (ближайшие десять лет). В России сотни тысяч, возможно, более миллиона беспризорных детей, которые в школу не ходят. В России идёт реформа школьного образования, которая разрушит мозг даже тем, кто учиться в школе будет.
http://www.contr-tv.ru/common/2152/
Вы, я так понимаю, с Украины. Возможно, вам кажется, что чаша сия вашу страну минует. Но, боюсь, на самом деле это общий процесс для всего бывшего СССР (хотя за вашу страну твёрдо говорить не буду, только выскажу гипотезу).
Но, в отличие от вас, я не считаю, что армия, состоящая из отходов системы образования (а она в ближайшие годы в основном будет давать такие отходы), такая как наша, обречена. В конце концов, в разные эпохи многие вооруженные силы состояли в основном из людей, систематического образования неполучивших. Что не мешало им действовать более эффективно, чем смертник из описанной вами схемы.
А.Б.
>Это наезд? Я должен обидеться?
Не надо обижаться. Надо просто задуматься, задать вопросы. вникнуть в разбор их...
>Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?
Как правило техника правильно "заточенная" под режение задачи - проста в употреблении. На уровне "нажл кнопку - бикнуло - нажал вторую - и свободен... Этакий "стрельнул и забыл" принцип.
Проблемами же чреваты попытки на негодном техническом уровне обеспечить "вундерваффельность".
Правда - иной раз "рацуха" по годному техническому решению бывает еще страшнее.
>Не знаю.
Правда??!! :))
На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))
>про использование неграмотным солдатом...
Я не знаю что именно вы вкладываете в понятие "грамотность". но сдается мне - вы говорите о солдате необученном. От него - и впрямь нечего ждать подвигов Геракла.
Я
>>Не знаю.
>
>Правда??!! :))
>На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))
Василий Фофанов меня спросил, какой идиот придумал, что технически простое оружие проще в использовании. Я ответил, что не знаю. Не знаю этого идиота. А не того что техническое простое оружие чаще бывает сложнее в использовании.
>>про использование неграмотным солдатом...
>
>Я не знаю что именно вы вкладываете в понятие "грамотность". но сдается мне - вы говорите о солдате необученном. От него - и впрямь нечего ждать подвигов Геракла.
Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.
>Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.
writer123
Тут есть два варианта:
1. Он идиот. Это не лечится. Сломать можно при желании и молоток и даже лом.
2. Он не хочет. Это уже вопрос методики, а не техники.
Я:
К сожалению, в основном это будет третий вариант. Человек родился в России в эпоху либеральных реформ.
Андрей Сергеев
Приветствую, уважаемый А. Ермолов!
>Мысли навеяны многочисленными ветками с обсуждениями разной перспективной экзотики. Боевых машин поддержки танков, тяжелых БТРов и прочего зверинца.
Людям вообще свойственно поболтать ерундой :)
>Не идём ли мы сейчас по неправильному пути?
Мы сейчас ни по какому не идем :)
>Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами, растрачиваем последние интеллектуальные и финансовые ресурсы.
Не разрабатываем, а пилим деньги на имитации бурной деятельности (ИБД).
>При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах. Все эти новые проекты и образцы - в лучшем случае не более чем игра ума, которая никогда не превратится в реальное оружие для реальной армии. Поскольку делать его некому и неначем. Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов. В худшем - просто попил бюджета.
Ну вот, Вы не маленький, сами все знаете :)
>Мне думается, что тот, кто хочет действительно оказать помощь нашей стране лет эдак через пять-десять, должен разрабатывать совсем другую технику. Не блестящие образцы для эффектных демонстраций, а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию. Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют. Их можно использовать, если готовиться к этому заранее. Только вот "Чёрных Орлов" там не наклепаешь. А что наклепаешь?
Ничего клепать не надо. На базах хранения хватает техники и вооружения для каннибализации "из 10 - 1 худо-бедно работающий". Для разборок на пост-эрэфском пространстве будет более, чем достаточно :)
>Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком, один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152), БТРа. Конструкция максимально упрощена, никаких изысков. Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство. Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле). Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения. И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация. И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
Это надо было делать вчера. Сегодня ничего этого делать уже не надо.
>А что думает многоуважаемое сообщество?
Что сетевой треп на ВИФе не оказывает никакого воздействия на реальную ситуацию, как бы и кто бы не был уверен в обратном :)
С уважением, А.Сергеев
writer123 к А. Сергееву
В стране большие запасы постельного белья, завернуться и уползти на кладбище вам хватит. А можете даже заранее сделать свой собственный запас, чтобы не задумываться о каннибализации чужих.
Ей-богу, достал уже этот вой на Луну на тему "всё пропало, мы умрём". Вы, может быть, и умрёте, ваше право. Но это не значит что вашему примеру последуют все окружающие. Более, того, они уже не следуют. Люди, несмотря на ваш "неоправданный оптимизм", не только работают, но и делают вполне современные вещи. И это касается не только (и даже не столько) ВПК.
Генрих
>А что думает многоуважаемое сообщество?
Если говорить серьезно, Ваша идея была очень популярна в 30-е годы, причем, особенно, в Англии. Одним из ее следствий было создание удивительного танка Матильда -I.
Я:
И не только в Англии. Но вообще откуда (из какой эпохи) ноги растут вы примерно угадали.
Azinox
Здравствуйте.
>Не идём ли мы сейчас по неправильному пути? Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами, растрачиваем последние интеллектуальные и финансовые ресурсы.
Финансовых и, тем более, интеллектуальных ресурсов в России сейчас очень много.
>При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах.
Откуда информация ? Да и восстановить (модернизировать) производство не долго. Было бы желание.
>некому и неначем. Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов. В худшем - просто попил бюджета.
А на чем тогда делают технику на экспорт ?
>производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию.
Не имеет смысла, т.к. армию, вооруженную новейшей техникой, таким металлоломом не одолеть.
>Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют.
Назовите несколько работающих машиностроительных заводов.
>Конструкция максимально упрощена, никаких изысков. Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство.
С таким оружием массовое производство не понадобится.
>Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле).
Можно делать бронетрактора !
>Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения.
Летом пашем. Зимой воюем.
>И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация.
Низколетящая авиация - это как ?
>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
Такого будущего у нас просто нет. Т.к. если будущее будет именно таким, то нас (как страны) не будет.
А что думает многоуважаемое сообщество?
Это была шутка ?
С уважением.
Я:
>Здравствуйте.
>Финансовых и, тем более, интеллектуальных ресурсов в России сейчас очень много.
Значение первого вы сильно переоцениваете. Второе в оборонной промышленности представлено в основном людьми старше 50 лет. Перспектива понятна?
>Откуда информация ? Да и восстановить (модернизировать) производство не долго. Было бы желание.
Его надо будет не восстанавливать, а заново создавать. Как в годы первых пятилеток. С соответствующими затратами и эффективностью (низкой первые лет десять).
>А на чем тогда делают технику на экспорт ?
В этих опытных цехах и делают мелкой серией. В результате контракты, бывает, срываются. Не могут осилить вовремя.
>Не имеет смысла, т.к. армию, вооруженную новейшей техникой, таким металлоломом не одолеть.
Непобедимых армий не бывает. Если командиры будут применять своё самое страшное оружие - мозг. Тогда даже с такой техникой можно будет воевать. Справились же в 1943 году с тиграми и пантерами.
>Назовите несколько работающих машиностроительных заводов.
Их много. Ну, например, работающий станкостроительный завод есть в Рязани. Мне их стенд на прошлогодней выставке понравился.
>>Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле).
>
>Можно делать бронетрактора !
>>Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения.
>
>Летом пашем. Зимой воюем.
Возможно, и до такого докатимся. Но ваш юмор мне непонятен.
>>И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация.
>
>Низколетящая авиация - это как ?
А-10
>>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>
>Такого будущего у нас просто нет. Т.к. если будущее будет именно таким, то нас (как страны) не будет.
РФ как страны, возможно, не будет. Но что-то же будет? Почему бы не подумать о проблемах этого государства?
>А что думает многоуважаемое сообщество?
>Это была шутка ?
В каждой шутке есть доля шутки.
>С уважением.
аналогично
Реальное оружие для настоящей России
--------------------------------------------------------------------------------
Мысли навеяны многочисленными ветками с обсуждениями разной перспективной экзотики. Боевых машин поддержки танков, тяжелых БТРов и прочего зверинца.
Не идём ли мы сейчас по неправильному пути? Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами, растрачиваем последние интеллектуальные и финансовые ресурсы. При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах. Все эти новые проекты и образцы - в лучшем случае не более чем игра ума, которая никогда не превратится в реальное оружие для реальной армии. Поскольку делать его некому и неначем. Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов. В худшем - просто попил бюджета.
Мне думается, что тот, кто хочет действительно оказать помощь нашей стране лет эдак через пять-десять, должен разрабатывать совсем другую технику. Не блестящие образцы для эффектных демонстраций, а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию. Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют. Их можно использовать, если готовиться к этому заранее. Только вот "Чёрных Орлов" там не наклепаешь. А что наклепаешь?
Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком, один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152), БТРа. Конструкция максимально упрощена, никаких изысков. Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство. Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле). Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения. И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация. И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
А что думает многоуважаемое сообщество?
Вот некоторые отклики многоуважаемого сообщества:
writer123
>Мысли навеяны многочисленными ветками с обсуждениями разной перспективной экзотики. Боевых машин поддержки танков, тяжелых БТРов и прочего зверинца.
Ну для начала. Всё это предполагается делать на основе переделки имеющейся устаревшей техники.
>Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами
БМПТ и БТР - машины со схожими задачами? Гм.
>При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах.
А в чём проблема? Уж БМПТ или ТБТР - не бог весть какой венец технологии, даже иные страны третьего мира замечательно делают бронетехнику.
>Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов.
Не преувеличивайте.
>а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное
Утопия. Полная. Вы то заявляете что невозможно нарастить производство имеющихся, в значительной степени уже неплохо уже отработанных образцов (или с отработанными десятилетиями узлами и агрегатами в их составе) на базе опытных производств (да пусть даже тут вы правы, хотя это не вполне так), то вдруг постулируете задачу быстрой (а именно это подразумевае мобилизация) постановки в производство на ГРАЖДАНСКИХ предприятиях совершенно новой для них продукции военного назначения. Это - абсурд.
>Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов
Во-первых, утопия, во-вторых, в значительной степени выжившие российские маш. заводы - это и есть ВПК. Хоть на УВЗ гляньте.
>Такие заводы, более менее ещё работающие
Ваше "ещё" подразумевает что они вот-вот сдохнут? Тогда к чему всё это?
>Их можно использовать, если готовиться к этому заранее.
Если готовиться, то не будет ни военного ни гражданского производств.
>Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком, один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152), БТРа. Конструкция максимально упрощена, никаких изысков.
Т.е. отказ от опять же отработанных узлов, под которые имеется готовая оснастка и которые освоены промышленностью? Извините, это - диверсия.
Да ваша затея будет стоить ДОРОЖЕ чем клепать то что уже есть, причём это как раз и будет тратой имеющихся ресурсов, вместо того чтобы довести фактически готовые образцы и использовать имеющуюся производственную базу, вы предлагаете всё разрушить и создать с нуля.
>Небольшие изыски возможны в СУО
На какой, простите, элементной базе, если вы уже похоронили нашу промышленность?
>Заранее продумано, как органиовать массовое производство.
На него деньги нужны.
>Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения
Универсально не бывает хорошо.
>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее.
Наше будущее таково что скоро у нас каждый солдат с высшим образованием будет. :D
>Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
Верно тут кто-то сказал про фоллаутизм.
А теперь предлагаю разминку для мозгов, раз уж кажется что танк - это что-то сродни трактору, и его можно сделать в гараже.
Вот вы тут мобилизацию предлагаете. А кто во время этой мобилизации прикроет отмобилизуемые предприятия с воздуха?..
Будем истребитель с RRJ унифицировать, ракеты ему под крылья вешать? При том что в гражданском авиапроме масштаб катастрофы значительно больше чем в военном.
А ЗРК с чем будем унифицировать, с новогодними фейерверками? А ракетные комплексы?
Простите, но если вы хотите ориентироваться на сценарий "всё, хана", лучше говорите о производстве Тополя-М, эффективнее и проще.
Я:
>Ну для начала. Всё это предполагается делать на основе переделки имеющейся устаревшей техники.
Если так, то это просто цивилизованный вариант каннибализма, ничуть не лучший, чем то, что предлагал уважаемый Андрей Сергеев. Но мы ведь с вами с ним не согласны?
Кроме того, каннибализм не способен решить главной задачи - насышения армии военной техникой.
>А в чём проблема? Уж БМПТ или ТБТР - не бог весть какой венец технологии, даже иные страны третьего мира замечательно делают бронетехнику.
Российской армии нужны даже не тысячи, нужны десятки тысяч бронеединиц разных типов. Только массовая армия способна защитить нашу страну. Если клепать разнородную бронетехнику, то мы получим только несколько экзотически вооружённых батальонов. Этого достаточно только для противопартизанских действий. Не для большой войны.
>>а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное
>Утопия. Полная. Вы то заявляете что невозможно нарастить производство имеющихся, в значительной степени уже неплохо уже отработанных образцов (или с отработанными десятилетиями узлами и агрегатами в их составе) на базе опытных производств (да пусть даже тут вы правы, хотя это не вполне так), то вдруг постулируете задачу быстрой (а именно это подразумевае мобилизация) постановки в производство на ГРАЖДАНСКИХ предприятиях совершенно новой для них продукции военного назначения. Это - абсурд.
Если планировать заранее, ещё на этапе разработки военной техники, то что в этом нереального. Выбрать такие узлы, которые в принципе можно произвести, под то, что произвести невозможно, но необходимо, приобрести за рубежом (или даже, о чудо, изготовить у себя!!! В России!!!!!!) кое-какое оборудование.
>Во-первых, утопия, во-вторых, в значительной степени выжившие российские маш. заводы - это и есть ВПК. Хоть на УВЗ гляньте.
Вот УВЗ как раз вас и опровергает. Сейчас это действительно ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ завод. С небольшим опытным танковым цехом. Принципиальная разница между УВЗ с точки развёртывания массового производства танков, конечно есть, но она не такая уж большая. У УВЗ есть некоторое количество человек, которые знают, как это делать (их число, подозреваю, в масштабах предприятия небольшое, остальные умеют делать только вагоны).
>>Их можно использовать, если готовиться к этому заранее.
>Если готовиться, то не будет ни военного ни гражданского производств.
Почему? Если соблюдать разумную меру... В 1930-е же годы как-то получилось. Что сложного в том, чтобы на этапе разработки изучить и учесть возможности промышленности? Чем это помешает нормальной работе гражданского предприятия? Что сложного в том, чтобы изготовить для гражданского завода комплект чертежей и ознакомить с ним его инженерное руководство? Даже скажу больше, гражданское производство почти не пострадает, если на экскурсию на один из "военных" заводов в тот самый опытный цех сводить директора с главным инженером и ещё дюжиной человек. Пусть на неделю меньше позагарают на Канарах.
>Т.е. отказ от опять же отработанных узлов, под которые имеется готовая оснастка и которые освоены промышленностью? Извините, это - диверсия.
Вы что, серьёзно верите, что есть на них оснастка? Я вот думаю, что даже на УВЗ оснастка есть только в опытном цеху и только на нужды его самого. Про освоенность промышленностью комментировать не буду. Посмотрите статистику производства вооружений в нашей стране.
>Да ваша затея будет стоить ДОРОЖЕ чем клепать то что уже есть, причём это как раз и будет тратой имеющихся ресурсов, вместо того чтобы довести фактически готовые образцы и использовать имеющуюся производственную базу, вы предлагаете всё разрушить и создать с нуля.
Отнють. Для того, чтобы клепать то, что уже ЯКОБЫ есть, в нужных количествах, потребуются массированные вложения
Более того, то, о чем вы говорите как о фактически готовых образцах, является модернизацией образцов, разработанных в 60-70 годы прошлого века. Возможно, я не прав, но мне кажется, что представление о будущей войне, существовавшее в эти баснословные времёна, должно быть пересмотрено. Поэтому даже лишённая инженерных изысков прошлого новая техника будет более приспособлена для поля боя будущего, чем продукт пережёввывания задела Великого Леонида Ильича. "Это уже кто-то ел".
>На какой, простите, элементной базе, если вы уже похоронили нашу промышленность?
1. Я её не похоронил. Поэтому и пишу эти тексты.
2. Для сохранения нескольких важных качественных позиций имеет смысл закупать технологии и оборудование зарубежом. Даже по серым и чёрным каналам. За 500% прибыли ... Ну, надеюсь вы знаете продолжение цитаты.
>>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее.
>Наше будущее таково что скоро у нас каждый солдат с высшим образованием будет. :D
Одно другому не мешает. Были бы деньги. Я не шучу. Качество образования этой толпы с дипломами не слишком высокое. Кстати, не только по вине студентов.
>>Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>Верно тут кто-то сказал про фоллаутизм.
Мне кажется, у всех русских такой дефект в мозгах - они не умеют думать о будущем. Другие народы умеют, знают, что такое долгосрочное планирование, что на некоторые цели можно потратить по 20 и более лет. А для русских то, что будет через 10 лет, просто не существует. Я, скажу сразу, тоже часто от этого страдаю, но, понимая, что это болезнь, пытаюсь от неё избавиться. И вам советую.
>Простите, но если вы хотите ориентироваться на сценарий "всё, хана", лучше говорите о производстве Тополя-М, эффективнее и проще.
Нет. Ни один ответственный разумный политик никогда не применит этого оружия первым. Он просто капитулирует, если это будет последним выходом. И правильно сделает. Без обычного оружия Россия на самом деле беззащитна.
writer123
>Если так, то это просто цивилизованный вариант каннибализма, ничуть не лучший, чем то, что предлагал уважаемый Андрей Сергеев. Но мы ведь с вами с ним не согласны?
Сергеев понимает под каннибализмом картину войскового агрегатного ремонта, используя источником ЗИПа соседние машины. А тут речь о заводской модернизации, а точнее переделке.
>Кроме того, каннибализм не способен решить главной задачи - насышения армии военной техникой.
Для начала надо решить чего и сколько нам нужно. Ваши цифры по танкам, САУ, РСЗО, авто, авиации?
>Только массовая армия способна защитить нашу страну.
Утопия. Её способны защитить только СЯС, надёжно обеспеченные защитой с земли и воздуха хотя бы на период в один час.
>Если клепать разнородную бронетехнику, то мы получим только несколько экзотически вооружённых батальонов. Этого достаточно только для противопартизанских действий. Не для большой войны.
Это смотря в каких количествах клепать.
>Если планировать заранее, ещё на этапе разработки военной техники, то что в этом нереального.
Ну подите унифицируйте двигатели гражданского и военного самолёта...
>Вот УВЗ как раз вас и опровергает. Сейчас это действительно ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ завод. С небольшим опытным танковым цехом.
Вам уже написали, что там масштабы далеко не опытного производства, ещё неизвестно, делает ли кто-то в мире больше.
>Почему? Если соблюдать разумную меру... В 1930-е же годы как-то получилось. Что сложного в том, чтобы на этапе разработки изучить и учесть возможности промышленности? Чем это помешает нормальной работе гражданского предприятия? Что сложного в том, чтобы изготовить для гражданского завода комплект чертежей и ознакомить с ним его инженерное руководство? Даже скажу больше, гражданское производство почти не пострадает, если на экскурсию на один из "военных" заводов в тот самый опытный цех сводить директора с главным инженером и ещё дюжиной человек. Пусть на неделю меньше позагарают на Канарах.
Почитайте статьи про развёртывание производства хотя бы в советские времена разных новых образцов техники, вот тут недавно про ТОР постили, и проникнитесь. Чертежи - это бумага, экскурсии - теория, проблемы начинаются когда начинаешь делать что-то реальное.
>Вы что, серьёзно верите, что есть на них оснастка?
А на чём делают экспортные контракты? Да и не экспортные тоже.
>Посмотрите статистику производства вооружений в нашей стране.
Дык смотрю. Россия - вторая в мире страна по объёмам экспорта оружия. После США. Вдумайтесь.
>Отнють. Для того, чтобы клепать то, что уже ЯКОБЫ есть, в нужных количествах, потребуются массированные вложения
Для остального потребуются ещё большие.
>Более того, то, о чем вы говорите как о фактически готовых образцах, является модернизацией образцов, разработанных в 60-70 годы прошлого века.
Вот и прекрасно. Отработанные, проверенные временем и войнами образцы, унифицированные с имеющейся техникой, для которых во многом пригодны имеющиеся запасы боеприпасов и запчастей.
>2. Для сохранения нескольких важных качественных позиций имеет смысл закупать технологии и оборудование зарубежом.
Дык у вас размах неслабый, своя современная СУО требует поддержания кучи неслабых производств.
>Я не шучу. Качество образования этой толпы с дипломами не слишком высокое. Кстати, не только по вине студентов.
Это понятно.
>А для русских то, что будет через 10 лет, просто не существует
Да прогнозировать все склонны, но если прогнозы странные то это вызывает вопросы, кроме того многие вопросы - это сродни услугам гадалки.
>Нет. Ни один ответственный разумный политик никогда не применит оружия первым.
Ну так применять в ответ на агрессию, замечательно.
>Он просто капитулирует, если это будет последним выходом. И правильно сделает.
Это - плохой политик. Предатель.
>Без обычного оружия Россия на самом деле беззащитна.
С чего бы это? Что Россия может сделать США массой эрзац-танков?
DmitryO
Так эта статистика Ваши аргументы полностью и опровергает. Алмаз загружен больше, чем в советские времена. Мотовилиха выбрала всех токарей в Перми и окрестностях.
Хотя - если "гипс снимают, клиент уезжает" - аргументы не подействуют.
PQ
Что за бред Вы несете! 200 Т-90 в этом году для армии РФ, плюс танки для Алжира, Индии и Ливии. И это Вы называете опытным цехом?
Василий Фофанов
> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.
Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?
Я
>> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>
>У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.
Это наезд? Я должен обидеться? Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?
>Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?
Не знаю. А где у меня написано, что технически простое приспособление обязательно проще в использовании? Наоборот, потому я и выделил отдельным пунктом про использование неграмотным солдатом, что обычно эти две тенденции противоречат друг другу.
Василий Фофанов
Видите ли... "неграмотный солдат" пригоден только для одного - чтобы его обвешали взрывчаткой, и дали добежать до патруля противника и взорваться во славу Аллаха. Даже для того чтобы вышеупомянутую взрывчатку подготовить к взрыву должным образом он и то уже не пригоден.
Если вы считаете что именно таково наше будущее и к нему "надо готовиться" - то да, это наезд и можете обижаться :))))
Я:
Уважаемый Василий! В нашей армии УЖЕ служат неграмотные призывники. Их число год от года будет только расти (ближайшие десять лет). В России сотни тысяч, возможно, более миллиона беспризорных детей, которые в школу не ходят. В России идёт реформа школьного образования, которая разрушит мозг даже тем, кто учиться в школе будет.
http://www.contr-tv.ru/common/2152/
Вы, я так понимаю, с Украины. Возможно, вам кажется, что чаша сия вашу страну минует. Но, боюсь, на самом деле это общий процесс для всего бывшего СССР (хотя за вашу страну твёрдо говорить не буду, только выскажу гипотезу).
Но, в отличие от вас, я не считаю, что армия, состоящая из отходов системы образования (а она в ближайшие годы в основном будет давать такие отходы), такая как наша, обречена. В конце концов, в разные эпохи многие вооруженные силы состояли в основном из людей, систематического образования неполучивших. Что не мешало им действовать более эффективно, чем смертник из описанной вами схемы.
А.Б.
>Это наезд? Я должен обидеться?
Не надо обижаться. Надо просто задуматься, задать вопросы. вникнуть в разбор их...
>Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?
Как правило техника правильно "заточенная" под режение задачи - проста в употреблении. На уровне "нажл кнопку - бикнуло - нажал вторую - и свободен... Этакий "стрельнул и забыл" принцип.
Проблемами же чреваты попытки на негодном техническом уровне обеспечить "вундерваффельность".
Правда - иной раз "рацуха" по годному техническому решению бывает еще страшнее.
>Не знаю.
Правда??!! :))
На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))
>про использование неграмотным солдатом...
Я не знаю что именно вы вкладываете в понятие "грамотность". но сдается мне - вы говорите о солдате необученном. От него - и впрямь нечего ждать подвигов Геракла.
Я
>>Не знаю.
>
>Правда??!! :))
>На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))
Василий Фофанов меня спросил, какой идиот придумал, что технически простое оружие проще в использовании. Я ответил, что не знаю. Не знаю этого идиота. А не того что техническое простое оружие чаще бывает сложнее в использовании.
>>про использование неграмотным солдатом...
>
>Я не знаю что именно вы вкладываете в понятие "грамотность". но сдается мне - вы говорите о солдате необученном. От него - и впрямь нечего ждать подвигов Геракла.
Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.
>Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.
writer123
Тут есть два варианта:
1. Он идиот. Это не лечится. Сломать можно при желании и молоток и даже лом.
2. Он не хочет. Это уже вопрос методики, а не техники.
Я:
К сожалению, в основном это будет третий вариант. Человек родился в России в эпоху либеральных реформ.
Андрей Сергеев
Приветствую, уважаемый А. Ермолов!
>Мысли навеяны многочисленными ветками с обсуждениями разной перспективной экзотики. Боевых машин поддержки танков, тяжелых БТРов и прочего зверинца.
Людям вообще свойственно поболтать ерундой :)
>Не идём ли мы сейчас по неправильному пути?
Мы сейчас ни по какому не идем :)
>Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами, растрачиваем последние интеллектуальные и финансовые ресурсы.
Не разрабатываем, а пилим деньги на имитации бурной деятельности (ИБД).
>При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах. Все эти новые проекты и образцы - в лучшем случае не более чем игра ума, которая никогда не превратится в реальное оружие для реальной армии. Поскольку делать его некому и неначем. Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов. В худшем - просто попил бюджета.
Ну вот, Вы не маленький, сами все знаете :)
>Мне думается, что тот, кто хочет действительно оказать помощь нашей стране лет эдак через пять-десять, должен разрабатывать совсем другую технику. Не блестящие образцы для эффектных демонстраций, а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию. Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют. Их можно использовать, если готовиться к этому заранее. Только вот "Чёрных Орлов" там не наклепаешь. А что наклепаешь?
Ничего клепать не надо. На базах хранения хватает техники и вооружения для каннибализации "из 10 - 1 худо-бедно работающий". Для разборок на пост-эрэфском пространстве будет более, чем достаточно :)
>Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком, один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152), БТРа. Конструкция максимально упрощена, никаких изысков. Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство. Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле). Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения. И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация. И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
Это надо было делать вчера. Сегодня ничего этого делать уже не надо.
>А что думает многоуважаемое сообщество?
Что сетевой треп на ВИФе не оказывает никакого воздействия на реальную ситуацию, как бы и кто бы не был уверен в обратном :)
С уважением, А.Сергеев
writer123 к А. Сергееву
В стране большие запасы постельного белья, завернуться и уползти на кладбище вам хватит. А можете даже заранее сделать свой собственный запас, чтобы не задумываться о каннибализации чужих.
Ей-богу, достал уже этот вой на Луну на тему "всё пропало, мы умрём". Вы, может быть, и умрёте, ваше право. Но это не значит что вашему примеру последуют все окружающие. Более, того, они уже не следуют. Люди, несмотря на ваш "неоправданный оптимизм", не только работают, но и делают вполне современные вещи. И это касается не только (и даже не столько) ВПК.
Генрих
>А что думает многоуважаемое сообщество?
Если говорить серьезно, Ваша идея была очень популярна в 30-е годы, причем, особенно, в Англии. Одним из ее следствий было создание удивительного танка Матильда -I.
Я:
И не только в Англии. Но вообще откуда (из какой эпохи) ноги растут вы примерно угадали.
Azinox
Здравствуйте.
>Не идём ли мы сейчас по неправильному пути? Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами, растрачиваем последние интеллектуальные и финансовые ресурсы.
Финансовых и, тем более, интеллектуальных ресурсов в России сейчас очень много.
>При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах.
Откуда информация ? Да и восстановить (модернизировать) производство не долго. Было бы желание.
>некому и неначем. Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов. В худшем - просто попил бюджета.
А на чем тогда делают технику на экспорт ?
>производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию.
Не имеет смысла, т.к. армию, вооруженную новейшей техникой, таким металлоломом не одолеть.
>Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют.
Назовите несколько работающих машиностроительных заводов.
>Конструкция максимально упрощена, никаких изысков. Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство.
С таким оружием массовое производство не понадобится.
>Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле).
Можно делать бронетрактора !
>Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения.
Летом пашем. Зимой воюем.
>И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация.
Низколетящая авиация - это как ?
>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
Такого будущего у нас просто нет. Т.к. если будущее будет именно таким, то нас (как страны) не будет.
А что думает многоуважаемое сообщество?
Это была шутка ?
С уважением.
Я:
>Здравствуйте.
>Финансовых и, тем более, интеллектуальных ресурсов в России сейчас очень много.
Значение первого вы сильно переоцениваете. Второе в оборонной промышленности представлено в основном людьми старше 50 лет. Перспектива понятна?
>Откуда информация ? Да и восстановить (модернизировать) производство не долго. Было бы желание.
Его надо будет не восстанавливать, а заново создавать. Как в годы первых пятилеток. С соответствующими затратами и эффективностью (низкой первые лет десять).
>А на чем тогда делают технику на экспорт ?
В этих опытных цехах и делают мелкой серией. В результате контракты, бывает, срываются. Не могут осилить вовремя.
>Не имеет смысла, т.к. армию, вооруженную новейшей техникой, таким металлоломом не одолеть.
Непобедимых армий не бывает. Если командиры будут применять своё самое страшное оружие - мозг. Тогда даже с такой техникой можно будет воевать. Справились же в 1943 году с тиграми и пантерами.
>Назовите несколько работающих машиностроительных заводов.
Их много. Ну, например, работающий станкостроительный завод есть в Рязани. Мне их стенд на прошлогодней выставке понравился.
>>Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле).
>
>Можно делать бронетрактора !
>>Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения.
>
>Летом пашем. Зимой воюем.
Возможно, и до такого докатимся. Но ваш юмор мне непонятен.
>>И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация.
>
>Низколетящая авиация - это как ?
А-10
>>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>
>Такого будущего у нас просто нет. Т.к. если будущее будет именно таким, то нас (как страны) не будет.
РФ как страны, возможно, не будет. Но что-то же будет? Почему бы не подумать о проблемах этого государства?
>А что думает многоуважаемое сообщество?
>Это была шутка ?
В каждой шутке есть доля шутки.
>С уважением.
аналогично