Духовное или Национальное, а может Русское Православие?
Оригинал взят у fr_ghevond в Духовное или Национальное, а может Русское Православие?
Когда мы приняли Христианство, то у нас еще не было алфавита, и службы проводились на греческом и сирийском, и чтобы не раствориться в христианских империях (поскольку вероисповедание было одно у всех), наши Св. Отцы ААЦ позаботились о создании алфавита, что гарантировало в те времена сохранение своего "Я"...
После Халкидона, язык уже не мог гарантировать сохранения своего "Я", поскольку вопрос был уже в вероисповедании, а поэтому нужна была твердая ОСНОВА - это вероисповедание!!!
Отмечу, что ААЦ не приняв халкидон исходила не из того, что мол мы не хотим зависеть от других империй, а из сохранения чистоты Православия. Но мы, сегодня анализируя те времена, приходим к выводу, что именно наше Вероисповедание и Вера сохранила нас, как народ, как Церковь... А поэтому для нас важно наше вероисповедание, тем более сегодня, в век глобализации и экуменизма, когда язык не может хранить нас...
То что сегодня хотят открывать школы - отголоски того, что наша Основа слаба, поскольку потеряв Основу, потеряем и язык!!! А храня язык мы не сможем сохранить Основу!
Поэтому тот кто захочет укрепить свою Основу, тот и язык выучит...
В 2006 году на форумах открывал тему: Можно, нельзя, нужно ли считать Православной -ААЦ?
Поскольку была насущной темой тогда тоже, но как видим, и сегодня тоже она актуальна...
Уже через год в 2007г. в журнале "Анив" печатается интервью: Православна ли Армянская Церковь?
Работа над этой непростой темой началась еще в прошлом году, в ходе диалога с известным итальянским ученым, специалистом по истории и богословию Восточных Церквей Джованни Гуайтой (к сожалению, г-н Гуайта не смог участвовать в диалоге в том объеме, в каком ему хотелось). Почему редакция журнала сочла эту тему актуальной? Возможно, в ближайшей исторической перспективе речь пойдет о новой для Армянской Апостольской Церкви (ААЦ) и значительной части ее паствы оси референции.
Отмечу, что Джованни Гуайта будучи католиком стал священником РПЦ
В его словах Вы увидите, как он говорит, что ААЦ нужно называть Православной, несмотря он прав, ААЦ является Православной, но акцент в другом... Когда и я тоже по просьбе karen_aghekian -а присоединился к разговору, то Джованни почему то не продолжил диалога... Но это уже возможна другая тема...
В "Аниве" я привел свои мысли,которые приводил на форумах, но уже отредактированные...
Разговор, начатый с итальянским историком Церкви Джованни Гуайтой ("АНИВ" № 11) продолжился позднее с участием иеромонаха Гевонда Оганесяна из Иерусалимского армянского патриархата, выпускника Духовной Академии Св. Эчмиадзина (ошибка - я закончил Академию Иерусалима) и римского Istituto Orientale, бакалавра философских наук (Pontificia Universita' S.Tommaso "Angelicum"), магистра политологии (Ереванский Госуниверситет) Александра Кананяна.
К. Агекян: Попросил бы участников разговора высказаться по теме из прошлого номера журнала «Православна ли Армянская Церковь?», чтобы затем перейти к более общим вопросам соотношения христианского и национального.
о. Гевонд: Есть разные понятия Православия. ААЦ в себе несла и несет свойства Церкви: Единая, Кафолическая, Апостольская, Святая. Уже эти свойства и говорят о ее Православности. После разделения Церквей из-за Халкидонского собора греки, чтобы подчеркнуть истинность своего вероисповедания, стали ставить акцент на слове «Православие».
Позднее за ними последовали и русские. Для них «Православие» стало широким и очень серьезным фактором, то есть было оправославлено все - от христологии до мельчайших обрядовых форм (здесь и дальше, говоря об этом широком понимании Православия, я буду выделять его кавычками). Поэтому сие слово для всех православных является некоей привилегией, собственностью, принадлежащей только им, точнее говоря тем, кто верен «Православию» в широком смысле этого слова. Говорить о «Православности» ААЦ в том смысле, в каком это определение воспринимают сами православные, невозможно, и это факт. Мы имеем свою историю, свою культуру, свои обряды и традиции, но самое главное - наша христология. И все это отличает нас от «Православных» Церквей. Неправильно говорить, что христология наших Церквей одна и та же. Разница есть, и вопрос отнюдь не в формулировках. Говорить, что мы «Православные», как и Вы, ради того, чтобы нас не считали еретиками - абсурд. Именно этот подход говорит о нездоровом образе мышления в среде православных, то есть если ты не «православен» в их понимании, значит, ты еретик.
И поэтому, не приписывая себе слово «Православие», ААЦ этим не отрекается от Православности, но именно той Православности, какой ее воспринимали наши Св. отцы. И уж, безусловно, не отрекается от веры во Христа, за которую она терпела муки и преследования с первых веков христианства почти до наших дней, тем самым доказывая свою приверженность Православию. Приписывая к себе слово «Православие» (а это однозначно будет восприниматься как Православие халкидонских Церквей, тем более в православных странах), ААЦ для своих простых верующих, плохо знающих христологию и историю своей Церкви, неосознанно готовило бы почву отречения от корней: будь то христологических или же традиционных.
Поскольку нет святоотеческой литературы ААЦ на русском, для многих армян, не владеющих армянским языком, православная христология ограничена рамками святоотеческой литературы РПЦ, которой на русском языке издано очень много. Ею они и будут пользоваться, если сочтут себя православными. Отречение от своего святоотеческого наследия означает отречение от своей Церкви и духовно-национальных традиций. Все это послужит ускорению уже идущей ассимиляции таких верующих армян в России. Существует традиция словоупотребления, поэтому, говоря, что мы тоже «Православные», мы отрекаемся, хоть и неосознанно, от своей христологии.
о. Гевонд: В вопросах веры простой армянин настолько прост, что не придает большого значения различиям между Церквями. Для него важна вера во Христа. И поэтому он со спокойной совестью может зайти в православную или же католическую Церковь, как в Дом Божий - помолиться, поставить свечки. Встретив там священнослужителей - окажет им почтение, как служителям его Господа. Верующих этих Церквей примет как братьев во Христе. И все это до тех пор пока он не встретится с отторжением: «Вы не так перекрестились»; «Ваше имя не православно, и поэтому за Вас нельзя молиться»; «Вы монофизиты»; «У Вас нет Св. Таинства Покаяния»; «У Вас иконы не мироточат»; «Благодатный огонь дается только православным и по молитве православных» и многое другое. Здесь он начинает задумываться. Часто не находит ответов, поскольку нет знания, нет армянских священников, недостаточно владение армянским языком или же по другим причинам. Что же ему остается? Принять «Православие», чтобы спастись от Суда Божьего, не быть белой вороной, не отделять себя от подавляющего большинства…
Рано или поздно совесть начинает мучить таких армян. Но, к сожалению, как показывает опыт, большинство из них, чтобы заглушить ее, начинают крайне враждебно и фанатично относиться к ААЦ. Интересно отметить, что для русских «Православие» есть нечто национальное, русское, как для армян - ААЦ. Но вот именно для «Православных» армян с принятием «Православия» постепенно исчезает свое национальное понятие. Их дети вырастут не армянами, а «Православными». И вряд ли детей назовут Геворгом, Григором, Нуне, Мариам, Ованесом, Акопом, Овсепом, ибо это уже не «Православные» имена. Поэтому назовут Георгием, Григорием, Ниной, Марией, Иваном, Яковом, Иосифом…
Приведу один простой пример, свидетелем которого был лично сам. В Иерусалиме, в храме Гроба Господня, ко мне подошли верующие паломники РПЦ, и, узнав, что я армянин, один из них сказал, что его отец тоже армянин. На мой вопрос «А ты кто по национальности?» - он промолчал, опустив глаза. Если мы будем называть себя «Православными», подобные армяне и большинство русских сочтут, что ААЦ «осознала свое заблуждение» и поэтому стремится к «Православию». Такое истолкование приходилось наблюдать не раз. Оно подразумевает, что слабый всегда стремится к сильному, бедный - к богатому, неуч - к ученому… Но ААЦ не является слабой, бедной и неученой, и ей не надо никому доказывать свою Православность, ибо в этом нет необходимости.
Далее - армянину, не владеющему армянским, все равно будет, в какую церковь ходить, ибо все они православные, но в РПЦ лучше, ибо там понятно - службы на русском. Далее - ААЦ в России еще (насколько помню) в прошлом году Пасху справляла вместе с Православными. В 2006 году справила уже как в Армении. Поскольку Пасха в России официально справляется по календарю, принятому в РПЦ, то, естественно, «православные» армяне будут тоже справлять по старому стилю, тем более если по месту проживания не будет представлена ААЦ. И все это - есть содействие ассимиляции как в духовном, так и в национальном аспектах. В конце концов, «Православность» большинства может поглотить так называемую Православность меньшинства.
http://aniv.ru/view.php?numer=12&st=8
Вопросы и ответы... Выделенные - мои ответы
***В то же время, думается, нельзя отрицать, что ААЦ - это одна из восточно-христианских церквей и учение ААЦ отделяет от православия достаточно тонкая черта, которую не следует превращать в китайскую стену.
Христология ААЦ от христологии Православных, т.е. халкидонских Церквей отличается. Между ними нету китайской стены, как и тонкой черты. Но все же есть некая граница, которая не мешает нам прибывать с ними в общении исходя из христианской любви.
***А сколько верующих ААЦ(или РПЦ) знает свою христологию? кто знает догматическую разницу между Церквами?
Вот это и плохо что наши верующие не знают свою христологию, и даже безразлично это им. А священники не хотят им объяснять...
Если бы знали, то не возникали такие вопросы, то не считали бы свою Церковь сами же армяне еретической и монофизитской. В древние времена, каждый армянин кто мог читать и писать, тот хорошо знал все...
***а если мало кто знает, то какая ему разница принадлежит он ААЦ или ПЦ?
А какая разница между Вашей мамой и мамой Вашего соседа? Какая разница, кто Вас родил и кормил?
****он христианин, и знает, что такое христианство, вот и все, что ему нужно знать.
Вот именно, если человек не знает во что верит, если не знает, что есть Суд Божий и т.п. то как он может быть верующим христианином.
***Христианство оно и есть христианство, если бы мы все христиане объяединились, было бы прекрасно. Ну какая разница обычному верующему, каким образом в Христе сочетаются божественная и человеческая сущности? от Отца исходит Св. Дух, или и от Отца и от Сына? кто может знать истину? Я христианка и все, меня мало интересуют догматические проблемы.
Да может и разницы нет, когда он верит и молится. Наверное и не нужно знать все тонкости, но ...
Гаяне Истину невозвожно никому из смертных восприять во всей полноте и красе.
Но поймите одно - каждому народу по мере его веры дана возможность восприятия Истины.
Всякий народ в себе несет свойственный только ему христологический тип Христа, как внутренняя возможность спасения и обожения. И насколько будет чистым и родным апостольскому преданию вероисповедание этого народа, настолько будет и беспорочен его христологический идеал и совершенство…
Армянскому народу дано многое и другой путь, и нам не нужен путь другого, для нас это будет смертью. И хранителем этого многого является и каждый верующий, помимо того еще и ответственным. Как к нам переходили все рукописи? Сегодня сохранились до 30.000 что наверное капля всего того что было созданно нашим народом, но и это много.
***Пусть потеряем мы свое национальное, национальность для меня второстепенный, или даже третьестепенный вопрос.
Сожалею, что Вы так рассуждаете
Кто так говорит, тот не может лююить свой народ, Родину, а не любящий Родину, как может возлюбить духовную Родину - Царство Небесное?
Кто говорит так, тот не знает историю своего народа. Именно христианство сохранило нас как народ, и не дало расствориться в языческих странах окружавших нас. Именно наша христология не дала нам расствориться в христианских империях. И то, что для армянского народа христианство - то стало уже и национальным бытом, а теряя национальное, теряем и духовное. Остается одно тогда: записаться в секты, где не важно национальное, или же стать русским православным, ибо ничего армянского не осталось...
***Мы должны почитать своих святых, должны их знать и поминать в литургии, на этом наше "национальность" должна окончится.
Может это для Вас так и есть, но это не для других.
***А разе не лучше всем христианам объединиться? вместе молится одному Богу? вместе праздовать воскресение Христа, вместе радовваться? разве эта молитва не лучше одиночной - конфессиональной молитвы?
Объеденение не мешает оставаться армянином и русским. И национальность не разделяет, ибо апосталам были даны разные языки, что говорит о том, что Господа должны были славить уже на разных языках - и это хотел Сам Господь!
Разделение в охлаждении христианской любви, когда в 451 году христианский мир оставил на произвол судьбы целый народ. Вот что разделило, а последствия конец разделению послужил уже Халкидонский Собор.
Если нас за еретиков считают и не хотят молиться с нами, то как с ними объединяться?
***Как-то я сдавала зачет по истории профессору, доктору исторических наук...сказала, что в 988году Русь приняла христианство...преподаватель перебил меня и сказал: нет, не христианство. на мое негодование, он ответил, что русь приняла Православие, далее последовала длинная речь с осуждением католицизма, который он называл христианством....
Вот Вам и наглядный пример того что я сказал.
Мы так не осуждаем других, мы принимаем всех, но и не оставляем своего.
В этом и есть красота. Поле тогда красиво, когда есть много разных цветов...
Откровение 21гл.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его -- Агнец.
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
26 И принесут в него славу и честь народов.
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
***я это к тому, что человек, мой преподаватель, понятия не имел что такое христианство(он и не являлся христианином), и поставил национальное выше веры. То же делают и армяне, грудью стоящие за "веру отцов" и не знающие что это за вера...а стоят за нее только по тому, что их предки в это веряли.
Армянская Церковь может называть себя Православной, также как и Католической, это не принципиальный вопрос, главное знать, что за этим названием скрывается.
Сожалею, что Вы опять не понимаете...
Наше духовное и национальное за все столетия христианства так соединились, что нельзя разделить.
Тоже можно сказать и о других народах. Каждому человеку Богом дано имя (сказано в Откровении), которое знает только этот человек и Бог. Бог каждому человеку открывается по мере его духовного роста и веры. Опыт одного человека не может быть примером для другого. Лекарство исцеляющее одному болезнь, может быть губительной другому, у которого есть тажа болезнь. Св. Отцы дающие совет человеку исходили из многого... Тоже самое можно сказать и о народах.
Самим Господом для всех народов дан свойственный ему путь к приближению к Богу. Нам одно, русским другое... Поэтому отрекаясь от своего пути мы можем или отпасть от Христа и веры, или же раствориться в другом намного более нас народе, и как народ исчезнуть с лица земли.
И то что Вы говорите, что не надо национальность - это приведет к утопии...
И если в Самом Царствии народы будут иметь свою честь и славу!
То кто мы такие, чтобы отрицать все это? Даже честь и слава спасенных будет разная. Одна у святых, другая у простых верующих, так и у народов.
Мы не выбрали христологию, чтобы отличаться, а остались верными первым 3-м Соборам. И это наш путь - оставаться верными своему выбору, ибо в этом и есть наше восприяитие Истины. Чужое для нас не нужно...
***То же делают и армяне, грудью стоящие за "веру отцов" и не знающие что это за вера...а стоят за нее только по тому, что их предки в это веряли.
Да они не знают, но имеют веру, но именно такие люди после становятся лучшими христианами. Да они может во грехах, грешат - но не Вы им судья, не Вы измеряете веру, не Вы умерли за них.
Вы готовы отказаться от своей национальности, только для того чтобы оставаться христианином, а они не отказываются от своей национальности, чтобы остаться христианами.
Вот это наш путь - не отказываться от христианства и национальности.
Наш национальный быт, культура сама жизнь основана на христианских ценностях и учении. За всю нашу христианскую историю наш народ выроботал в себе некую аскетику жизни - основа это: СЕМЬЯ и ЦЕРКОВЬ.
Мы тогда сильны, когда прочна наша СЕМЬЯ и ЦЕРКОВЬ, когда мы верны ИМ.
Когда мы говорим о национальном, то имеем ввиду именно эту аскетическую жизнь нашего народа, нашу веру, наше восприятие Истины. И все это не противоречит христианскому учению.
Поэтому, когда армянин оставляет свою веру, принимает православие (тема о православии была) - он будет чувствовать себя как не в своей тарелке. Ему постоянно будут напоминать, что он армянин, даже глаза будут его выдавать. Сколько бы не твердил бы, что он православный - его национальность всегда будет ему мешать. Поэтому он будет менять имена, фамилии и в скором будущем, точнее его дети и внуки станут русскими...
А это говорит о трусости и предательстве - вот за это он будет и судим Самим Богом!!!
***Давайте Суд Божий предоставим Самому Богу? и не будем судить кто трус, кто предатель, а кто просто националист? Я изложила свою точку зрения, Ваша точка зрения мне понятна, но с ней я не согласна.
Всем Судья Господь!!!
У меня есть много знакомых армян принявших православие, из-за не знания, из-за того что не было ААЦ, но они не стесняются говорить, что они армяне. Именно из-за того, что они армяне на них православные (большинство) смотрят с неким недоверием. И очень трудно им - я хорошо знаю это. Помимо всего они всегда помогают своей Родине, любят Ее - таких людей я не осуждаю, а преклоняюсь пред ними.
Но те кто из-за страха потерять работу, или прислужиться другим -меняют веру, отрекаются от своей национальности, те для меня трусы и предатели. Такие люди очень вредят армянам. Правильно заметил и Harib! Знаю одного священника православного - армянин, но он фанатик, не любит армян, не заходит в наши церкви, в среде армян проповедует, что армяне не имеют спасение, и по его словам "спас" до 30 армянских семей и привел к православию. Перед моим рукоположением он меня уговаривал принять православие, рукополагаться в РПЦ и идти в Армению чтобы проповедовать армянам...
Таких людей я встречал много... Они никогда не умрут со спокойной совестью...
Хотите или нет, придет время, и оно близко, ААЦ расцветет и многие из других народов будут желать вкушать плоды из ААЦ, ибо народу армянскому дана миссия в этом мире...
***Я предлагаю разделить национальное и религиозное....
Вы не хотите или не можете слушать...
Разделяя или отделяя все наше национальное от веры, мы теряем весь духовный опыт, теряем все тем чем мы жили и живем. Национальное для нас не есть понятие националистов, для которых нация важнее, оно для нас наш духовный опыт, наше Я. По Вашему не правильно поступили наши св. Отцы, которые творили все на армянском языке, пусть читали Библию на греческом, приняли бы греческую культуру, и в конце концов стали бы греками - ибо не важно национальное. Вы неосознанно призываете к этому. Мы не проповедуем, как националисты - идею нации, мы говорим о духовном опыте которое свойственно армянам, мы говорим о культуре христианской свойственной армянам. Защищая свое национальное - мы защищаем свою веру во Христа. Отделяя мы отрекаемся от всего духовного опыта - и поэтому нам отсается стать сектантами или же ассимилироваться в другой национальной Церкви. Весь вопрос в этом. Почему оставлять свое и брать чужое?
А те которые говорят о нации и отрекаются от веры - тоже ведут к утопии. Здесь важна вера, а не нация, ибо без этой веры эта нация не была бы народом Божьим, как и другие христиане.
***А что делать тому армянину, который был крещён в православной церкви?
Лично я не собираюсь ни менять фамилию, ни имя и русским становиться соответственно... Кто меня может осудить за то, что я был крещён в православии?
Почему Вы так мыслите? Никто Вас не судит.
Тот кто осознанно отказывается от своей веры (будучи крещенным в ААЦ), от своей национальности, тот для меня трус и предатель, это мое мнение...
Тех людей, которые крестились в ПЦ или КЦ, ибо не было ААЦ, я не осуждаю. Моя мама была крещена в РПЦ (родилась в России), исповедовалась и причащалась в ААЦ, венчал родителей я в ААЦ... Она была настоящей верующей и армянкой... И если я сужу Вас - то я осуждаю мою маму!!!
Вы не отказываетесь от своего армянства это хорошо, но все же Вы выросли в другой христианской культуре в других традициях имею ввиду церковной тоже. Меня с Вами объеденяет Христос наша вера и любовь к Нему. Объеденяет наша кровь. Но все же различает наша культура. Но это не мешает нам общаться и дружить.
Знаю одно, что православному армянину будет всегда трудно... Да поможет им Бог!!!
***Отец Гевонд, когда то и я хотел пойти бы в Армению и проповедовать там православие... представляю теперь, что бы я там услышал Зато за веру пострадав может быть был бы причислен к лику мучеников святых? Как вы думаете?
Знаю таких, которые и по сей день бредят о создании Армянской Православной Церкви, т.е. хотят все переводить на армянский язык при этом все останется как у Православных - традиция, культура, иконы служба...
И если Вы пошли бы проповедовать вот тогда я Вас и осудил бы. И мне кажется Богом Вы не были бы причисленны к лику мучеников!
Знаете почему? Потому что Вы произвели бы расскол в среде армян, Вы бы крали бы души людей из ААЦ и сеяли бы соблазн. Но слава Богу, что этого не произошло.
***Православный армянин выше или ниже не верующего армянина? Или он и есть не верующий армянин?
Чужой среди своих, чужой среди чужих?
Такие вопросы поднимаете Вы, а не я. Не я ставлю вопросы, кто хорош, а кто плох, кто выше, а кто ниже, кто спасется, а кто нет! Вопрос в другом - православны армянин, даже если сохранит свое Имя, Фамилию, будет говорить что он армянин - все равно он далек от армянской христианской традиции, ему родна традиция РПЦ. И если будут вставать христологические вопросы, то в нем будет говорить принадлежность к его вероисповеданию, а не национальное, ибо опять повтаряюсь, наше национальное нераздельно связано с нашей ААЦ.
А тот армянин, который не имеет такую веру, как тот православный, в нем говорит национальное, и такой человек близок к вере во Христа, ибо скоро он придет к вере. Именно такой человек мне более дорог, чем православный армянин, как и для Христа, Который оставил 99 овец и пошел за одной заблудшей. В этом смысле, т.е. в смысле спасения для меня дорог именно этот человек. Тот православный нашел Христа, а этот нет!
А быть чужим или своим зависит от православного армянина, а не от тех кто его принимает или нет!
Поймите, одно, что в ААЦ к причастию допускают православных тоже, а если он скажет что армянин, то его наоборот примут еще с большим уважением. В Иерусалиме это хорошо видно, и в Армении тоже...
***Отец Гевонд, простили ли вы этот поступок всего Христианского мира по отношению к Армянам в тот злополучный 451 год?
Если нас считаю за еретиков, то как мы можем с ними говорить об объеденении, ибо они нас не принимают и осуждают нашу веру.
Если мы не простили бы, то нас давно не было бы!!!
Прощайте, чтобы и Вам простилось. А то что я повторяю об этом факте, то чтобы показать в чем причина разделения церквей!!!
Но увы, фундамент этому разделению уже был заложен еще задолго до Собора, когда было отказано в помощи армянскому народу, и тем самым были отвержены Слова Божие и наставления святых отцов. «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих»(Иоан. 15:12, 13). «Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. А кто имеет достаток в мире, но, видя, брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! Станем любить не словом или языком, но делом и истиною»(1Иоан.3:16-18). «Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение? Скажешь ли: «вот, мы не знали этого»? А Испытующий сердца разве не знает? Наблюдающий над душею твоею знает это, и воздаст человеку по делам его»(Пр.24:11-12). «Ничто столько не раздражает Бога, как небрежение о спасении ближних, - говорит Св. Иоанн Златоуст, - Посему Он признаком учеников Своих поставил любовь. Итак, будем держаться сего пути; ибо сей путь есть тот самый, который ведет нас на небо, делает подражателями Христу, и по возможности - подобными Богу»(Собр. Т.2 с.150). Итак, мы видим, что охлаждение в любви и само пренебрежение своими братьям во Христе и заложило прочную основу к отпадению от Церкви, о чем и говорит Св. Златоуст: «Есть два рода отделения от Церкви: один, когда мы охладеваем в любви, а другой, когда осмеливаемся совершить что-нибудь недостойное по отношению к этому телу (Церкви)»(т.11:102). И поэтому не удивительно, что в то время как целый народ был обречен на убиение, император без угрызения совести созывал Собор; а участники этого же Собора, когда в заточении под пытками находился Пастырь со своею паствой, также со спокойной совестью решали вопрос о том, кто же умер на кресте?
***Что это значит отец Гевонд? Три первых собора не были чужими, почему?
Мне кажется Вы хорошо поняли смысл моих слов. Для нас восприятие Истины заключена в 3-х первых Соборах, и поэтому они для нас не чужие, а родные. Для других есть еще 4, а для других еще 18, а это для нас все это чуждо и чужое.
Почему ПЦ не принимает еще 14 Соборов принятых Католиками?
***А как вы бы назвали Апостолов, которые были ловцами человеков и душ человеческих? Вы скажете, что они вели заблудших к Свету, но тот армянин тоже вёл их к Свету!
А что Вы скажите на слова Апостола Павла?
Рим. 15 гл.
20 Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании,
21 но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают.
***Если вы приведёте кого то из другой веры в ААЦ, вы так или иначе для кого то сделали хорошо, а для кого то плохо. И если сто человек вам скажут спасибо, то найдётся та же сотня человек, которые будут вас порицать, что вы из их веры увели достойного человека.
На форуме я уже говорил, что у меня была и есть возможность приводить в ААЦ не армян. Сами просятся - я всех посылаю в Русскую Миссию Иерусалима. У меня много исповедуются русские, украинцы, советуются, просят молитв, причащались даже... Но я не разу и не один из наших священников не сказал им, что Вы не спасетесь, что Вы еретики, или же переходите в ААЦ, кайтесь в ереси, принимайте крещение и т.п....
***Я не знаю, хотел бы я всё переводить на армянский или нет... наверное да, потому что так наверное было удобнее, но дело даже не в этом. Я хотел бы, чтобы Господь был Един и имя Его Едино и возвещалось оно у всех племён и народов на языке, чтобы не было никаких ограничений, чтобы если человек оказался в таком месте, где нет его церкви, не думал бы об угрызениях совести в смысле не правильных действий по поводу посещения другой церкви, чтобы я мог любому неверующему или мусульманину или буддисту, или ещё кому бы то ни было сказать в лицо, что мы все проповедуем Иисуса Христа и единая вера в Него спасёт, чтобы я мог радоваться, что Христианство не разделено в себе, а идёт одним путём восхваления Бога, который всем сказал:
И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.
Все это я тоже хочу!!! и поверьте даже больше Вас!!!
Но следуя Вашим словам я пришел к следующему выводу: Единство пусть будет вокруг РПЦ.
А почему бы не превести все на русский с армянского, и создать вроде бы Русскую Апостольскую Церковь, как у армян, и всех православных объеденить вокруг ААЦ? Или это не удобно?
***Нас ничего не отличает, я вырос в такой же армянской семье, с такими же армянскими традициями, причём церковными в том числе, в такой же армянской культуре. Единственное, что вы не принимаете халкидонский собор
Вот то что и я говорил: Единственное, что Вы, как и все православные принимаете халкидон!!!
Вот мои слова:
Вопрос в другом - православны армянин, даже если сохранит свое Имя, Фамилию, будет говорить что он армянин - все равно он далек от армянской христианской традиции, ему родна традиция РПЦ. И если будут вставать христологические вопросы, то в нем будет говорить принадлежность к его вероисповеданию
Вы даже может и неосознанно, но все же подтверждаете их...
***Могла ААЦ подвергнуться обиде, гордыне и потом уже принципиальному отношению к обсуждаемым вопросам? Гипотетически, просто так предположите это... могла... потому что за всю церковь тогда говорили несколько человек, потому что я знаю, что такое людское... И я знаю как ведут себя люди, когда поднимаются важные вопросы, типа - национальное единство или ещё что то похожее... когда - кто умер на кресте - становится не важнее того, как на нас посмотрят другие и что потом скажут потомки, или а чем мы хуже? Но на всё воля Божья, что сделано, то сделано.
Видите и Вы туда, как и многие православные, в Вас заговорило "Православие". Вы обвинили ААЦ в гордыне, т.е. по Вашему выходит - она настолько горда, что для нее не важна христология, а важна была тогда только национальное!!!
По Вашему для армян не важно было кто умер на кресте, а важно было тогда в 451году только национальное.
Да! Что сделано, то сделано... Господь всем Судья!!!
Вы православный и мыслите как все православные!!! Мне нечего более Вам сказать!!! Я Вас не осуждаю из-за того что Вы православный, я не говорю, что Вы не спасетесь... Принимаю Вас как брата во Христе и по крови. И простите, все эти проблемы были подняты Вами, а не мною!!!
Мои посты обращены были для верующих ААЦ, а не для Вас!!!
***Я никого не осуждаю, я даже не знаю кто в этих спорах прав, а кто виноват. Просто я человек мирный, и хотел бы чтобы люди жили душа в душу.
Вы уже осудили ААЦ!!! Для души в душу, тогда и принимайте нас такими какие есть, без осуждения и тем более если не знаете кто прав, а кто нет!!!
Храни Вас Господь!!!
Можно подытожить...
Проблема ААЦ в том, что наши верующие не знают малейшего, что надо знать, не знают катехизис свой Церкви, не знают историю ААЦ и своего народа. Поэтому становятся жертвой лжи, лжи, которая идет с 451 года, и которую переняли русские от греков вместе с христианством.
Утверждая халкидонский собор, они знали, что это противоречит 3-у Собору, но это было продуктом дворцовой политики. На протяжение еще 200 лет церковная политика Византийских императоров и внутренние отношения Церкви будут сосредоточены вокруг одного насущного вопроса: «Принять или отвергнуть Халкидонский Собор?».
К этому времени ААЦ была далека от политических интриг Византии и Рима, но была живым свидетелем той лжи, что предала армянский народ персам, и разделила Церковь. Этого живого свидетеля, которая раскрывала ложь, не могла переваривать Византия, что видно из слов Византийского императора Маврикия: «Народ строптивый и непокорный живет между нами… Если они умрут, то умрут наши враги, если же они убьют, то убьют наших врагов, а мы будем жить в мире. Ибо если они будут пребывать в своей стране, нам не будет покоя» (VI в.).
Но, чтобы спрятать ложь, нужно убрать свидетелей - не получилось. Нужно переманить свидетелей на свою сторону - и это не получилось. Вернуться к истоком - позор, гордость не пускает.
Остается одно, спрятать ложь другой ложью, что и получается по сей день. Оказывается армяне - монофизиты, против которых и боролся халкидонский собор.
Вот такая история, которую приняла и РПЦ. А сегодня и продолжает раздувать эту ложь по своему…
Но как видим, наверное эта ложь не дает желаемых плодов, то приходится менять тактику: ААЦ Православна, с Ней у нас только всего лишь обрядовые различия, но ни в коем случае не догматические...
ОДНАКО!!!
спасибо за терпение...
Храни Вас Господь!!!
Гевонд Вардапет
Иерусалим 2010
Когда мы приняли Христианство, то у нас еще не было алфавита, и службы проводились на греческом и сирийском, и чтобы не раствориться в христианских империях (поскольку вероисповедание было одно у всех), наши Св. Отцы ААЦ позаботились о создании алфавита, что гарантировало в те времена сохранение своего "Я"...
После Халкидона, язык уже не мог гарантировать сохранения своего "Я", поскольку вопрос был уже в вероисповедании, а поэтому нужна была твердая ОСНОВА - это вероисповедание!!!
Отмечу, что ААЦ не приняв халкидон исходила не из того, что мол мы не хотим зависеть от других империй, а из сохранения чистоты Православия. Но мы, сегодня анализируя те времена, приходим к выводу, что именно наше Вероисповедание и Вера сохранила нас, как народ, как Церковь... А поэтому для нас важно наше вероисповедание, тем более сегодня, в век глобализации и экуменизма, когда язык не может хранить нас...
То что сегодня хотят открывать школы - отголоски того, что наша Основа слаба, поскольку потеряв Основу, потеряем и язык!!! А храня язык мы не сможем сохранить Основу!
Поэтому тот кто захочет укрепить свою Основу, тот и язык выучит...
В 2006 году на форумах открывал тему: Можно, нельзя, нужно ли считать Православной -ААЦ?
Поскольку была насущной темой тогда тоже, но как видим, и сегодня тоже она актуальна...
Уже через год в 2007г. в журнале "Анив" печатается интервью: Православна ли Армянская Церковь?
Работа над этой непростой темой началась еще в прошлом году, в ходе диалога с известным итальянским ученым, специалистом по истории и богословию Восточных Церквей Джованни Гуайтой (к сожалению, г-н Гуайта не смог участвовать в диалоге в том объеме, в каком ему хотелось). Почему редакция журнала сочла эту тему актуальной? Возможно, в ближайшей исторической перспективе речь пойдет о новой для Армянской Апостольской Церкви (ААЦ) и значительной части ее паствы оси референции.
Отмечу, что Джованни Гуайта будучи католиком стал священником РПЦ
В его словах Вы увидите, как он говорит, что ААЦ нужно называть Православной, несмотря он прав, ААЦ является Православной, но акцент в другом... Когда и я тоже по просьбе karen_aghekian -а присоединился к разговору, то Джованни почему то не продолжил диалога... Но это уже возможна другая тема...
В "Аниве" я привел свои мысли,которые приводил на форумах, но уже отредактированные...
Разговор, начатый с итальянским историком Церкви Джованни Гуайтой ("АНИВ" № 11) продолжился позднее с участием иеромонаха Гевонда Оганесяна из Иерусалимского армянского патриархата, выпускника Духовной Академии Св. Эчмиадзина (ошибка - я закончил Академию Иерусалима) и римского Istituto Orientale, бакалавра философских наук (Pontificia Universita' S.Tommaso "Angelicum"), магистра политологии (Ереванский Госуниверситет) Александра Кананяна.
К. Агекян: Попросил бы участников разговора высказаться по теме из прошлого номера журнала «Православна ли Армянская Церковь?», чтобы затем перейти к более общим вопросам соотношения христианского и национального.
о. Гевонд: Есть разные понятия Православия. ААЦ в себе несла и несет свойства Церкви: Единая, Кафолическая, Апостольская, Святая. Уже эти свойства и говорят о ее Православности. После разделения Церквей из-за Халкидонского собора греки, чтобы подчеркнуть истинность своего вероисповедания, стали ставить акцент на слове «Православие».
Позднее за ними последовали и русские. Для них «Православие» стало широким и очень серьезным фактором, то есть было оправославлено все - от христологии до мельчайших обрядовых форм (здесь и дальше, говоря об этом широком понимании Православия, я буду выделять его кавычками). Поэтому сие слово для всех православных является некоей привилегией, собственностью, принадлежащей только им, точнее говоря тем, кто верен «Православию» в широком смысле этого слова. Говорить о «Православности» ААЦ в том смысле, в каком это определение воспринимают сами православные, невозможно, и это факт. Мы имеем свою историю, свою культуру, свои обряды и традиции, но самое главное - наша христология. И все это отличает нас от «Православных» Церквей. Неправильно говорить, что христология наших Церквей одна и та же. Разница есть, и вопрос отнюдь не в формулировках. Говорить, что мы «Православные», как и Вы, ради того, чтобы нас не считали еретиками - абсурд. Именно этот подход говорит о нездоровом образе мышления в среде православных, то есть если ты не «православен» в их понимании, значит, ты еретик.
И поэтому, не приписывая себе слово «Православие», ААЦ этим не отрекается от Православности, но именно той Православности, какой ее воспринимали наши Св. отцы. И уж, безусловно, не отрекается от веры во Христа, за которую она терпела муки и преследования с первых веков христианства почти до наших дней, тем самым доказывая свою приверженность Православию. Приписывая к себе слово «Православие» (а это однозначно будет восприниматься как Православие халкидонских Церквей, тем более в православных странах), ААЦ для своих простых верующих, плохо знающих христологию и историю своей Церкви, неосознанно готовило бы почву отречения от корней: будь то христологических или же традиционных.
Поскольку нет святоотеческой литературы ААЦ на русском, для многих армян, не владеющих армянским языком, православная христология ограничена рамками святоотеческой литературы РПЦ, которой на русском языке издано очень много. Ею они и будут пользоваться, если сочтут себя православными. Отречение от своего святоотеческого наследия означает отречение от своей Церкви и духовно-национальных традиций. Все это послужит ускорению уже идущей ассимиляции таких верующих армян в России. Существует традиция словоупотребления, поэтому, говоря, что мы тоже «Православные», мы отрекаемся, хоть и неосознанно, от своей христологии.
о. Гевонд: В вопросах веры простой армянин настолько прост, что не придает большого значения различиям между Церквями. Для него важна вера во Христа. И поэтому он со спокойной совестью может зайти в православную или же католическую Церковь, как в Дом Божий - помолиться, поставить свечки. Встретив там священнослужителей - окажет им почтение, как служителям его Господа. Верующих этих Церквей примет как братьев во Христе. И все это до тех пор пока он не встретится с отторжением: «Вы не так перекрестились»; «Ваше имя не православно, и поэтому за Вас нельзя молиться»; «Вы монофизиты»; «У Вас нет Св. Таинства Покаяния»; «У Вас иконы не мироточат»; «Благодатный огонь дается только православным и по молитве православных» и многое другое. Здесь он начинает задумываться. Часто не находит ответов, поскольку нет знания, нет армянских священников, недостаточно владение армянским языком или же по другим причинам. Что же ему остается? Принять «Православие», чтобы спастись от Суда Божьего, не быть белой вороной, не отделять себя от подавляющего большинства…
Рано или поздно совесть начинает мучить таких армян. Но, к сожалению, как показывает опыт, большинство из них, чтобы заглушить ее, начинают крайне враждебно и фанатично относиться к ААЦ. Интересно отметить, что для русских «Православие» есть нечто национальное, русское, как для армян - ААЦ. Но вот именно для «Православных» армян с принятием «Православия» постепенно исчезает свое национальное понятие. Их дети вырастут не армянами, а «Православными». И вряд ли детей назовут Геворгом, Григором, Нуне, Мариам, Ованесом, Акопом, Овсепом, ибо это уже не «Православные» имена. Поэтому назовут Георгием, Григорием, Ниной, Марией, Иваном, Яковом, Иосифом…
Приведу один простой пример, свидетелем которого был лично сам. В Иерусалиме, в храме Гроба Господня, ко мне подошли верующие паломники РПЦ, и, узнав, что я армянин, один из них сказал, что его отец тоже армянин. На мой вопрос «А ты кто по национальности?» - он промолчал, опустив глаза. Если мы будем называть себя «Православными», подобные армяне и большинство русских сочтут, что ААЦ «осознала свое заблуждение» и поэтому стремится к «Православию». Такое истолкование приходилось наблюдать не раз. Оно подразумевает, что слабый всегда стремится к сильному, бедный - к богатому, неуч - к ученому… Но ААЦ не является слабой, бедной и неученой, и ей не надо никому доказывать свою Православность, ибо в этом нет необходимости.
Далее - армянину, не владеющему армянским, все равно будет, в какую церковь ходить, ибо все они православные, но в РПЦ лучше, ибо там понятно - службы на русском. Далее - ААЦ в России еще (насколько помню) в прошлом году Пасху справляла вместе с Православными. В 2006 году справила уже как в Армении. Поскольку Пасха в России официально справляется по календарю, принятому в РПЦ, то, естественно, «православные» армяне будут тоже справлять по старому стилю, тем более если по месту проживания не будет представлена ААЦ. И все это - есть содействие ассимиляции как в духовном, так и в национальном аспектах. В конце концов, «Православность» большинства может поглотить так называемую Православность меньшинства.
http://aniv.ru/view.php?numer=12&st=8
Вопросы и ответы... Выделенные - мои ответы
***В то же время, думается, нельзя отрицать, что ААЦ - это одна из восточно-христианских церквей и учение ААЦ отделяет от православия достаточно тонкая черта, которую не следует превращать в китайскую стену.
Христология ААЦ от христологии Православных, т.е. халкидонских Церквей отличается. Между ними нету китайской стены, как и тонкой черты. Но все же есть некая граница, которая не мешает нам прибывать с ними в общении исходя из христианской любви.
***А сколько верующих ААЦ(или РПЦ) знает свою христологию? кто знает догматическую разницу между Церквами?
Вот это и плохо что наши верующие не знают свою христологию, и даже безразлично это им. А священники не хотят им объяснять...
Если бы знали, то не возникали такие вопросы, то не считали бы свою Церковь сами же армяне еретической и монофизитской. В древние времена, каждый армянин кто мог читать и писать, тот хорошо знал все...
***а если мало кто знает, то какая ему разница принадлежит он ААЦ или ПЦ?
А какая разница между Вашей мамой и мамой Вашего соседа? Какая разница, кто Вас родил и кормил?
****он христианин, и знает, что такое христианство, вот и все, что ему нужно знать.
Вот именно, если человек не знает во что верит, если не знает, что есть Суд Божий и т.п. то как он может быть верующим христианином.
***Христианство оно и есть христианство, если бы мы все христиане объяединились, было бы прекрасно. Ну какая разница обычному верующему, каким образом в Христе сочетаются божественная и человеческая сущности? от Отца исходит Св. Дух, или и от Отца и от Сына? кто может знать истину? Я христианка и все, меня мало интересуют догматические проблемы.
Да может и разницы нет, когда он верит и молится. Наверное и не нужно знать все тонкости, но ...
Гаяне Истину невозвожно никому из смертных восприять во всей полноте и красе.
Но поймите одно - каждому народу по мере его веры дана возможность восприятия Истины.
Всякий народ в себе несет свойственный только ему христологический тип Христа, как внутренняя возможность спасения и обожения. И насколько будет чистым и родным апостольскому преданию вероисповедание этого народа, настолько будет и беспорочен его христологический идеал и совершенство…
Армянскому народу дано многое и другой путь, и нам не нужен путь другого, для нас это будет смертью. И хранителем этого многого является и каждый верующий, помимо того еще и ответственным. Как к нам переходили все рукописи? Сегодня сохранились до 30.000 что наверное капля всего того что было созданно нашим народом, но и это много.
***Пусть потеряем мы свое национальное, национальность для меня второстепенный, или даже третьестепенный вопрос.
Сожалею, что Вы так рассуждаете
Кто так говорит, тот не может лююить свой народ, Родину, а не любящий Родину, как может возлюбить духовную Родину - Царство Небесное?
Кто говорит так, тот не знает историю своего народа. Именно христианство сохранило нас как народ, и не дало расствориться в языческих странах окружавших нас. Именно наша христология не дала нам расствориться в христианских империях. И то, что для армянского народа христианство - то стало уже и национальным бытом, а теряя национальное, теряем и духовное. Остается одно тогда: записаться в секты, где не важно национальное, или же стать русским православным, ибо ничего армянского не осталось...
***Мы должны почитать своих святых, должны их знать и поминать в литургии, на этом наше "национальность" должна окончится.
Может это для Вас так и есть, но это не для других.
***А разе не лучше всем христианам объединиться? вместе молится одному Богу? вместе праздовать воскресение Христа, вместе радовваться? разве эта молитва не лучше одиночной - конфессиональной молитвы?
Объеденение не мешает оставаться армянином и русским. И национальность не разделяет, ибо апосталам были даны разные языки, что говорит о том, что Господа должны были славить уже на разных языках - и это хотел Сам Господь!
Разделение в охлаждении христианской любви, когда в 451 году христианский мир оставил на произвол судьбы целый народ. Вот что разделило, а последствия конец разделению послужил уже Халкидонский Собор.
Если нас за еретиков считают и не хотят молиться с нами, то как с ними объединяться?
***Как-то я сдавала зачет по истории профессору, доктору исторических наук...сказала, что в 988году Русь приняла христианство...преподаватель перебил меня и сказал: нет, не христианство. на мое негодование, он ответил, что русь приняла Православие, далее последовала длинная речь с осуждением католицизма, который он называл христианством....
Вот Вам и наглядный пример того что я сказал.
Мы так не осуждаем других, мы принимаем всех, но и не оставляем своего.
В этом и есть красота. Поле тогда красиво, когда есть много разных цветов...
Откровение 21гл.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его -- Агнец.
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
26 И принесут в него славу и честь народов.
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
***я это к тому, что человек, мой преподаватель, понятия не имел что такое христианство(он и не являлся христианином), и поставил национальное выше веры. То же делают и армяне, грудью стоящие за "веру отцов" и не знающие что это за вера...а стоят за нее только по тому, что их предки в это веряли.
Армянская Церковь может называть себя Православной, также как и Католической, это не принципиальный вопрос, главное знать, что за этим названием скрывается.
Сожалею, что Вы опять не понимаете...
Наше духовное и национальное за все столетия христианства так соединились, что нельзя разделить.
Тоже можно сказать и о других народах. Каждому человеку Богом дано имя (сказано в Откровении), которое знает только этот человек и Бог. Бог каждому человеку открывается по мере его духовного роста и веры. Опыт одного человека не может быть примером для другого. Лекарство исцеляющее одному болезнь, может быть губительной другому, у которого есть тажа болезнь. Св. Отцы дающие совет человеку исходили из многого... Тоже самое можно сказать и о народах.
Самим Господом для всех народов дан свойственный ему путь к приближению к Богу. Нам одно, русским другое... Поэтому отрекаясь от своего пути мы можем или отпасть от Христа и веры, или же раствориться в другом намного более нас народе, и как народ исчезнуть с лица земли.
И то что Вы говорите, что не надо национальность - это приведет к утопии...
И если в Самом Царствии народы будут иметь свою честь и славу!
То кто мы такие, чтобы отрицать все это? Даже честь и слава спасенных будет разная. Одна у святых, другая у простых верующих, так и у народов.
Мы не выбрали христологию, чтобы отличаться, а остались верными первым 3-м Соборам. И это наш путь - оставаться верными своему выбору, ибо в этом и есть наше восприяитие Истины. Чужое для нас не нужно...
***То же делают и армяне, грудью стоящие за "веру отцов" и не знающие что это за вера...а стоят за нее только по тому, что их предки в это веряли.
Да они не знают, но имеют веру, но именно такие люди после становятся лучшими христианами. Да они может во грехах, грешат - но не Вы им судья, не Вы измеряете веру, не Вы умерли за них.
Вы готовы отказаться от своей национальности, только для того чтобы оставаться христианином, а они не отказываются от своей национальности, чтобы остаться христианами.
Вот это наш путь - не отказываться от христианства и национальности.
Наш национальный быт, культура сама жизнь основана на христианских ценностях и учении. За всю нашу христианскую историю наш народ выроботал в себе некую аскетику жизни - основа это: СЕМЬЯ и ЦЕРКОВЬ.
Мы тогда сильны, когда прочна наша СЕМЬЯ и ЦЕРКОВЬ, когда мы верны ИМ.
Когда мы говорим о национальном, то имеем ввиду именно эту аскетическую жизнь нашего народа, нашу веру, наше восприятие Истины. И все это не противоречит христианскому учению.
Поэтому, когда армянин оставляет свою веру, принимает православие (тема о православии была) - он будет чувствовать себя как не в своей тарелке. Ему постоянно будут напоминать, что он армянин, даже глаза будут его выдавать. Сколько бы не твердил бы, что он православный - его национальность всегда будет ему мешать. Поэтому он будет менять имена, фамилии и в скором будущем, точнее его дети и внуки станут русскими...
А это говорит о трусости и предательстве - вот за это он будет и судим Самим Богом!!!
***Давайте Суд Божий предоставим Самому Богу? и не будем судить кто трус, кто предатель, а кто просто националист? Я изложила свою точку зрения, Ваша точка зрения мне понятна, но с ней я не согласна.
Всем Судья Господь!!!
У меня есть много знакомых армян принявших православие, из-за не знания, из-за того что не было ААЦ, но они не стесняются говорить, что они армяне. Именно из-за того, что они армяне на них православные (большинство) смотрят с неким недоверием. И очень трудно им - я хорошо знаю это. Помимо всего они всегда помогают своей Родине, любят Ее - таких людей я не осуждаю, а преклоняюсь пред ними.
Но те кто из-за страха потерять работу, или прислужиться другим -меняют веру, отрекаются от своей национальности, те для меня трусы и предатели. Такие люди очень вредят армянам. Правильно заметил и Harib! Знаю одного священника православного - армянин, но он фанатик, не любит армян, не заходит в наши церкви, в среде армян проповедует, что армяне не имеют спасение, и по его словам "спас" до 30 армянских семей и привел к православию. Перед моим рукоположением он меня уговаривал принять православие, рукополагаться в РПЦ и идти в Армению чтобы проповедовать армянам...
Таких людей я встречал много... Они никогда не умрут со спокойной совестью...
Хотите или нет, придет время, и оно близко, ААЦ расцветет и многие из других народов будут желать вкушать плоды из ААЦ, ибо народу армянскому дана миссия в этом мире...
***Я предлагаю разделить национальное и религиозное....
Вы не хотите или не можете слушать...
Разделяя или отделяя все наше национальное от веры, мы теряем весь духовный опыт, теряем все тем чем мы жили и живем. Национальное для нас не есть понятие националистов, для которых нация важнее, оно для нас наш духовный опыт, наше Я. По Вашему не правильно поступили наши св. Отцы, которые творили все на армянском языке, пусть читали Библию на греческом, приняли бы греческую культуру, и в конце концов стали бы греками - ибо не важно национальное. Вы неосознанно призываете к этому. Мы не проповедуем, как националисты - идею нации, мы говорим о духовном опыте которое свойственно армянам, мы говорим о культуре христианской свойственной армянам. Защищая свое национальное - мы защищаем свою веру во Христа. Отделяя мы отрекаемся от всего духовного опыта - и поэтому нам отсается стать сектантами или же ассимилироваться в другой национальной Церкви. Весь вопрос в этом. Почему оставлять свое и брать чужое?
А те которые говорят о нации и отрекаются от веры - тоже ведут к утопии. Здесь важна вера, а не нация, ибо без этой веры эта нация не была бы народом Божьим, как и другие христиане.
***А что делать тому армянину, который был крещён в православной церкви?
Лично я не собираюсь ни менять фамилию, ни имя и русским становиться соответственно... Кто меня может осудить за то, что я был крещён в православии?
Почему Вы так мыслите? Никто Вас не судит.
Тот кто осознанно отказывается от своей веры (будучи крещенным в ААЦ), от своей национальности, тот для меня трус и предатель, это мое мнение...
Тех людей, которые крестились в ПЦ или КЦ, ибо не было ААЦ, я не осуждаю. Моя мама была крещена в РПЦ (родилась в России), исповедовалась и причащалась в ААЦ, венчал родителей я в ААЦ... Она была настоящей верующей и армянкой... И если я сужу Вас - то я осуждаю мою маму!!!
Вы не отказываетесь от своего армянства это хорошо, но все же Вы выросли в другой христианской культуре в других традициях имею ввиду церковной тоже. Меня с Вами объеденяет Христос наша вера и любовь к Нему. Объеденяет наша кровь. Но все же различает наша культура. Но это не мешает нам общаться и дружить.
Знаю одно, что православному армянину будет всегда трудно... Да поможет им Бог!!!
***Отец Гевонд, когда то и я хотел пойти бы в Армению и проповедовать там православие... представляю теперь, что бы я там услышал Зато за веру пострадав может быть был бы причислен к лику мучеников святых? Как вы думаете?
Знаю таких, которые и по сей день бредят о создании Армянской Православной Церкви, т.е. хотят все переводить на армянский язык при этом все останется как у Православных - традиция, культура, иконы служба...
И если Вы пошли бы проповедовать вот тогда я Вас и осудил бы. И мне кажется Богом Вы не были бы причисленны к лику мучеников!
Знаете почему? Потому что Вы произвели бы расскол в среде армян, Вы бы крали бы души людей из ААЦ и сеяли бы соблазн. Но слава Богу, что этого не произошло.
***Православный армянин выше или ниже не верующего армянина? Или он и есть не верующий армянин?
Чужой среди своих, чужой среди чужих?
Такие вопросы поднимаете Вы, а не я. Не я ставлю вопросы, кто хорош, а кто плох, кто выше, а кто ниже, кто спасется, а кто нет! Вопрос в другом - православны армянин, даже если сохранит свое Имя, Фамилию, будет говорить что он армянин - все равно он далек от армянской христианской традиции, ему родна традиция РПЦ. И если будут вставать христологические вопросы, то в нем будет говорить принадлежность к его вероисповеданию, а не национальное, ибо опять повтаряюсь, наше национальное нераздельно связано с нашей ААЦ.
А тот армянин, который не имеет такую веру, как тот православный, в нем говорит национальное, и такой человек близок к вере во Христа, ибо скоро он придет к вере. Именно такой человек мне более дорог, чем православный армянин, как и для Христа, Который оставил 99 овец и пошел за одной заблудшей. В этом смысле, т.е. в смысле спасения для меня дорог именно этот человек. Тот православный нашел Христа, а этот нет!
А быть чужим или своим зависит от православного армянина, а не от тех кто его принимает или нет!
Поймите, одно, что в ААЦ к причастию допускают православных тоже, а если он скажет что армянин, то его наоборот примут еще с большим уважением. В Иерусалиме это хорошо видно, и в Армении тоже...
***Отец Гевонд, простили ли вы этот поступок всего Христианского мира по отношению к Армянам в тот злополучный 451 год?
Если нас считаю за еретиков, то как мы можем с ними говорить об объеденении, ибо они нас не принимают и осуждают нашу веру.
Если мы не простили бы, то нас давно не было бы!!!
Прощайте, чтобы и Вам простилось. А то что я повторяю об этом факте, то чтобы показать в чем причина разделения церквей!!!
Но увы, фундамент этому разделению уже был заложен еще задолго до Собора, когда было отказано в помощи армянскому народу, и тем самым были отвержены Слова Божие и наставления святых отцов. «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих»(Иоан. 15:12, 13). «Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. А кто имеет достаток в мире, но, видя, брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! Станем любить не словом или языком, но делом и истиною»(1Иоан.3:16-18). «Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение? Скажешь ли: «вот, мы не знали этого»? А Испытующий сердца разве не знает? Наблюдающий над душею твоею знает это, и воздаст человеку по делам его»(Пр.24:11-12). «Ничто столько не раздражает Бога, как небрежение о спасении ближних, - говорит Св. Иоанн Златоуст, - Посему Он признаком учеников Своих поставил любовь. Итак, будем держаться сего пути; ибо сей путь есть тот самый, который ведет нас на небо, делает подражателями Христу, и по возможности - подобными Богу»(Собр. Т.2 с.150). Итак, мы видим, что охлаждение в любви и само пренебрежение своими братьям во Христе и заложило прочную основу к отпадению от Церкви, о чем и говорит Св. Златоуст: «Есть два рода отделения от Церкви: один, когда мы охладеваем в любви, а другой, когда осмеливаемся совершить что-нибудь недостойное по отношению к этому телу (Церкви)»(т.11:102). И поэтому не удивительно, что в то время как целый народ был обречен на убиение, император без угрызения совести созывал Собор; а участники этого же Собора, когда в заточении под пытками находился Пастырь со своею паствой, также со спокойной совестью решали вопрос о том, кто же умер на кресте?
***Что это значит отец Гевонд? Три первых собора не были чужими, почему?
Мне кажется Вы хорошо поняли смысл моих слов. Для нас восприятие Истины заключена в 3-х первых Соборах, и поэтому они для нас не чужие, а родные. Для других есть еще 4, а для других еще 18, а это для нас все это чуждо и чужое.
Почему ПЦ не принимает еще 14 Соборов принятых Католиками?
***А как вы бы назвали Апостолов, которые были ловцами человеков и душ человеческих? Вы скажете, что они вели заблудших к Свету, но тот армянин тоже вёл их к Свету!
А что Вы скажите на слова Апостола Павла?
Рим. 15 гл.
20 Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании,
21 но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают.
***Если вы приведёте кого то из другой веры в ААЦ, вы так или иначе для кого то сделали хорошо, а для кого то плохо. И если сто человек вам скажут спасибо, то найдётся та же сотня человек, которые будут вас порицать, что вы из их веры увели достойного человека.
На форуме я уже говорил, что у меня была и есть возможность приводить в ААЦ не армян. Сами просятся - я всех посылаю в Русскую Миссию Иерусалима. У меня много исповедуются русские, украинцы, советуются, просят молитв, причащались даже... Но я не разу и не один из наших священников не сказал им, что Вы не спасетесь, что Вы еретики, или же переходите в ААЦ, кайтесь в ереси, принимайте крещение и т.п....
***Я не знаю, хотел бы я всё переводить на армянский или нет... наверное да, потому что так наверное было удобнее, но дело даже не в этом. Я хотел бы, чтобы Господь был Един и имя Его Едино и возвещалось оно у всех племён и народов на языке, чтобы не было никаких ограничений, чтобы если человек оказался в таком месте, где нет его церкви, не думал бы об угрызениях совести в смысле не правильных действий по поводу посещения другой церкви, чтобы я мог любому неверующему или мусульманину или буддисту, или ещё кому бы то ни было сказать в лицо, что мы все проповедуем Иисуса Христа и единая вера в Него спасёт, чтобы я мог радоваться, что Христианство не разделено в себе, а идёт одним путём восхваления Бога, который всем сказал:
И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.
Все это я тоже хочу!!! и поверьте даже больше Вас!!!
Но следуя Вашим словам я пришел к следующему выводу: Единство пусть будет вокруг РПЦ.
А почему бы не превести все на русский с армянского, и создать вроде бы Русскую Апостольскую Церковь, как у армян, и всех православных объеденить вокруг ААЦ? Или это не удобно?
***Нас ничего не отличает, я вырос в такой же армянской семье, с такими же армянскими традициями, причём церковными в том числе, в такой же армянской культуре. Единственное, что вы не принимаете халкидонский собор
Вот то что и я говорил: Единственное, что Вы, как и все православные принимаете халкидон!!!
Вот мои слова:
Вопрос в другом - православны армянин, даже если сохранит свое Имя, Фамилию, будет говорить что он армянин - все равно он далек от армянской христианской традиции, ему родна традиция РПЦ. И если будут вставать христологические вопросы, то в нем будет говорить принадлежность к его вероисповеданию
Вы даже может и неосознанно, но все же подтверждаете их...
***Могла ААЦ подвергнуться обиде, гордыне и потом уже принципиальному отношению к обсуждаемым вопросам? Гипотетически, просто так предположите это... могла... потому что за всю церковь тогда говорили несколько человек, потому что я знаю, что такое людское... И я знаю как ведут себя люди, когда поднимаются важные вопросы, типа - национальное единство или ещё что то похожее... когда - кто умер на кресте - становится не важнее того, как на нас посмотрят другие и что потом скажут потомки, или а чем мы хуже? Но на всё воля Божья, что сделано, то сделано.
Видите и Вы туда, как и многие православные, в Вас заговорило "Православие". Вы обвинили ААЦ в гордыне, т.е. по Вашему выходит - она настолько горда, что для нее не важна христология, а важна была тогда только национальное!!!
По Вашему для армян не важно было кто умер на кресте, а важно было тогда в 451году только национальное.
Да! Что сделано, то сделано... Господь всем Судья!!!
Вы православный и мыслите как все православные!!! Мне нечего более Вам сказать!!! Я Вас не осуждаю из-за того что Вы православный, я не говорю, что Вы не спасетесь... Принимаю Вас как брата во Христе и по крови. И простите, все эти проблемы были подняты Вами, а не мною!!!
Мои посты обращены были для верующих ААЦ, а не для Вас!!!
***Я никого не осуждаю, я даже не знаю кто в этих спорах прав, а кто виноват. Просто я человек мирный, и хотел бы чтобы люди жили душа в душу.
Вы уже осудили ААЦ!!! Для души в душу, тогда и принимайте нас такими какие есть, без осуждения и тем более если не знаете кто прав, а кто нет!!!
Храни Вас Господь!!!
Можно подытожить...
Проблема ААЦ в том, что наши верующие не знают малейшего, что надо знать, не знают катехизис свой Церкви, не знают историю ААЦ и своего народа. Поэтому становятся жертвой лжи, лжи, которая идет с 451 года, и которую переняли русские от греков вместе с христианством.
Утверждая халкидонский собор, они знали, что это противоречит 3-у Собору, но это было продуктом дворцовой политики. На протяжение еще 200 лет церковная политика Византийских императоров и внутренние отношения Церкви будут сосредоточены вокруг одного насущного вопроса: «Принять или отвергнуть Халкидонский Собор?».
К этому времени ААЦ была далека от политических интриг Византии и Рима, но была живым свидетелем той лжи, что предала армянский народ персам, и разделила Церковь. Этого живого свидетеля, которая раскрывала ложь, не могла переваривать Византия, что видно из слов Византийского императора Маврикия: «Народ строптивый и непокорный живет между нами… Если они умрут, то умрут наши враги, если же они убьют, то убьют наших врагов, а мы будем жить в мире. Ибо если они будут пребывать в своей стране, нам не будет покоя» (VI в.).
Но, чтобы спрятать ложь, нужно убрать свидетелей - не получилось. Нужно переманить свидетелей на свою сторону - и это не получилось. Вернуться к истоком - позор, гордость не пускает.
Остается одно, спрятать ложь другой ложью, что и получается по сей день. Оказывается армяне - монофизиты, против которых и боролся халкидонский собор.
Вот такая история, которую приняла и РПЦ. А сегодня и продолжает раздувать эту ложь по своему…
Но как видим, наверное эта ложь не дает желаемых плодов, то приходится менять тактику: ААЦ Православна, с Ней у нас только всего лишь обрядовые различия, но ни в коем случае не догматические...
ОДНАКО!!!
спасибо за терпение...
Храни Вас Господь!!!
Гевонд Вардапет
Иерусалим 2010