О беженцах у них и у нас

[dmksn]

забавно, конечно, наблюдать, как многие  в России разволновались по поводу прибытия 350.000 сирийских беженцев в ЕС. особенно злорадствуют русские патриоты: дескать вот вам, европейцы, получайте, заварили кашу в Сирии, теперь и расхлёбывайте

Comments

[dmksn]

ну, аня, текст ангажированный, это же видно невооружённым глазом.

я вижу манипуляцию логикой, цифрами и здравым смыслом. никаких миллионов беженцев нет, есть столько, сколько я написал - 350.000 с начала года. прогноз, что их будут миллионы, основан на экстраполяции текущих тенденций, но экстраполяции в социальных прогнозах не работают. именно сейчас разрабатываются разнообразные меры, чтобы этих миллионов не было.
несмотря на безработицу в европе, трудоустроить этих беженцев можно, потому что они претендуют на те профессии, в которых никакой безработицы нет. европа на неквалифицированный труд привлекает гастербайтеров миллионами ежегодно, привлечёт теперь чуть меньше.
кроме того, им вообще-то светит статус беженцев с временным пребыванием. это значит, что им будут давать лишь еду, воду, электричество, кровать, а при первых признаках прекращения сирийской войны отправят на родину.

про то, что не надо было вмешиваться в сирию. сирийский случай принципиально отличается от ливийского, ведь Асад во внутренних разборках использовал химическое оружие. я вообще-то противник вмешательств, и считаю, что в чужие дела лучше не лезть. но! ровно до тех пор, пока правительства не начинают политику массового геноцида собственного населения. ибо кто спасёт это население, если не внешние силы? конечно, ИГИЛ оказался не лучше Асада, но на это есть возражение, что ИГИЛ мог и не набрать силу, если бы Россия сдала Асада. но россия его поддержала и всё затянулось. в общем тут всё куда сложнее, чем это представляет автор поста.

ну и ещё раз. понятное дело, что беженцы новороссии - это русскоязычные беженцы с территории бывшего СССР и даже бывшего РСФСР. понятно, что в отличие от сирийцев, нет никакой сложности в том, чтобы их включить в национальную культуру. и всё-таки мне не по нраву позиция, согласно которой беженцев нужно различать по национальности. все они, прежде всего, люди, а уже во вторую очередь русские, сирийцы, сомалийцы, сербы, евреи итд. и страдают они как люди, и помощи заслуживают как люди. такие вот гуманитарные сопли.

[zemphi]

Вот то-то и оно, что гуманитарные сопли не катят, когда речь идёт о сугубо бытовых моментах или - напротив- о реальной необходимости выживания.
Сказать, что текст "ангажированный" - проще всего. Кем он ангажирован? Зачем он ангажирован? (хотя, предвижу, что несомненно за всем стоит член... тьху, рука путина)
Бывал ли ты в ситуации хозяина дома, куда внезапно "понаехали" страдальцы или даже многочисленные родственники жены? живал ли в доме, где все соседи говорят на неизвестном тебе языке и готовят пищу, которая 20 часов в сутки пахнет - прямо скажем - странно (для западного вкуса)? Пытался ли вразумить мигранта, который сутки напролёт пинает балду во дворе твоего дома, сально поглядывая на твою дочь, и явно не будучи озабоченным трудоустройством?
Абстрактная добродетель прекрасна, но с в реальности практически неприменима. Увы.

[dmksn]

это у тебя она абстрактна, а у тех, кто реально работает с этими беженцами, она весьма реальна. европа переполнена беженцами уже сто лет. и добродетель протянутой руки для тех тысяч европейцев, которые пришли с апплодисментами встречать поезда с беженцами, вовсе не так абстрактна как тебе кажется

да, я жил в финляндии в одной квартире с беженцами из нигерии и в одном дворе с беженцами из сомали. но, конечно, финляндия - это не мой дом. мой дом - калининград. который ежегодно принимает тысячи понаехавших.

[zemphi]

... понаехавших, которые принадлежат к твоей культуре, твоей ментальности и говорят на твоём языке, ага.
По ходу, я живу в стране, которая состоит из иммигрантов и их потомков на 80%. Если в конце 40-х и 50-е это были в основном европейцы, то на сегодняшний день это нищие соседи по Южной Америке (приблизительно половина), а другая половина - тадаммм!!! - китайцы и мусульмане. Проживаем мы в полумаргинальном районе столицы, где весь этот люд строит себе хижины из говна и палок, их дети бегают у нас под забором, я вместе с ними посещаю миграционные службы, государственные больницы и ближайшие к дому магазины. Так что некоторое представление о том, как это работает, имею.

[dmksn]

тут у нас вообще-то тоже не только русские, есть таджики, узбеки, казахи, а ещё дагестанцы, ингуши и чеченцы, которые тоже по-русски не очень. а уж кёнигсберг вообще по жизни понаехавших со всех краёв света собирал, пока фашисты своими оригинальными методами не взялись порядок наводить, и кёнигсберг свой мультикультурный не профукали.

потоки приезжающих бесспорно нужно фильтровать и регулировать, ибо проблемы адаптации, интеграции, социализации инокультурных, равно как ксенофобию и межкультурные конфликты никто не отменял. и всё это в обычные времена рутинно, в штатном порядке худо-бедно делается, как в европе, так в и России. но однажды к тебе начинают стучатся приехавшие табором прямо с войны, и отправить их всех обратно в зону боевых действий - тут уж действительно нужно уметь абстрагироваться от всех добродетелей. я рад, что не все умеют.

[zemphi]

благими намерениями вымощена дорога - сам знаешь куда.
Дай бог, чтобы в данном случае произошло некое исключение из правил.
А ты всё-таки спроси Ладу, сколько времени она готова вытерпеть в вашем прекрасном отремонтированном доме пару внезапных родственников. Даже нет, не пару. Просто ЕЩЁ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.

[dmksn]

лада вообще не терпит людей (за исключением меня, и, может быть, своей мамы и своей дочки), так что спрашивать у неё об этом нет смысла. за помощью обращаются к филантропам, а не к мизантропам :)

благими намерениями вымощена дорога много куда. а вот плохие намерения ведут только в плохие места :)

[zemphi]

плохие намерения нормальные люди обычно воплощать не рвутся )) под это даже не надо теор. обоснования подводить ))

[dmksn]

плохие намерения среди прочего прекрасно воплощаются путём бездействия :)

[zemphi]

больше вреда несёт срежиссированная суета.
Я думаю, результаты мы очень скоро увидим. Не пройдёт и десяти лет.

Кстати, людей "вообще" - любить нельзя в принципе. Не любовь это. Любить можно конкретного человека или нескольких человек, которым можно целенаправленно делать благо. Это будет логично, оправдано и полезно для обеих сторон (дающей и принимающей). А всё остальное - опасная демагогия.

[dmksn]

а "людей вообще" не существует.

а зачем ждать 10 лет? можно посмотреть на результаты прежних миграционных волн в европу. как будто европа первый раз 350.000 жертв африканских и азиатских войн принимает.

и вообще меня забавляют эти бесконечные похороны европы. с 19 века хоронят. причём до середины 20 века европу хоронили потому что из неё бежали. а сейчас хоронят, потому что в неё все стремятся :)

[dmksn]

и если уж говорить о действительно хороших статьях из серии поговорим спокойно и профессионально, без пропагандистских штампов вроде "страны Европы, будучи несуверенны в определении своей внешней политики вынуждены были выполнять директивы Вашингтона, совершая преступление перед человечеством, уничтожая целые цивилизации и культивируя террористов, как механизм гибридной войны", то вот:

http://www.intelros.ru/readroom/otechestvennye-zapiski/o1-2013/19630-grozit-li-evrope-islamizaciya.html

не финансист, конечно. зато один из ведущих в россии специалистов по глобальной миграции

[zemphi]

дельная статья.
он там показывает, что расстановка сил в этой драме гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд, и актёров больше, и влияющих факторов тоже. И возможно исламизация европе действительно не грозит - но мы тут вообще-то о другом. Мы-то о разнице культур в принципе, и характере возможных трений и конфликтов в социуме - в результате этих трений. Потому что чужой - это чужой,и автор статьи этого не опровергает.

[dmksn]

дык с тем, что "чужой - это чужой" никто вообще не спорит. споры идут вокруг других вопросов: нужно ли чужому в трудную минуту помочь, или "падающего подтолкни", чем именно этот чужой опасен, а чем может быть полезен, а также в том можно ли, скажем, внуков этих чужих сделать менее чужими.

а главное - где чёткая граница между чужим и нечужим? отталкивая чужих, не научимся ли мы отталкивать своих, подобно тому как практикующие жестокое обращение с животными быстро обретают жестокость по отношению к людям?

потому что легко ругать европу за мультикультурализм и толерантность, но ведь они выстрадали их в двух мировых войнах. и какова им альтернатива? сидеть по своим этноспецифичным гетто и не высовываться, даже если война? приятного в такой альтернативе мало, и кстати, боюсь, русских в аргентине тоже в таком мире быстро как чужих идентифицируют :)

[zemphi]

не исключено, я сужу-то именно с позиции "чужой" - ибо на собственном примере и в обозримом пространстве наблюдаю: несмотря на близость к западной культуре наши здесь не сильно ассимилируются. Что уж говорить об арабах и китайцах. Они абсолютно сами по себе, и довольно неплохо прогибают ситуацию под себя.
А нащот границ - так они уже давно в литературе прочерчены. У Сэмюэля Хантингтона, к примеру, с его концепцией цивилизаций... кстати, европейский случай он предсказал ещё 15 лет назад.

[dmksn]

ассимилируются все с разной скоростью, для кого-то достаточно 2-3 поколений, а кому-то 5-6. и, конечно, большую роль играет фактор сегрегации. в условиях сегрегации ассимиляции замедляется в разы или прекращается вовсе.

и что, например, китайцы или арабы, прогнули под себя в Европе или США?

хантингтон фантазёр, его уже только ленивый не попинал. внутри цивилизаций конфликты куда более яростные, чем между цивилизациями. на арабском востоке разные группы мусульман мочат друг друга куда более остервенело, чем христиан. равно как украинцы и русские, например. разломы проходят не по границам цивилизаций, а по границам локально-политических или геополитических интересов.