Св.Феофан Затворник о сотворении человека

[dmitry_gm]

Вот этот фрагмент часто цитируется эволюционистами, для обоснования их представлений о способе творения человека:

Св. Феофан Затворник. Из писем о духовной жизни.
Обычно мы говорим: душа-душа А по существу дела следовало бы говорить: душа-дух или дух-душа. Принимая слово душа, яко дух-душа, я никак не скажу, что она одного происхождения с душой

Comments

[dmitry_gm]

Я не буду отрицать Св.Отцов ради полемики с эволюционистами, а Пятому Собору они не противоречат. Собор говорит конкретно против учения Оригена о предсуществовании душ. Разумеется, учение о самостоятельном "предсуществовании" тела было столь же нелепым, но об этом и речи нет.

Блаженный Феодорит: «божественный Моисей говорит, что сначала было образовано тело Адама, а потом от Бога вдунута была душа»

Святитель Тихон Задонский: «… Бог … создал человека из земли, и вдохнул в него душу живую…»

Преп. Серафим Саровский «...Очень уж мы стали невнимательны к делу нашего спасения, отчего и выходит, что мы многие слова Священного Писания приемлем не в том смысле, как бы следовало. А все потому, что не ищем благодати Божией, не допускаем ей по гордости ума нашего вселиться в души и потому не имеем истинного просвещения от Господа, посылаемого в сердца людей, всем сердцем алчущих и жаждущих правды Божией. Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится - вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной.

Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленный Божиим созданиям. Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почитающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божиими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всем Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную»

[ort7000]

Блж.Феодорит повторяет Моисея и не больше того.
Свт.Тихон не говорит о неодновременности.
А прп.Серафим такого вообще не говорил, об этом уже не мало писалось...

Пятый Вселенский Собор - это консенсус патрум в данном вопросе. Выше Вселенского Собора у нас нет ничего - Мф.18,17.

[dmitry_gm]

Что этого не говорил Преп.Серафим Саровский, отнюдь не доказано. Впрочем, в любом случае, не вижу причин не соглашаться с этим высказыванием. А также не вижу в этом высказывании никаких оснований для эволюционизма. Если эволюционисты восприняли "в свою пользу", то просто по недоразумению. По причине всё того же неправильного понимания человеческой природы.

Какой конкретно догмат 5-го Собора имеется ввиду?

[ort7000]

Дело в том, что человек не может понять как можно одновременно(!) создать тело и в этот же момент времени вдунуть в него душу. Но для Бога нет ничего невозможного. Поэтому считаю эти высказывания отцов ошибочными... В Православии никогда мнения отдельных отцов не канонизировались, но лишь консенсус патрум. Что и есть Вселенские Соборы.
Пятый вселенский Собор говорит об одновременности создания души и тела. Но это не является догматом.

"Церковь, наученная Божественным Писанием, утверждает, что душа произошла вместе с телом, а не так, что одно прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена.". "Бог одновременно создал и тело и душу, то есть полного человека."
(Пятый Вселенский Собор).
"Тело и душа сотворены в одно время, а не так, как пустословил Ориген, что одна прежде, а другое после." (Прп.Иоанн Дамаскин. Точное изложение веры, кн.2, гл. 12, о человеке).

[dmitry_gm]

Как уже отмечено выше, Пятый Собор говорит конкретно против учения Оригена о предсуществовании душ. Сотворены в одно время - это значит не было их раздельного существования в разные времена (как по учению Оригена), или как себе представляют эволюционисты, что сотворенное "тело", дескать еще живет самостоятельной животной жизнью, ходит, ест и прочая...

Но эта одновременность совсем не исключает последовательности сотворения о чем говорит Моисей и Св.Отцы. Моисей, может быть, и был косноязычным, но, отнюдь не коснописавшим. Утверждать, что Св.Отцы ошибались, потому что, дескать, чего-то не могли понять - такого я не могу себе позволить. Это значит, что всякая критика эволюционизма со святоотеческих позиций - гроша ломаного не стоит.

С высказываниями Св. Отцов о сотворении человека полностью согласен.

[ort7000]

Но параллельно говорит Пятый Вселенский Собор) и о непредсуществовании тела. Нельзя же сказать, что одно в соборном высказывании от Духа Святого, а другое - нет :)
Еще раз. В Православии не канонизируются мнения отдельных отцов и не исповедуется их непогрешимость, но канонизируется только консенсус патрум.
Остаюсь на своем мнении.

[dmitry_gm]

Ни о каком "предсуществовании" ни души, ни тела и речи нет - это несомненно.
Но это не исключает последовательности сотворения.
Сознанное из праха тело - не есть существо, оно не имеет никакого самостоятельного существования, и начинает жить только после того как Бог вдунул дыхание жизни:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)

Обратите внимание: говорится, что человек стал душею живою, но не говорится, что он "стал" человеком. Он не становится человеком в этот момент, он изначально творится как человек. Даже когда он еще не живет, но он уже человек.

[ort7000]

В том-то и дело, что исключает.
Это ваше личное толкование, но не святоотеческое, вот в чем дело.

[dmitry_gm]

Очень интересно, ссылаться на "святоотеческое" толкование, когда вы его только что отрицали.
Святитель Иоанн Златоуст, Блаж. Феодорит, Преп.Серафим Саровский, Свят.Феофан Затворник это вам не святоотеческое толкование?

И как можно увидеть "мое личное" толкование в цитировании Библии - это тоже интересно.

[ort7000]

Я ссылался на Вселенский Собор. Это голос Церкви.
Про отцов - читайте ссылку, которую я вам дал ранее. Про Феодорита, Серафима - уже ответил, не вижу необходимости повторяться.

"Обратите внимание: говорится, что человек стал душею живою, но не говорится, что он "стал" человеком. Он не становится человеком в этот момент, он изначально творится как человек. Даже когда он еще не живет, но он уже человек." - это ваше личное толкование Писания. Плотское мудрование по сути. Не было времени, когда бы человек не жил после своего творения. Он не трупом был создан.

Еще раз. Я остаюсь при своем мнении. Не вижу смысла в продолжении диалога.

[dmitry_gm]

Может вам и Златоуст - не Златоуст?

В самом деле, подумай о порядке создания (человека), и размысли, что такое был он прежде вдуновения Господня, которое стало для него дыханием жизни, - и бысть в душу живу? Он был просто истуканом бездушным, бездейственным и ни к чему негодным, так что все столько возвышающее его преимущество состоит в том Божием в него дуновении.

С человеком было не так (как при создании животных), но прежде созидается тело из персти, а потом дается ему жизненная сила, которая и составляет существо души … при сотворении самого человека прежде является тело, а потом уже, что драгоценнее (его) - душа. Как бессловесныя, предназначенныя и на пользу и на службу ему, создаются прежде человека, чтобы тот, кому надлежало пользоваться ими, имел уже готовую услугу, так и тело создается прежде души, чтобы, когда по неизреченной мудрости Божией, создана будет, душа, можно ей было показать свою деятельность движением тела»

Очень глупо ссылаться на Св.Отцов и отрицать самих Отцов. Собор говорит конкретно против Оригена, и не надо делать такие широкие выводы, чтобы отрицать значительную часть святоотеческого учения о сотворении.

Проще говоря: не надо рубить сук на котором сидишь (если вы основываетесь на святоотеческом учении). Решение Собора - тоже является согласным мнением Отцов.

[ort7000]

Разговор окончен.

[vyacheslav_fv]

Святитель Григорий Нисский. Другие же, держась описанного Моисеем порядка в устроении человека, говорят, что душа по времени вторая после тела. Поскольку Бог, сперва взем персть от земли (Быт.2:7), создал человека, а потом уже одушевил его вдуновением, то на этом основании доказывают, что плоть предпочтительнее души, вошедшей в предварительно созданную плоть. Душа, говорят они, сотворена для тела, чтобы не быть ему тварью бездыханной и недвижимой. А все, делаемое для чего-нибудь, конечно, малоценнее того, для чего делается, как и Евангелие сказывает, что душа больши есть пищи, и тело одежди (Мф.6:25), потому что для души и тела - одежда и пища, а не для пищи - душа и не для одежды устроены тела, напротив того, когда существовали уже тела, по необходимости изобретены и одежды. Итак, поскольку в обоих предположениях достойно порицания рассуждение и баснословящих, что души жили прежде в особом некотором состоянии, и полагающих, что они созданы после тел, то необходимо ничего из сказанного в этих учениях не оставлять без исследования. Но со всей точностью заняться рассуждениями тех и других и обнаружить все несообразности, заключающиеся в этих предположениях, потребовало бы продолжительного времени и слова. Поэтому, вкратце рассмотрев по возможности каждое из означенных мнений, снова обратимся к предположенному. [...] Наше же учение, как думаю, должно идти к истине средним путем между этими предположениями, и оно состоит в следующем: не подобает ни предполагать, как обольщают себя язычники, будто бы души, вращающиеся со вселенной, обременившись каким-то пороком, по невозможности идти наравне со скоростью движущегося полюса ниспали на землю; ни утверждать также, будто бы человек создан сперва подобным изваянию из брения и для этого-то изваяния сотворена душа. Ибо в таком случае умная природа окажется стоящей меньше, чем бренная тварь. (Об устроении человека, глава 28: http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Nisskij/ob_ustroenii_cheloveka=28)

Поскольку человек, состоящий из души и тела, есть единое, то предполагаем одно общее начало его состава, так что он ни старше, ни моложе самого себя и не прежде в нем телесное, а потом другое. Напротив того, утверждаем, что предведущим Божиим могуществом, согласно с изложенным несколько выше учением, приведена в бытие вся полнота человеческого естества, как свидетельствует об этом пророчество, которое говорит, что Бог ведает вся прежде бытия их (Дан.13:42). В сотворении же каждой части не предпоставляем одного другому и души телу, и наоборот, чтобы человек, разделяемый разностью во времени, не был поставляем в разлад с самим собой. Поскольку, по учению апостольскому, естество наше представляется двояким, иным в человеке видимом, и иным - в потаенном (1Пет.3:4), то, если одно предсуществовало, а другое произошло после, сила Создателя окажется какой-то несовершенной, недостаточной, чтобы произвести все сразу, но раздробляющей дело и трудящейся особо над каждою половиной. (Об устроении человека, глава 29: http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Nisskij/ob_ustroenii_cheloveka=29)

[dmitry_gm]

Как видим, у Св.Отцов есть различные рассуждения об этой последовательности сотворения, но я не вижу тут принципиального противоречия, и ни в коем случае не стану говорить, что ошибаются Свят.Иоанн Златоуст, или Свят. Феофан Затворник. Смысл один: сложная человеческая природа содержит в себе и телесное и духовное, так человек сотворен изначально, и никогда одно не существовало без другого.

[vyacheslav_fv]

Святитель Иоанн Златоуст. Как в начале в основание (творения) положена была земля, все же дело принадлежало Создателю, так теперь в основание полагается вода, а все дело (возрождения) принадлежит благодати Духа. И тогда - «человек стал душею живущею», ныне же «есть дух животворящий» (1Кор.15:45). Но различие между тем и другим велико. Душа не сообщает жизни другому существу; а Дух не только живет сам по себе, но сообщает жизнь и другим существам. Так апостолы и мертвых воскрешали. Тогда, уже по совершении творения, наконец был создан человек; а ныне, напротив, новый человек творится прежде новой твари: сперва он рождается, а потом уже мир преобразуется. И как в начале (Бог) создал человека всецелым, так и ныне всецело образует его. (Толкование на Евангелие от Иоанна, беседа 25, часть 2: http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Zlatoust/besedy-na-evangelie-ot-ioanna=25)

Святой император Юстиниан Великий. И так очевидно, что души посланы в тела не для исправления от прежних грехов, [...], но что Бог одновременно создал тело и душу, то есть полного человека. [...] Ибо, Бог, сказавший: сотворим человека по образу нашему и по подобию (Быт. 1, 26), вместе создал то и другое, то есть, образовал тело и сотворил разумную и рассудительную душу. Так Бог вместе и образовал тело и сотворил душу, создав таким образом полного человека; ибо ни тело без души, ни душа без тела не составляют человека [Слово благочестивейшаго императора Юстиниана, посланное к Мине, святейшему и блаженнейшему архиепископу благополучнаго города и патриарху, против нечестивого Оригена и непотребных его мнений].

Преподобный Иоанн Дамаскин. Душа была создана вместе с телом, а не так, как пустословил Ориген, будто сначала была сотворена душа, а потом тело. (Точное изложение Православной Веры, книга 2, глава 12 (О человеке): http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=2_12)

[dmitry_gm]

Приглашаю на наш форум "Ковчег-онлайн" посвященный вопросам сотворения мира и эволюции. Представлены и научные и богословские разделы.

Есть автоматическая регистрация через ВКонтакте, и через Facebook, через ЖЖ, к сожалению, пока нет (возможна обычная регистрация).