Образование, несовместимое с жизнью

Feb 25, 2008 01:11

Отличная статья о советско-российском образовании
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/05/pisa/

Leave a comment

reader59 February 25 2008, 08:47:11 UTC
Регулирование потребительским спросом никак не исключает государственного регулирования в случаях, когда продукция может представлять опасность для физического/психологического здоровья потребителей. Например, СЭС в общепите более, чем уместна.
Профсоюз учителей и профессионализм контролера понятия совершенно разные. В данном случае, насколько я понимаю, профсоюз контролерам будет противостоять. Что, в разумных пределах, тоже хорошо.
В полной мере понимать, что происходит в частной школе, даже профессиональный педагог может лишь отчасти, поскольку его компетентность обычно ограничена его предметом. Родителю это недоступно даже по прошествии длительного времени. Да, Ваш сын поступит в ВУЗ, но сам по себе этот факт означает лишь то, что ему дали некую сумму знаний, необходимую для поступления именно в этот ВУЗ. Но ведь задачи школы неизмеримо шире, и насколько успешно школа справляется с ними в комплексе, может понять лишь профессиональный управленец от образования. Да и то при условии, что привлечет компетентных в узких областях экспертов.

Reply

e2pii1 February 25 2008, 14:54:37 UTC
> насколько успешно школа справляется с ними в комплексе, может понять лишь профессиональный управленец от образования.

профессиональный управленец от образования и компетентныe в узких областях эксперты могут объединиться в частную(ыe) консультационную(ыe) фирму(ы) и давать родителям консультации.

Reply

reader59 February 25 2008, 15:15:38 UTC
Можно и так. Но заказчиками у такой фирмы будут все же в основном муниципии и госорганы. Для того, чтобы задать вопрос, надо, как минимум, знать о его существовании.

Reply

e2pii1 February 25 2008, 16:16:23 UTC
Вопрос "где лучше выучат моего ребёнка" любой родитель может задать.

Reply

reader59 February 26 2008, 03:24:35 UTC
Во-первых, вопрос поставлен слишком общо. Что значит "лучше выучат?" "Наверняка поступит туда-то?" "Разовьют творческие способности?" "В максимальной степени социально адаптируют?" "С минимальной вероятностью схлопочет дуру в жены?"
А ведь на все эти вопросы, и еще на массу таких же, школа влияет в очень значительной степени. Тут вопрос критериев оценки далеко не так прост, как кажется. Причем при выработке критериев субъективизм почти неизбежен, а потому таких "фирмочек" должно быть явно больше одной, да с разными интересами (и потому некотрые гос, некоторые муниципальные, некоторые частные), и с разными методиками оценки. Причем даже такая система лишь минимизирует возможность ошибок, вовсе не исключая их в принципе.
А, во-вторых, учитывая сложность ответа, Вам одному хватит денег на то, чтобы оплатить работы, необходимые для его получения? Нет? Значит, оплачивать работы будут все же за счет Ваших налогов. То бишь заказчик все же либо муниципия, либо государство. Ну, или грантовый фонд дядюшки Билла, разница на самом деле невелика.

Reply

e2pii1 February 26 2008, 08:54:19 UTC
<<
Что значит "лучше выучат?" "Наверняка поступит туда-то?" "Разовьют творческие способности?" "В максимальной степени социально адаптируют?" "С минимальной вероятностью схлопочет дуру в жены?"
>>

Именно. Родители и решат какие из этих вопросов важны для ребёнка и, если не знают ответ, зададут их тому кому они доверяют.

> таких "фирмочек" должно быть явно больше одной, да с разными интересами (и потому некотрые гос, некоторые муниципальные, некоторые частные),

Не вижу никаких причин почему эти фирмы должны быть гос или муниципальные. Если гос или муниципальным органам нужна консультация они могут заказать её у частных фирм.

> Причем даже такая система лишь минимизирует возможность ошибок, вовсе не исключая их в принципе.

Hикакая система не исключаeт возможность ошибок в принципе.

> А, во-вторых, учитывая сложность ответа, Вам одному хватит денег на то, чтобы оплатить работы, необходимые для его получения?

Mне одному не хватит денег и на то, чтобы оплатить Государство. Так что государственная система заведомо не лучше.

> Значит, оплачивать работы будут все же за счет Ваших налогов.

Нет смысла оплачивать за счет моих налогов вместо того чтоб я прямо это оплатил, выбрав подходящего провайдера услуги.

Вот например вопрос "куда поехать отдыхать в отпуск". Тоже возникают сложные вопросы, необозримое море информации, плюсы и минусы - однако я выбрал не прибегая к помощи гос.органов.

Reply

sorotokin February 25 2008, 19:02:05 UTC
Знаете, видел я эти госорганы. И в штатах и в России. Плевать им на конкретных детей, им только усреднённые показатели нужны. Да, есть энтузиасты, но они скорее противостоят системе.

Reply

reader59 February 26 2008, 03:26:08 UTC
Так согласен. Государство вообще зло. Но - совершенно неизбежное.

Reply

sorotokin February 25 2008, 19:28:08 UTC
СЭС в общепите

Но СЭС и не определяет ресторанам рецептов. Ограничения на таком уровне создают не так много проблем. Когда государство говорит школам что учить и как учить или вообще прибирает их к рукам - это совсем не СЭС, это советский общепит.

задачи школы неизмеримо шире, и насколько успешно школа справляется с ними в комплексе, может понять лишь профессиональный управленец от образования

Вот я программы пишу. Профессионально. Если я Вам начну пургу гнать, про то что только я могу "полноценно" судить насколько какая-то программа справляется с какими-то задачами "в комплексе", а непрограммистам это, типа, недоступно, то куда Вы мне предложите отправится? Может (возвращаясь к СЭС), нужно быть общепитовским управленцем, чтобы "полноценно" судить о еде?

Это словечки "в комплексе", "полноценно" - очень характерны. Мне не нужно ни "комплекса" ни "полноценных" суждений для своих детей, я их знаю куда лучше этих ваших "управленцев" - у них вполне конкретные (не "комплексные") потребности и проблемы. Управленцы всегда думают о массе, а не о конкретных людях.

Reply

reader59 February 26 2008, 03:12:35 UTC
"Когда государство..." - да, безусловно. "Когда общество посредством подотчетного ему государства" - в общем, тоже да. Но такое зло уже неизбежно. Фантазеры ведь бывают всякие. Вот покажется какому-нибудь директору школы, что в курсе обществоведения 80% времени надо выделить на марксизм-ленинизм, и что общество потом с полученными экстремистами делать будет?
Управленцы да, всегда думают о массе (по крайней мере, должны бы). А о ней думать совсем не надо? В меру - верно. Их общество должно ограничивать, причем жестко. И Вашего ребенка у Вас ведь никто не отбирает, правда?
Ну, а что касается комплексности и полноценности - простенький вопрос к Вам, как к программисту. Написанная Вами софтинка потребителя (тетю Машу в бухгалтерии) устраивает. Следует ли из этого, что она написана действительно хорошо? Или, если Вы покажете свои исходники кому-нибудь как минимум столь же опытному, вам точно будет что обсудить - причем, начиная с архитектуры и выбора инструментов? Кстати, Вы уверены, что тетя Маша, прося Вас написать софтинку, в полной мере представляла себе возможности компьютера, что стоит у нее на столе? А сети? Может быть, на самом деле Вы могли бы облегчить ее нелегкую судьбу в значительно большей степени? ;)

Reply

sorotokin February 26 2008, 04:36:52 UTC
Вот покажется какому-нибудь директору школы, что в курсе обществоведения 80% времени надо выделить на марксизм-ленинизм, и что общество потом с полученными экстремистами делать будет?

Переварит, если нормальное общество. В штатах во многих университетах так и преподают - и ничего. Правительство ничего с этим поделать не может - и это хорошо. Меня гораздо больше волнует вопрос, что будет делать общество, где почти все школы преподают марксизм-ленинизм, потому что государство так сказало.

Управленцы да, всегда думают о массе (по крайней мере, должны бы). А о ней думать совсем не надо? В меру - верно.

Не знаю, по мне - так не надо. Если надо - пусть, там, дают гранты. Только не на общественные науки.

Написанная Вами софтинка потребителя (тетю Машу в бухгалтерии) устраивает. Следует ли из этого, что она написана действительно хорошо? Или, если Вы покажете свои исходники кому-нибудь как минимум столь же опытному, вам точно будет что обсудить - причем, начиная с архитектуры и выбора инструментов? Кстати, Вы уверены, что тетя Маша, прося Вас написать софтинку, в полной мере представляла себе возможности компьютера, что стоит у нее на столе? А сети? Может быть, на самом деле Вы могли бы облегчить ее нелегкую судьбу в значительно большей степени? ;)

Основное - это польза, а именно - сколько своих сил и времени сэкономят тети Маши пользуясь моей программой (а не считая на счетах или программой моего конкурента). Всё остальное отсюда выводится. "Плохо написанная" программа может запросто приносить больше пользы чем написанная хорошо. Netscape был написан ужасно, но он принес очень много пользы. Конечно, обсуждать как писать программу лучше с профессиональными софтверщиками, но чтобы сформулировать требования к ней нужно внимательно слушать пользователей.

Reply

reader59 February 26 2008, 06:15:15 UTC
Переварит, если нормальное общество.

В школе - не переварит. Школа не университет, в универе студенты уже более или менее зрелые личности, да и уровень преподавания качественно другой. Дети зомбируются на раз-два, причем неизбежно, и пусть уж лучше они зомбируются тем, что общество более или менее устраивает. Разумеется, допустимый коридор должен быть максимально широк, но он все же должен существовать. И ширина его прямо пропорциональна нормальности общества. У нас, например, он должен быть пока весьма узок, и никакие фашизмы-коммунизмы и близко к его стенам быть не должны. В противном случае мы сильно рискуем схлопотать через несколько лет революцию.

Не знаю, по мне - так не надо.

Хм. Отрицаете необходимость как государственного, так и общественного регулирования вообще? До такого и кн.Кропоткин не доходил :)))

чтобы сформулировать требования к ней нужно внимательно слушать пользователей.

Надо владеть предметной областью пользователя. В рассматриваемом примере - как минимум технологией бухучета (а еще лучше, бухучетом вообще). Причем, желательно, лучше тети Маши, она может всего нужного и не знать, да, скорее всего, и не знает. Это работа вообще не программиста, но постановщика. Иначе польза, может, и будет (что само по себе, вообще-то, еще не факт), но не в максимально возможном количестве.
Точно так же тетя Маша, но уже в качестве родителя, вряд ли знает, что именно можно и нужно требовать от школы.

Reply

sorotokin February 26 2008, 07:59:35 UTC
Дети зомбируются на раз-два, причем неизбежно, и пусть уж лучше они зомбируются тем, что общество более или менее устраивает.

Вы говорите - "общество", а на самом деле имеете в виду всё тех же "управленцев". Меня совершенно не устраивает, когда моих детей зомбируют государственные управленцы. В школе, где учатся мои дети никакого особого зомбирования не происходит.

Разумеется, допустимый коридор должен быть максимально широк, но он все же должен существовать. И ширина его прямо пропорциональна нормальности общества. У нас, например, он должен быть пока весьма узок, и никакие фашизмы-коммунизмы и близко к его стенам быть не должны.

Возможно, но это именно что и есть признак нездоровья общества. В нормальном обществе коридор вырабатывается сам собой. Разумеется, всегда найдутся люди выходящие далеко за его рамки (амиши, например) - и ничего страшного не случается. На самом деле регулированию это не очень поддаётся - просто вещам за пределами "коридора" учат дома.

Так или иначе, советская модель с минимально узким "коридором" - зло в любом случае.

В противном случае мы сильно рискуем схлопотать через несколько лет революцию.

У Вас странные представления о природе революций.

Отрицаете необходимость как государственного, так и общественного регулирования вообще? До такого и кн.Кропоткин не доходил :)))

Я не Кропоткин и насильно никого не заставляю. Я не вижу пользы в таком регулировании, но до определённого предела не вижу и большого вреда.

Надо владеть предметной областью пользователя. В рассматриваемом примере - как минимум технологией бухучета (а еще лучше, бухучетом вообще). Причем, желательно, лучше тети Маши, она может всего нужного и не знать, да, скорее всего, и не знает.

Безусловно. Хороший профессионал должен хорошо уметь говорить на языке заказчика. Не наоборот, заметим. Школьный учитель должен уметь говорить с родителями, а не наоборот.

Как Вы считаете, врачи должны решать, делать ли больному операцию или сам больной?

Это работа вообще не программиста, но постановщика. Иначе польза, может, и будет (что само по себе, вообще-то, еще не факт), но не в максимально возможном количестве.

Ну, в общем, да.

Точно так же тетя Маша, но уже в качестве родителя, вряд ли знает, что именно можно и нужно требовать от школы.

Знает ли тётя Маша, что можно и нужно требовать от авиакомпании? Более-менее знает - насколько ей это существенно. Но это не значит что она имеет представление о том как управлять самолётами и даже почему они летают.

На уровне результата - любой потребитель знает что он хочет (причём разные потребители могут хотеть разных вещей). Тётя Маша может просто тупо смотреть на цены, рейтинги и анекдоты (смотрят же тёти Маши на них в штатах выбирая детские сады и университеты своим детям). Я буду использовать другие критерии. Однозначного способа оценки нет и не нужно.

Reply

reader59 February 26 2008, 08:14:22 UTC
Вы говорите - "общество", а на самом деле имеете в виду всё тех же "управленцев".

Ну разумеется, управленцев. Весь вопрос в том, чей заказ они выполняют - собственный или общества. В нормальной стране второе.

Как Вы считаете, врачи должны решать, делать ли больному операцию или сам больной?

Больной. Но при условии, что он вменяем, и его решение компетентно. В противном случае он все равно вынужден будет опереться на мнение врачей. Возможен, конечно, и вариант самоубийства путем отказа от операции, но здесь аналог не полный. Право собственности на детей по нынешним временам очень ограничено, и родители не могут, находясь в обществе, отказываться от обучения своих детей.

Знает ли тётя Маша, что можно и нужно требовать от авиакомпании?

Если тетя Маша обладает достаточной разумностью, то она твердо знает, что летать самолетами авиакомпаний, не имеющих лицензии на авиаперевозки, не стоит :)

Reply

sorotokin February 26 2008, 09:24:32 UTC
Ну разумеется, управленцев. Весь вопрос в том, чей заказ они выполняют - собственный или общества. В нормальной стране второе.

Что такое "заказ общества"? Меня не устраивает если это заказ правительства, парламента или даже большинства населения. Я же не прошу их решать что мне есть и кем мне работать, почему же они должны решать чему учить моего ребёнка?

Больной. Но при условии, что он вменяем, и его решение компетентно. В противном случае он все равно вынужден будет опереться на мнение врачей.

Если больной дееспособен и в сознании, этого достаточно. Конечно он будет, опираться на мнение врачей, но он может, например, спросить своего врача.

Право собственности на детей по нынешним временам очень ограничено, и родители не могут, находясь в обществе, отказываться от обучения своих детей

Собственность - не очень подходящее слово. Но я же и не кормить и не лечить своего ребёнка не могу, не значит же это, что я должен отдать питание и лечение на откуп государству.

Если тетя Маша обладает достаточной разумностью, то она твердо знает, что летать самолетами авиакомпаний, не имеющих лицензии на авиаперевозки, не стоит :)

Я думаю, это миф. На бомбилах ездить опаснее, чем летать на самолетах - и ничего...

Но я не об этом. Вы не отрицаете, что чтобы летать на самолёте Аэрофлота, не обязательно быть пилотом? И вообще, потребитель не обязательно должен разбираться в деталях того, что он потребляет (хотя разбираться - всегда хорошо)? Так почему же к образованию применяются другие критерии?

У родителей должен быть максимально широкий выбор школ и учителей - что в этом плохого?

Reply


Leave a comment

Up