Лунева я знаю, конечно, как и Кудрявцева с компанией.
Печаль всех таких книг, что они берут 1-2, максимум 2-3 источника и начинают строить итоговые раскладки. С послевоенной карательной статистикой так обращаться кое-как можно, поскольку ее сводили и Верхсуд, и Минюст, а внесудебных органов осуждения было очень мало. Но до войны и во время войны так работать не получается. Во-первых, до середины 1930-х не было единой статистики даже по судебным решениям. Верхсуды республик не присылали регулярно свои данные, а к ним не всегда поступали данные с мест. Федерализм в действии-с! Кроме того, система военной юстиции де факто была отдельной и по воентрибам огромные лакуны (добраться же до архива воен. коллегии до сих пор не получается). Помимо воен. юстиции были квазисудебные инстанции ОГПУ-НКВД (вкл. РКМ) - коллегия, ОСО, разные тройки, двойки и т.п., отчеты по которым так и оставались в ведомстве. А это сотни тысяч и миллионы осужденных. Кроме того, были адм. решения на уровне исполкомов местных советов, к-рые, напр., принимали решения по выселению - напр., вся высылка раскулаченных отражена детально лишь в этих документах, часто не сохранившихся (в ОГПУ лишь осужденные или попавшие на спецпоселение). Что творилось со сводной отчетностью во время ВОВ - вообще не поддается описанию. А это тоже семизначные цифры. После войны, вроде бы, все в порядке, но потом всплывают "мелкие" гадости, что, напр., условные приговоры и приговоры без лишения свободы (принудработы на раб. месте, штрафы) в общей статистике не учитываются, а таких по дисциплинарным указам большинство. Плюс суды чести, плюс опять же адм. решения по ПФЛовскому контингенту и военнопленным, плюс снова откуда-то адм. высылки лезут, никак в общей статистике не учтенные. В общем, ужос-ужос-ужос, годы работы большим коллективом и с грамотными статистиками в составе, историков мало.
мда... получается, что реально подсчитать количество осуждённых за сталинский период и вовсе невозможно.
а примерно о каких цифрах может идти речь, если взять все категории - политические, уголовные, трудовые, военные, прочие?
ещё видел интервью с председателем Верхсуда РСФСР в сталинское время, так он вообще сказал, что по трудовому законодательству с 1940-го осуждено 32 миллиона человек! правда, это он по памяти говорил. поищу сейчас это интервью...
Спасибо за ссылочку. Похоже он говорит именно о той сводной "простыне", которая скопирована у меня: если вычесть из 36,6 млн последние четыре года, то и получается 32 млн. А запомнил он, как и я, именно "дисциплинарный" перегиб (50% осужденных) - действительно древнеегипетский какой-то.
А подсчитать да - быстро и точно - невозможно. Мы вот уже 15 лет считаем только "политических", но и то цифры +/-100 тыс. туда-сюда пляшут, а за чекистский период (1918-1920) и браться не хочется.
а скажите, вот всем известные данные Земскова - им в какой степени можно доверять? он ведь многие аспекты рассматривает - и политзаключённые, и спецпереселенцы...
Земсков - честный человек: что видит, то поёт. Но интерпретировать, что видит, умеет неважнецки (уж простим ему некоторую ангажированность - все мы грешны).
Фонд спецопоселений в ГАРФе он обработал хорошо - что есть там, то учел, но за пределы не выбрался (т.е. архив МВД, или ФСБ, напр., или местные данные - не брал и по ним не сверял, даже по публикациям, которых было очень много). Т.е. его цифры из последней книжки по спец. поселенцам (2003) можно брать, как более или менее адекватное отражение одного-двух источников, что для советской многоведомственной гос. статистики - недостаточно.
С ГУЛАГом несколько хуже. С одной стороны, фонд ГУЛАГа в том же ГАРФе он кое-как обработал (по принципу: есть таблица - перепечатываю). Тогда, по свежаку, это было очень полезно, но он сам не понял половины цифр - просто, что они значат. С тех пор много чего было напечатано по этой теме и видно, как цифры Земскова по многим параметрам корректируются. Это касается и общих цифор, и конкретных раскладок. Показательно, что за некоторые показатели вроде заболеваемости и смертности, он и не брался: здесь такая внутриведомственная туфта, что надо обязательно сличать первичные и итоговые данные, привлекать кроме статистики, переписку и косвенные показатели, а З. этого не умеет, ему лень. Но по этой части, окромя старых статей З. появилось уже и много других исследований, так что можно выкрутиться.
Самая частая ссылка на З. - общие цифры осужденных по к/р обвинениям из записки Круглова Хрущеву нач. 1950-х. Таких сводок существовало множество, все они базировались на вторичных источниках, т.е. на каких-то промежуточных подсчетах сталинского времени, делались в спешке, под "полит. заказ", и вообще-то надежным источником не являются. Напр., в кругловской записке не учтено около 700 тыс., которые есть в других справках этого типа. Без обращения к первичке (отчеты с мест) или, по крайней мере, к месячным и годовым сводкам центрального аппарата, все такие сводные справки остаются недостоверными. Хотя порядок цифр не нарушен - миллион туда, миллион сюда...
извиняюсь, что пропал, у меня ещё несколько вопросов есть.
1. а кто ещё, кроме Земскова, писал на тему репрессий, численности репрессированных? 2. высмотрел в Большой Российской энциклопедии (том «Россия») численность заключённых колоний и лагерей за 1930-1953: через лагеря прошло 11,8 млн, через колонии - 6,5 млн. источника приведено не было, статью же, по-моему, написал Шубин (хотя могу ошибаться). насколько эти цифры точны? 3. вот недавно купил книгу А. Блюма «Родиться, жить и умереть в СССР». там таблица заключённых ГУЛага за 1934-53, составленная по Земскову и Getty, Rittersporn, Zemskov - и есть отдельная графа, сколько умерло. я посчитал, получилось чуть более миллиона человек за указанный период. как Вы пишете, данные Земскова неточны - но тогда в какую цифру можно хотя бы примерно оценить количество умерших в ГУЛаге?
Уфф. Кто только ни писал! О.Хлевнюк, Г.Иванова, М.Смирнов и Ко, А.Кокурин и Н.Петров, и т.п. Но, как ни странно, чем ответственней историк, тем меньше он склонен складывать цифры :) Уж больно противоречива и запутана наша пенитенциарная статистика, много раз за время сов. власти менявшая параметры отчетности и установки (не говоря о сознательных или случайных лакунах).
По разным подсчетам через места заключения (лагеря, колонии, срочные тюрьмы) за 1930-1953 гг. прошло от 18 до 22 млн. человек. Такая большая разница возникает из-за того, что в некоторые годы в "население" гулага включались трудармейцы и некоторые другие контингенты, которых по типу репрессии скорее надо бы считать спецопоселенцами. Этих последних было не меньше 6 млн (вкл. родившихся на поселении). Высланные и приговоренные к принудработам здесь, естественно, не учитываются.
Смертность в лагерях и колониях, по подсчетам Кокурина-Морукова, прокопавших весь архив ГУЛАГа (но тоже не достаточно критично подходивших к материалу), за 1934-1953 составляет по данным Санотдела Гулага 1494122 чел. (умершие от болезней), а по данным Учраспредотдела Гулага - 1724584 чел. За период 1930-33 по данным Сано умерло 95757 чел. т.е. всего за 1930-53 - 1589879 чел. УРО данные за 1930-34 не дает, но если оставить данные Сано без изменения (т.е не учитывать за 1930-33 несч. случаи и убийства, а также смертные приговоры лаг. судов), то УРО за весь период дает нам 1820341 умерших. Смертность в спецпоселениях - вопрос более сложный, поскольку там подсчеты осложняются естественным приростом и неизвестной цифрой погибших во время этапирования (иногда очень значительной).
Период 1921-1929 документирован значительно хуже (не говоря о 1917-1920), а потому цифры за этот период редко когда учитываются (лагеря, кроме лагерей ОГПУ, не были объединены в единую систему, соответственно и сводной отчетности не было, а ездить по республиканским и областным архивам никому неохота). Но там, конечно, порядки другие - в среднем сидит 200 тыс. з/к в год.
спасибо! а какая-то цифра численности именно заключённых тюрем за 1930-1953 есть? я знаю, что из тюрьмы легко могли отправить в лагерь, и тогда получается двойной зачёт, но всё же?
а ещё такой вопрос: у сталинистов любимый аргумент таков, что политических было несколько миллионов всего, а остальные сидели уголовники. мне несколько раз попадались разбивки заключённых лагерей и колоний по видам преступлений (за 1940 и 1953 помню точно), там по уголовным преступлениям (убийства, кражи, изнасилования и т.п.) больше 30-35% не набирается. я вот и думаю, можно ли считать, что никогда уголовников больше трети заключённых не набиралось? вообще, сколько сидело именно уголовников - есть ли данные?
пардон, отвлекласьtherese_philJanuary 28 2008, 22:51:08 UTC
По отсидочным тюрьмам сводных данных под рукой нет, да и трудно посчитать, учитывая движение туда-сюда: кроме срочных з/к - следственные, кассационные, пересыльные... Ну, а следственные тюрьмы и всякие КПЗ - тут и всякий счет бессмысленен.
"К-р преступления" - от 20% до 30% з/к в разное время. Но уголовники - понятие очень растяжимое: огромная прослойка между чисто-политическими и профессиональным криминалом. Значительная часть этой прослойки - люди, деяния которых (реальные или вымышленные) оценены как преступные именно в политическом контексте. Например, знаменитый указ 7/8-32 "за колоски": за хищение соц. или колхозной собственности наиболее тяжко наказывали тех, кто относился к "классово-чуждым" группам населения, прежде всего к кулакам (да и были ли еще те "колоски"? - мало ли фальшака в следственной работе у ментов, не только у ГБ). Или все налоговые, недоимочные посадки конца 20-х - нач. 30-х? Огромные по численности - а цель? Налоговую дисциплину повысить, бюджет пополнить? Хрен! Цель - прижучить нэпманов, кулаков, священников, кустарей. Под них и налоговое законодательство поменено. А дисциплинарные указы опять же - это уголовники? А СОЭ, соцвреды, бездомные, беспаспортные? Все это нужно подробно считать, изучать дела по выборкам (хе, краткосрочные-то уничтожены), но, думаю, не менее 30-40% з/к окажутся вот такие - "политически мотивированные" (помимо собственно к-р).
Re: пардон, отвлекласьafanarizmJanuary 28 2008, 23:48:43 UTC
а я уж грешным делом подумал, будто совсем задолбал вопросами :о)
можно ли ко всем осуждённым в сталинский период применять определение «репрессированные», на Ваш взгляд?
далее, факт осуждения за дисциплинарное преступление - он как-то потом на жизни человека сказывался? на карьере, например? уголовные или политические могли попортить, а вот, образно говоря, прогулы?
и ещё - правда ли, что после войны с каждым годом содержание заключённых в лагерях улучшалось, что там старались «беречь людей» и т.п. в литературе в основном упоминаются 30-е и период ВОВ, а потом?
Re: пардон, отвлекласьtherese_philJanuary 29 2008, 00:39:00 UTC
>>>можно ли ко всем осуждённым в сталинский период применять определение «репрессированные», на Ваш взгляд?>>>
Просто репрессированные - да, конечно, это нейтральный термин. "жертвы политических репрессий" - лишь к некоторой части всех репресированных. А вот границы этого подмножества определить крайне трудно.
>>>факт осуждения за дисциплинарное преступление - он как-то потом на жизни человека сказывался? на карьере, например? уголовные или политические могли попортить, а вот, образно говоря, прогулы?>>>
Любая судимость могла подпортить карьеру. Весь вопрос, откуда падать. В деревне и сейчас тот не мужик, кто на зоне не был. А для столичного служащего - лететь не близко. Семейный пример: моя тетка, сестра матери, красавица и умница, физик, начинавшая блестящую карьеру в какой-то перспективной лаборатории, сильно опоздала на работу как раз на пике кампании. Ей стали грозить и так напугали, что она покончила собой. Думаю, что были к тому и какие-нб еще душевные мотивы (или недуги), но то, что человек под давлением общественной истерии впал в панику до такой степени, - очень характерно.
>>>и ещё - правда ли, что после войны с каждым годом содержание заключённых в лагерях улучшалось, что там старались «беречь людей» и т.п. в литературе в основном упоминаются 30-е и период ВОВ, а потом?>>>
После 1947 г. безусловно. Кривая смертности довольно резко идет на убыль: от 24,9% в 1942 до 6% в 1945 и 0,84% в 1952. Стали платить деньги за работу (на лаг. счет), улучшилось мед. обслуживание, норма питания, жилищные условия в стационарных лагпунктах. Берегли не столько людей, сколько рабочую силу, конечно. Но и это неплохо. Хотя были сегменты гулага, и в эту эпоху не вполне удобные для жизни. Особлаги, например, были не лучшим местом времяпрепровождения. Северные стройки типа 501-й, тоже не курорт. Не говоря об урановых рудниках.
Re: пардон, отвлекласьafanarizmJanuary 31 2008, 23:10:22 UTC
спасибо! а вот суды чести пресловутые? есть данные, сколько по их решениям было осуждено? и есть ли сколько-нибудь точная цифра репрессированных священников за сталинские 25 лет? тут с одним знакомым разговорились, всплыло.
и ещё - прочитал в одном сборнике, что годы где-то 1945-48-й это своего рода взрыв преступности: убийства, ограбления, хулиганство всякое. это так? и как было с преступностью в самые последние сталинские годы, Вы в курсе? ведь хрущёвские годы это всплеск уголовщины, так может он и назревал в начале 50-х?
Печаль всех таких книг, что они берут 1-2, максимум 2-3 источника и начинают строить итоговые раскладки. С послевоенной карательной статистикой так обращаться кое-как можно, поскольку ее сводили и Верхсуд, и Минюст, а внесудебных органов осуждения было очень мало. Но до войны и во время войны так работать не получается. Во-первых, до середины 1930-х не было единой статистики даже по судебным решениям. Верхсуды республик не присылали регулярно свои данные, а к ним не всегда поступали данные с мест. Федерализм в действии-с! Кроме того, система военной юстиции де факто была отдельной и по воентрибам огромные лакуны (добраться же до архива воен. коллегии до сих пор не получается). Помимо воен. юстиции были квазисудебные инстанции ОГПУ-НКВД (вкл. РКМ) - коллегия, ОСО, разные тройки, двойки и т.п., отчеты по которым так и оставались в ведомстве. А это сотни тысяч и миллионы осужденных. Кроме того, были адм. решения на уровне исполкомов местных советов, к-рые, напр., принимали решения по выселению - напр., вся высылка раскулаченных отражена детально лишь в этих документах, часто не сохранившихся (в ОГПУ лишь осужденные или попавшие на спецпоселение). Что творилось со сводной отчетностью во время ВОВ - вообще не поддается описанию. А это тоже семизначные цифры. После войны, вроде бы, все в порядке, но потом всплывают "мелкие" гадости, что, напр., условные приговоры и приговоры без лишения свободы (принудработы на раб. месте, штрафы) в общей статистике не учитываются, а таких по дисциплинарным указам большинство. Плюс суды чести, плюс опять же адм. решения по ПФЛовскому контингенту и военнопленным, плюс снова откуда-то адм. высылки лезут, никак в общей статистике не учтенные. В общем, ужос-ужос-ужос, годы работы большим коллективом и с грамотными статистиками в составе, историков мало.
Reply
а примерно о каких цифрах может идти речь, если взять все категории - политические, уголовные, трудовые, военные, прочие?
ещё видел интервью с председателем Верхсуда РСФСР в сталинское время, так он вообще сказал, что по трудовому законодательству с 1940-го осуждено 32 миллиона человек! правда, это он по памяти говорил. поищу сейчас это интервью...
Reply
Reply
А подсчитать да - быстро и точно - невозможно. Мы вот уже 15 лет считаем только "политических", но и то цифры +/-100 тыс. туда-сюда пляшут, а за чекистский период (1918-1920) и браться не хочется.
Reply
Reply
Фонд спецопоселений в ГАРФе он обработал хорошо - что есть там, то учел, но за пределы не выбрался (т.е. архив МВД, или ФСБ, напр., или местные данные - не брал и по ним не сверял, даже по публикациям, которых было очень много). Т.е. его цифры из последней книжки по спец. поселенцам (2003) можно брать, как более или менее адекватное отражение одного-двух источников, что для советской многоведомственной гос. статистики - недостаточно.
С ГУЛАГом несколько хуже. С одной стороны, фонд ГУЛАГа в том же ГАРФе он кое-как обработал (по принципу: есть таблица - перепечатываю). Тогда, по свежаку, это было очень полезно, но он сам не понял половины цифр - просто, что они значат. С тех пор много чего было напечатано по этой теме и видно, как цифры Земскова по многим параметрам корректируются. Это касается и общих цифор, и конкретных раскладок. Показательно, что за некоторые показатели вроде заболеваемости и смертности, он и не брался: здесь такая внутриведомственная туфта, что надо обязательно сличать первичные и итоговые данные, привлекать кроме статистики, переписку и косвенные показатели, а З. этого не умеет, ему лень. Но по этой части, окромя старых статей З. появилось уже и много других исследований, так что можно выкрутиться.
Самая частая ссылка на З. - общие цифры осужденных по к/р обвинениям из записки Круглова Хрущеву нач. 1950-х. Таких сводок существовало множество, все они базировались на вторичных источниках, т.е. на каких-то промежуточных подсчетах сталинского времени, делались в спешке, под "полит. заказ", и вообще-то надежным источником не являются. Напр., в кругловской записке не учтено около 700 тыс., которые есть в других справках этого типа. Без обращения к первичке (отчеты с мест) или, по крайней мере, к месячным и годовым сводкам центрального аппарата, все такие сводные справки остаются недостоверными. Хотя порядок цифр не нарушен - миллион туда, миллион сюда...
Reply
1. а кто ещё, кроме Земскова, писал на тему репрессий, численности репрессированных?
2. высмотрел в Большой Российской энциклопедии (том «Россия») численность заключённых колоний и лагерей за 1930-1953: через лагеря прошло 11,8 млн, через колонии - 6,5 млн. источника приведено не было, статью же, по-моему, написал Шубин (хотя могу ошибаться). насколько эти цифры точны?
3. вот недавно купил книгу А. Блюма «Родиться, жить и умереть в СССР». там таблица заключённых ГУЛага за 1934-53, составленная по Земскову и Getty, Rittersporn, Zemskov - и есть отдельная графа, сколько умерло. я посчитал, получилось чуть более миллиона человек за указанный период. как Вы пишете, данные Земскова неточны - но тогда в какую цифру можно хотя бы примерно оценить количество умерших в ГУЛаге?
Reply
По разным подсчетам через места заключения (лагеря, колонии, срочные тюрьмы) за 1930-1953 гг. прошло от 18 до 22 млн. человек. Такая большая разница возникает из-за того, что в некоторые годы в "население" гулага включались трудармейцы и некоторые другие контингенты, которых по типу репрессии скорее надо бы считать спецопоселенцами. Этих последних было не меньше 6 млн (вкл. родившихся на поселении). Высланные и приговоренные к принудработам здесь, естественно, не учитываются.
Смертность в лагерях и колониях, по подсчетам Кокурина-Морукова, прокопавших весь архив ГУЛАГа (но тоже не достаточно критично подходивших к материалу), за 1934-1953 составляет по данным Санотдела Гулага 1494122 чел. (умершие от болезней), а по данным Учраспредотдела Гулага - 1724584 чел. За период 1930-33 по данным Сано умерло 95757 чел. т.е. всего за 1930-53 - 1589879 чел. УРО данные за 1930-34 не дает, но если оставить данные Сано без изменения (т.е не учитывать за 1930-33 несч. случаи и убийства, а также смертные приговоры лаг. судов), то УРО за весь период дает нам 1820341 умерших. Смертность в спецпоселениях - вопрос более сложный, поскольку там подсчеты осложняются естественным приростом и неизвестной цифрой погибших во время этапирования (иногда очень значительной).
Период 1921-1929 документирован значительно хуже (не говоря о 1917-1920), а потому цифры за этот период редко когда учитываются (лагеря, кроме лагерей ОГПУ, не были объединены в единую систему, соответственно и сводной отчетности не было, а ездить по республиканским и областным архивам никому неохота). Но там, конечно, порядки другие - в среднем сидит 200 тыс. з/к в год.
Reply
а ещё такой вопрос: у сталинистов любимый аргумент таков, что политических было несколько миллионов всего, а остальные сидели уголовники. мне несколько раз попадались разбивки заключённых лагерей и колоний по видам преступлений (за 1940 и 1953 помню точно), там по уголовным преступлениям (убийства, кражи, изнасилования и т.п.) больше 30-35% не набирается. я вот и думаю, можно ли считать, что никогда уголовников больше трети заключённых не набиралось? вообще, сколько сидело именно уголовников - есть ли данные?
Reply
"К-р преступления" - от 20% до 30% з/к в разное время. Но уголовники - понятие очень растяжимое: огромная прослойка между чисто-политическими и профессиональным криминалом. Значительная часть этой прослойки - люди, деяния которых (реальные или вымышленные) оценены как преступные именно в политическом контексте. Например, знаменитый указ 7/8-32 "за колоски": за хищение соц. или колхозной собственности наиболее тяжко наказывали тех, кто относился к "классово-чуждым" группам населения, прежде всего к кулакам (да и были ли еще те "колоски"? - мало ли фальшака в следственной работе у ментов, не только у ГБ). Или все налоговые, недоимочные посадки конца 20-х - нач. 30-х? Огромные по численности - а цель? Налоговую дисциплину повысить, бюджет пополнить? Хрен! Цель - прижучить нэпманов, кулаков, священников, кустарей. Под них и налоговое законодательство поменено. А дисциплинарные указы опять же - это уголовники? А СОЭ, соцвреды, бездомные, беспаспортные? Все это нужно подробно считать, изучать дела по выборкам (хе, краткосрочные-то уничтожены), но, думаю, не менее 30-40% з/к окажутся вот такие - "политически мотивированные" (помимо собственно к-р).
Reply
можно ли ко всем осуждённым в сталинский период применять определение «репрессированные», на Ваш взгляд?
далее, факт осуждения за дисциплинарное преступление - он как-то потом на жизни человека сказывался? на карьере, например? уголовные или политические могли попортить, а вот, образно говоря, прогулы?
и ещё - правда ли, что после войны с каждым годом содержание заключённых в лагерях улучшалось, что там старались «беречь людей» и т.п. в литературе в основном упоминаются 30-е и период ВОВ, а потом?
Reply
Просто репрессированные - да, конечно, это нейтральный термин. "жертвы политических репрессий" - лишь к некоторой части всех репресированных. А вот границы этого подмножества определить крайне трудно.
>>>факт осуждения за дисциплинарное преступление - он как-то потом на жизни человека сказывался? на карьере, например? уголовные или политические могли попортить, а вот, образно говоря, прогулы?>>>
Любая судимость могла подпортить карьеру. Весь вопрос, откуда падать. В деревне и сейчас тот не мужик, кто на зоне не был. А для столичного служащего - лететь не близко. Семейный пример: моя тетка, сестра матери, красавица и умница, физик, начинавшая блестящую карьеру в какой-то перспективной лаборатории, сильно опоздала на работу как раз на пике кампании. Ей стали грозить и так напугали, что она покончила собой. Думаю, что были к тому и какие-нб еще душевные мотивы (или недуги), но то, что человек под давлением общественной истерии впал в панику до такой степени, - очень характерно.
>>>и ещё - правда ли, что после войны с каждым годом содержание заключённых в лагерях улучшалось, что там старались «беречь людей» и т.п. в литературе в основном упоминаются 30-е и период ВОВ, а потом?>>>
После 1947 г. безусловно. Кривая смертности довольно резко идет на убыль: от 24,9% в 1942 до 6% в 1945 и 0,84% в 1952. Стали платить деньги за работу (на лаг. счет), улучшилось мед. обслуживание, норма питания, жилищные условия в стационарных лагпунктах. Берегли не столько людей, сколько рабочую силу, конечно. Но и это неплохо. Хотя были сегменты гулага, и в эту эпоху не вполне удобные для жизни. Особлаги, например, были не лучшим местом времяпрепровождения. Северные стройки типа 501-й, тоже не курорт. Не говоря об урановых рудниках.
Reply
и есть ли сколько-нибудь точная цифра репрессированных священников за сталинские 25 лет? тут с одним знакомым разговорились, всплыло.
и ещё - прочитал в одном сборнике, что годы где-то 1945-48-й это своего рода взрыв преступности: убийства, ограбления, хулиганство всякое. это так? и как было с преступностью в самые последние сталинские годы, Вы в курсе? ведь хрущёвские годы это всплеск уголовщины, так может он и назревал в начале 50-х?
Reply
Leave a comment