Также и Вы не любите и не понимаете современное искусство. ........................................... Почему не понимаю? Полагаю, что понимаю. И свое понимание уже выражал в статьях. Собственно не может существовать понимания искусства вообще и непонимания какой-то его части. Может я понимаю неправильно, но тогда нужно объяснить что и почему. В любом случае, это не вопрос вкусов.
Строго говоря, я даже с термином "современное искусство" не согласен и его не использую. Есть хорошее искусство, есть не очень, зависит это от уймы разных критериев, но только не от "современности". И как раз к Гельману отношусь скорее с симпатией.:) Но - увы - без взаимности.:( .....................
Вы на полном серьёзе произносите выражение "живопись Церетели" ? :) :) ....................... Ага. Я сам с изумлением недавно обнаружил по сетевым картинкам, что этот неописуемо плохой скульптор - очень приличный, живой и сочный живописец. И искренний! То есть, на выставку живописи Церетели я бы побежал немедленно, хотя бы для того, чтобы проверить так это или нет. Не Сарьян, конечно, но, возможно, где-то близко.
Строго говоря, я даже с термином "современное искусство" не согласен . Есть хорошее искусство, есть не очень, зависит это от уймы разных критериев, но только не от "современности".----
Своим несогласием с самим существованием термина подтверждаете непонимание сути феномена. Тут эпитет "современное" означает не временной показатель, а жанровый. Искусство "вообще", или традиционное и контемпорари - разные жанры.
"Живопись Церетели" может быть сколь угодно хороша (или плоха) - она проходит по другому жанру.
Дам отдалённую аналогию: хеви-метал и итальянская опера - это музыка. Но еслми Вы предложите устроить в Большом (или в Ля Скала) концерт "Коррозии Металла" на Вас странно посмотрят.
---это не вопрос вкусов----
Вопрос вкусв в том, что его (совриск) можно любить или не любить. Но надо понимать его иную природу.
Своим несогласием с самим существованием термина подтверждаете непонимание сути феномена. Тут эпитет "современное" означает не временной показатель, а жанровый. Искусство "вообще", или традиционное и контемпорари - разные жанры. ................... Ей Богу, понимаю. Даже в свое время большую статью об этом написал. Шум был, а вот критики - не было. Жанры тут на мой взгляд не при чем. Да и критерии качества в искусстве от жанров не зависят. И не верю я, что этот самый "совриск" (прости Господи за грубое слово!) - искусство другой природы. Точнее, знаю, что это не так. У искусства одна природа, что в древности, что сейчас.
Вам ссылки на мои статьи не попадались, в "Знамени" и в "Русской мысли" на эту тему? Если нет и если интересно - могу кинуть.
И не верю я, что этот самый "совриск" (прости Господи за грубое слово!) - искусство другой природы.
Тут как бы не искусство другой природы, а культура, из которой ты смотришь, другая. Типа как если бы искуствовед XIX века пытался исследовать "Квадрат Малевича".
Дима, это действительно вопрос точки взгляда. Вы с Гельманом смотрите на один предмет с разных сторон. И вы не договоритесь, потому что видите разное.
А вот фигушки. С тем же успехом можно утверждать что мы с Шиловым или Глазуновым смотрим на один объект с разных точек зрения, и потому я о них ничего критического говорить не могу. Ибо не понимаю. Тоже мне, бином Ньютона. Миро с Джакометти я люблю и понимаю, Вейсберга с Татлиным тоже, но вот только Кабаков, Булатов и Кулик остаются вне моего понимания, в заоблачных высях новой культуры. Не говоря уже о Бренере. ОК, не понимаю - объясни. Но ведь он, как видишь, не может. Все ихнее искусствоведение с легкой руки Гройса - жуткая лабуда, непонятно на кого рассчитанная. То есть, понятно - на тех кто их как Кашперовского слушает и вопросы не задает. ............................
Типа как если бы искуствовед XIX века пытался исследовать "Квадрат Малевича". ............................... Когда появился Малевич, нашлось вполне достаточно искусствоведов 19 века, понявших его смысл. Тогда других искусствоведов еще толком не было. Не думаю, что обожженные яйца Шабурова и Мизина - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем "Квадрат" Малевича.
Я полагаю культуру "из которой смотрит Гельман" вполне простой, примитивной и понятной. Но профессионально занимающейся наведением тени на плетень.
C Шиловым и Глазуновым всё очень просто, поскольку они существуют в традиционной системе ценностей и ровно с позиций этой системы могут быть раскритикованы. Если же ты с этих же позиций начнешь оценивать авангард начала ХХ в. или совриск, ты сразу впадешь в дилетантство, поскольку система ценностей этих культур изменена. Оценить можно, лишь поняв ценности изменившейся культуры.
Т.е., смотри: есть субкультура со своей системой ценностей. Ты отвергаешь ценности этой субкультуры в целом. Далее ты пытаешься критиковать отдельные произведения этой субкультуры, не владея её ценностной шкалой. Но, поскольку это невозможно, ты заимствуешь ценностную шкалу из другой субкультуры. Соответственно, в этой второй субкультуре ты получаешь толпу восторженных сторонников, а в первой - статус дилетанта, пытающегося судить о вещах, в которых ничего не смыслишь и абсолютный неинтерес к своей персоне.
Понятно, почему Гельман спросил тебя про "рисование пейзажей". Он уточнял твою систему ценностей. И после этого ты стал ему неинтересен.
C Шиловым и Глазуновым всё очень просто, поскольку они существуют в традиционной системе ценностей и ровно с позиций этой системы могут быть раскритикованы. Если же ты с этих же позиций начнешь оценивать авангард начала ХХ в. или совриск, ты сразу впадешь в дилетантство, поскольку система ценностей этих культур изменена. Оценить можно, лишь поняв ценности изменившейся культуры ....................... Э, нет. Исходя из "традиционной системы ценностей", как ты выражаешься, я вполне в состоянии оценивать и передвижникиков, и кубистов, и аабстракционистов... От Крамского до Поллока включительно. И всю историю искусств начиная с пещерных рисунков - тоже. И я не считаю, что Булатов - это явление из другой, непознаваемой для меня системы ценностей. Система та же, просто качество ниже плинтуса. А тезис об особой художественной системе ценностей "совриска", непонятной для непосвященных, это по-моему, художественный аферизм. Доказывается их абсолютной неспособностью ни с кем дискутировать вне рамок узкого круга адептов. Чистая секта. ..................................
Т.е., смотри: есть субкультура со своей системой ценностей. Ты отвергаешь ценности этой субкультуры в целом. Далее ты пытаешься критиковать отдельные произведения этой субкультуры, не владея её ценностной шкалой. ....................................... Да владею я их ценностной шкалой. В свое время эту шкалу попытался подробно разобрать и опубликовал результаты. Возражений не помню, скрежет зубовный не в счет.
Про Гельмана все понятно. Он настолько простой, что "рисование пейзажей" считает компроматом. Он первая жертва им же стимулируемого шарлатанства. Я, кстати, не считаю, что так чохом можно обо всех говорить, кто там выставляется. Митьков, например, уважаю. И Бродского. Но тенденция, однако. Не должны по идее Флоренские или Бродский на одном поле с Куликом выставляться.
Исходя из "традиционной системы ценностей", как ты выражаешься, я вполне в состоянии оценивать и передвижникиков, и кубистов, и аабстракционистов...
Нет. Тебе это кажется. Собственно, вся история искусств - история непонимания и неприятия традиционной на тот момент школой новых субкультур. Академисты во Франции не понимали и не принимали сначала Дега, затем импрессионистов, академисты в России - передвижников, Стасов - модерн, мирискусники - Малевича и т.д. При этом традиционная культура обладала и сформулированным понятийным аппаратом, и прописанной ценностной шкалой, и хорошими профессионалами-критиками. Чего, кстати, не было у их оппонентов... Культура = система ценностей, и изменение культуры = изменение системы ценностей. Если же ты не принимаешь происходящее изменение системы ценностей, то автоматически ставишь себя в маргинальную позицию - вне культуры. Вопрос же качества это ровно вопрос шкалы ценностей. В данном случае она с твоей не совпадает.
Да владею я их ценностной шкалой. В свое время эту шкалу попытался подробно разобрать и опубликовал результаты. Помню. Не владеешь. Ты нарисовал собственное понимание субкультуры совриска, не имеющее ничего общего с тем, которое имеется у его носителей и стал его критиковать. Такой своеобразный аутизм.
"Рисование пейзажей" просто не имеет никакого отношения к совриску. А Митьки, Флоренские и Бродский всего лишь навсего пользуются понятным тебе инструментарием, заимствованным из традиционной культуры. А "носы", Кулик и Бренер пользуются другим, непонятным. Они это считают искусством, ты не считаешь. Вы оба правы.
"Рисование пейзажей" просто не имеет никакого отношения к совриску. А Митьки, Флоренские и Бродский всего лишь навсего пользуются понятным тебе инструментарием, заимствованным из традиционной культуры. А "носы", Кулик и Бренер пользуются другим, непонятным. ------------------------- Да чего ж тут непонятного? Все как на ладони. ..........................
Они это считают искусством, ты не считаешь. Вы оба правы. .................... Вряд ли:)
Не думаю, что обожженные яйца Шабурова и Мизина - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем "Квадрат" Малевича.
Попробую на этом примере проиллюстрировать твою неправоту:
Не думаю, что "Квадрат" Малевича - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем "Ночной дозор" Ребрандта.
Не думаю, что "Ночной дозор" Ребрандта - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем "Герника" Пикассо.
Не думаю, что "Герника" Пикассо - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем "Мона Лиза" Леонардо.
Не думаю, что "Мона Лиза" Леонардо - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем петроглифы Фон-де-Гом.
Важен, на самом деле, художественный жест, выраженное через произведение отражение мира художником. При этом оказываются неважными средства, которыми пользуется художник для создания отражения, важно воздействие (совпадение или несовпадение) этого отражения с отражением мира внутри зрителя.
Важен, на самом деле, художественный жест, выраженное через произведение отражение мира художником. При этом оказываются неважными средства, которыми пользуется художник для создания отражения, важно воздействие (совпадение или несовпадение) этого отражения с отражением мира внутри зрителя. .......................... Да пускай кто угодно где угодно жестикулирует, я-то тут при чем? В искусстве важен художественный результат. Вещь довольно тонкая и сложно идентифицируемая. Но это не повод подсовывать в калашный ряд первое попавшееся свиное рыло. Во всем выше тобой перечисленном это результат имеется, а в обожженных яйцах синих носов - нет. Один жест. Ты сначала докажи, что за этим жестом, хоть что-то есть осмысленное, кроме понта, а потом подставляй его в один ряд с Малевичем и Рембрандтом.
Да пускай кто угодно где угодно жестикулирует, я-то тут при чем?
Ты при том, что публично судишь об этом в роли критика.
В искусстве важен художественный результат. Вещь довольно тонкая и сложно идентифицируемая.
Вопрос, что считать результатом. Если формализацию в каком-то артефакте (скульптуре, картине, фильме и т.д.) - это одно. Я же считаю, что важна не формализация, а взаимодействие картины мира художника с картиной мира зрителя (затрагивание произведением "струн души" и пр.). И тогда результатом может стать собственно жест.
Когда я решил выступить в роли критика, то потратил довольно много времени на работу и подробно объяснил что я думаю и почему. И в процессе работы объяснил как мог, почему то, считается в "совриске" искусствоведением, на самом деле таковым не является. И что нету никакого особого искусствоведения, недоступного тем, кто не любит этот самый, прости Господи "совриск", и которое могло бы объяснить, почему Булатов и Кулик - хорошие художники и чем они хороши. Саша, мы ходим по кругу. Если это вопрос вкусов, то о них не спорят. Если это спор о критике, то вначале я бы предпочел узнать, где именно и в чем я неправ (статьи "Концептуализм глазами реалиста" и "Искусство распределения квот"). А потом можно и обсудить возражения.
Дима, ты не прав в подходе. В том, что считаешь свою точку зрения единственно возможной. Ты ждешь опровержений написанного, но их не будет, поскольку в выбранной тобой системе координат ты абсолютно прав. Проблема в том, что все твои оппоненты существуют в иной системе координат и эти системы пересекаются не так часто.
Вкусы, кстати, тоже часть системы ценностей. С точки зрения реалиста концептуализм гавно. С точки зрения концептуалиста реализм давно позади оставленная станция.
И да, вы оба правы. Потому что в современной культурной парадигме "высокая" европейская культура и культура чукотского стойбища равнозначны, аутичны и самоценны. И нельзя оценивать одну через систему ценностей другой.
Дима, ты не прав в подходе. В том, что считаешь свою точку зрения единственно возможной. Ты ждешь опровержений написанного, но их не будет, поскольку в выбранной тобой системе координат ты абсолютно прав. Проблема в том, что все твои оппоненты существуют в иной системе координат и эти системы пересекаются не так часто. ....................... Саша, если бы я считал свою точку зрения единственно возможной, то не предлагал бы так настойчиво ее опровергнуть. В выбранной мною системе координат Миро и Джакометти - гениальные художники, а Булатов, Синие носы и Кулик - банальные трюкачи. И плохие живописцы (если вообще). Я готов допустить что есть иная система координат, в которой они - крупные творческие личности, но пока не имел возможности в этом убедиться. А их стандартная отмазка насчет того, что "раз не нравиться - значит не понимиаешь", это по-моему, для лохов. Не понимаю - объясните. Те объяснения, с которыми сталкивался (и разбирал) - несъедебны. ...........................
Потому что в современной культурной парадигме "высокая" европейская культура и культура чукотского стойбища равнозначны, аутичны и самоценны. ......................... Ну мне-то это не надо объяснять. Меня от витрины магазина африканской скульптуры оторвать невозможно. Только предмет нашего разговора к "высокой", то есть приличной, культуре не принадлежит. И не надо думать, что это вещи недоказуемые. Слушай, мы продолжаем ходить по кругу.
культура и субкультураalexander_lozOctober 16 2009, 15:33:24 UTC
Только предмет нашего разговора к "высокой", то есть приличной, культуре не принадлежит. Примерно это я и пытаюсь тебе объяснить. Потому что процесс развития культуры (как системы ценностей) во многом происходит за счет развития субкультур вне её.
Как происходит рождение и включение в культуру любых авангардных явлений? Сначала появляется собственно явление, затем кружок единомышленников, затем он расширяется, обрастает сторонниками, появляется система ценностей, культурные институции и т.п. - появляется субкультура. Но явление возникает вне системы общепризнаных ценностей, только в этом случае оно даёт развитие - если его в существующей системе ценностей нет! А поскольку оно вне культуры, культура с ним борется. И, соответственно, вся субкультура (СК) возникает вне культуры общепризнаных ценностей(КОЦ) и находится в конфликте с ней. Понятно, что конфликт обоюдный: КОЦ не признаёт ценностей СК; СК аутична отвергает "традиционные" ценности. Это очень хорошо видно на примере молодежных группировок - стиляг, хиппи, панков, эмо, готтов и т.п.
Это иллюстрация к вашему виртуальному спору с Приговым в начале "Концептуализма глазами реалиста": да, "“старый” художник борется только сам с собой. “Новый” борется с культурой. Единого подхода к старому и новому искусству быть не может. Авангардизм неавангардной художественной критике не подлежит". Это, собственно, относится ко всем значимым новациям в искусстве 19-20 вв. - все они прошли через общественно-профессиональное неприятие и вынужденный поначалу аутизм.
Но дальше происходит (оговорюсь, не всегда) соединение субкультуры СК с культурой общепризнаных ценностей КОЦ. Это происходит, во первых, за счёт роста собственно субкультуры и распространения её влияния, во вторых, за счёт подвижек внутри КОЦ (развитие традиционных жанров и т.д.). Очень важная точка - момент вхождения СК в КОЦ - я называю его "моментом моды" или демаргинализацией. Это когда большинство носителей КОЦ перестают воспринимать СК как чуждое явление и отрицать её. В этот момент КОЦ прирастает ценностями СК, а за пределами КОЦ, возможно, возникает новое явление и новая СК, опять с собственной системой ценностей и временно антагонистичная КОЦ. "на момент интервью развитие данного типа авангардного художника закончено и в ближайшем будущем грядет иной, еще более новый тип искусства"
Также и Вы не любите и не понимаете современное искусство.
...........................................
Почему не понимаю? Полагаю, что понимаю. И свое понимание уже выражал в статьях.
Собственно не может существовать понимания искусства вообще и непонимания какой-то его части. Может я понимаю неправильно, но тогда нужно объяснить что и почему. В любом случае, это не вопрос вкусов.
Строго говоря, я даже с термином "современное искусство" не согласен и его не использую. Есть хорошее искусство, есть не очень, зависит это от уймы разных критериев, но только не от "современности".
И как раз к Гельману отношусь скорее с симпатией.:) Но - увы - без взаимности.:(
.....................
Вы на полном серьёзе произносите выражение "живопись Церетели" ? :) :)
.......................
Ага. Я сам с изумлением недавно обнаружил по сетевым картинкам, что этот неописуемо плохой скульптор - очень приличный, живой и сочный живописец. И искренний! То есть, на выставку живописи Церетели я бы побежал немедленно, хотя бы для того, чтобы проверить так это или нет. Не Сарьян, конечно, но, возможно, где-то близко.
Reply
Строго говоря, я даже с термином "современное искусство" не согласен . Есть хорошее искусство, есть не очень, зависит это от уймы разных критериев, но только не от "современности".----
Своим несогласием с самим существованием термина подтверждаете непонимание сути феномена. Тут эпитет "современное" означает не временной показатель, а жанровый. Искусство "вообще", или традиционное и контемпорари - разные жанры.
"Живопись Церетели" может быть сколь угодно хороша (или плоха) - она проходит по другому жанру.
Дам отдалённую аналогию: хеви-метал и итальянская опера - это музыка. Но еслми Вы предложите устроить в Большом (или в Ля Скала) концерт "Коррозии Металла" на Вас странно посмотрят.
---это не вопрос вкусов----
Вопрос вкусв в том, что его (совриск) можно любить или не любить. Но надо понимать его иную природу.
Reply
Своим несогласием с самим существованием термина подтверждаете непонимание сути феномена. Тут эпитет "современное" означает не временной показатель, а жанровый. Искусство "вообще", или традиционное и контемпорари - разные жанры.
...................
Ей Богу, понимаю. Даже в свое время большую статью об этом написал. Шум был, а вот критики - не было. Жанры тут на мой взгляд не при чем. Да и критерии качества в искусстве от жанров не зависят.
И не верю я, что этот самый "совриск" (прости Господи за грубое слово!) - искусство другой природы. Точнее, знаю, что это не так. У искусства одна природа, что в древности, что сейчас.
Вам ссылки на мои статьи не попадались, в "Знамени" и в "Русской мысли" на эту тему?
Если нет и если интересно - могу кинуть.
Reply
Тут как бы не искусство другой природы, а культура, из которой ты смотришь, другая. Типа как если бы искуствовед XIX века пытался исследовать "Квадрат Малевича".
Дима, это действительно вопрос точки взгляда. Вы с Гельманом смотрите на один предмет с разных сторон. И вы не договоритесь, потому что видите разное.
Reply
С тем же успехом можно утверждать что мы с Шиловым или Глазуновым смотрим на один объект с разных точек зрения, и потому я о них ничего критического говорить не могу. Ибо не понимаю. Тоже мне, бином Ньютона.
Миро с Джакометти я люблю и понимаю, Вейсберга с Татлиным тоже, но вот только Кабаков, Булатов и Кулик остаются вне моего понимания, в заоблачных высях новой культуры. Не говоря уже о Бренере.
ОК, не понимаю - объясни. Но ведь он, как видишь, не может. Все ихнее искусствоведение с легкой руки Гройса - жуткая лабуда, непонятно на кого рассчитанная. То есть, понятно - на тех кто их как Кашперовского слушает и вопросы не задает.
............................
Типа как если бы искуствовед XIX века пытался исследовать "Квадрат Малевича".
...............................
Когда появился Малевич, нашлось вполне достаточно искусствоведов 19 века, понявших его смысл. Тогда других искусствоведов еще толком не было.
Не думаю, что обожженные яйца Шабурова и Мизина - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем "Квадрат" Малевича.
Я полагаю культуру "из которой смотрит Гельман" вполне простой, примитивной и понятной. Но профессионально занимающейся наведением тени на плетень.
Reply
Т.е., смотри: есть субкультура со своей системой ценностей. Ты отвергаешь ценности этой субкультуры в целом. Далее ты пытаешься критиковать отдельные произведения этой субкультуры, не владея её ценностной шкалой. Но, поскольку это невозможно, ты заимствуешь ценностную шкалу из другой субкультуры. Соответственно, в этой второй субкультуре ты получаешь толпу восторженных сторонников, а в первой - статус дилетанта, пытающегося судить о вещах, в которых ничего не смыслишь и абсолютный неинтерес к своей персоне.
Понятно, почему Гельман спросил тебя про "рисование пейзажей". Он уточнял твою систему ценностей. И после этого ты стал ему неинтересен.
Reply
C Шиловым и Глазуновым всё очень просто, поскольку они существуют в традиционной системе ценностей и ровно с позиций этой системы могут быть раскритикованы. Если же ты с этих же позиций начнешь оценивать авангард начала ХХ в. или совриск, ты сразу впадешь в дилетантство, поскольку система ценностей этих культур изменена. Оценить можно, лишь поняв ценности изменившейся культуры
.......................
Э, нет. Исходя из "традиционной системы ценностей", как ты выражаешься, я вполне в состоянии оценивать и передвижникиков, и кубистов, и аабстракционистов... От Крамского до Поллока включительно. И всю историю искусств начиная с пещерных рисунков - тоже. И я не считаю, что Булатов - это явление из другой, непознаваемой для меня системы ценностей. Система та же, просто качество ниже плинтуса.
А тезис об особой художественной системе ценностей "совриска", непонятной для непосвященных, это по-моему, художественный аферизм. Доказывается их абсолютной неспособностью ни с кем дискутировать вне рамок узкого круга адептов. Чистая секта.
..................................
Т.е., смотри: есть субкультура со своей системой ценностей. Ты отвергаешь ценности этой субкультуры в целом. Далее ты пытаешься критиковать отдельные произведения этой субкультуры, не владея её ценностной шкалой.
.......................................
Да владею я их ценностной шкалой. В свое время эту шкалу попытался подробно разобрать и опубликовал результаты. Возражений не помню, скрежет зубовный не в счет.
Про Гельмана все понятно. Он настолько простой, что "рисование пейзажей" считает компроматом. Он первая жертва им же стимулируемого шарлатанства.
Я, кстати, не считаю, что так чохом можно обо всех говорить, кто там выставляется. Митьков, например, уважаю. И Бродского. Но тенденция, однако.
Не должны по идее Флоренские или Бродский на одном поле с Куликом выставляться.
Reply
Нет. Тебе это кажется. Собственно, вся история искусств - история непонимания и неприятия традиционной на тот момент школой новых субкультур. Академисты во Франции не понимали и не принимали сначала Дега, затем импрессионистов, академисты в России - передвижников, Стасов - модерн, мирискусники - Малевича и т.д. При этом традиционная культура обладала и сформулированным понятийным аппаратом, и прописанной ценностной шкалой, и хорошими профессионалами-критиками. Чего, кстати, не было у их оппонентов...
Культура = система ценностей, и изменение культуры = изменение системы ценностей. Если же ты не принимаешь происходящее изменение системы ценностей, то автоматически ставишь себя в маргинальную позицию - вне культуры.
Вопрос же качества это ровно вопрос шкалы ценностей. В данном случае она с твоей не совпадает.
Да владею я их ценностной шкалой. В свое время эту шкалу попытался подробно разобрать и опубликовал результаты.
Помню. Не владеешь. Ты нарисовал собственное понимание субкультуры совриска, не имеющее ничего общего с тем, которое имеется у его носителей и стал его критиковать. Такой своеобразный аутизм.
"Рисование пейзажей" просто не имеет никакого отношения к совриску. А Митьки, Флоренские и Бродский всего лишь навсего пользуются понятным тебе инструментарием, заимствованным из традиционной культуры. А "носы", Кулик и Бренер пользуются другим, непонятным. Они это считают искусством, ты не считаешь. Вы оба правы.
Reply
"Рисование пейзажей" просто не имеет никакого отношения к совриску. А Митьки, Флоренские и Бродский всего лишь навсего пользуются понятным тебе инструментарием, заимствованным из традиционной культуры. А "носы", Кулик и Бренер пользуются другим, непонятным.
-------------------------
Да чего ж тут непонятного? Все как на ладони.
..........................
Они это считают искусством, ты не считаешь. Вы оба правы.
....................
Вряд ли:)
Reply
Попробую на этом примере проиллюстрировать твою неправоту:
Не думаю, что "Квадрат" Малевича - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем "Ночной дозор" Ребрандта.
Не думаю, что "Ночной дозор" Ребрандта - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем "Герника" Пикассо.
Не думаю, что "Герника" Пикассо - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем "Мона Лиза" Леонардо.
Не думаю, что "Мона Лиза" Леонардо - это более крутое и трудно познаваемое художественное явление, чем петроглифы Фон-де-Гом.
Важен, на самом деле, художественный жест, выраженное через произведение отражение мира художником. При этом оказываются неважными средства, которыми пользуется художник для создания отражения, важно воздействие (совпадение или несовпадение) этого отражения с отражением мира внутри зрителя.
Reply
Важен, на самом деле, художественный жест, выраженное через произведение отражение мира художником. При этом оказываются неважными средства, которыми пользуется художник для создания отражения, важно воздействие (совпадение или несовпадение) этого отражения с отражением мира внутри зрителя.
..........................
Да пускай кто угодно где угодно жестикулирует, я-то тут при чем?
В искусстве важен художественный результат. Вещь довольно тонкая и сложно идентифицируемая. Но это не повод подсовывать в калашный ряд первое попавшееся свиное рыло.
Во всем выше тобой перечисленном это результат имеется, а в обожженных яйцах синих носов - нет. Один жест.
Ты сначала докажи, что за этим жестом, хоть что-то есть осмысленное, кроме понта, а потом подставляй его в один ряд с Малевичем и Рембрандтом.
Reply
Ты при том, что публично судишь об этом в роли критика.
В искусстве важен художественный результат. Вещь довольно тонкая и сложно идентифицируемая.
Вопрос, что считать результатом. Если формализацию в каком-то артефакте (скульптуре, картине, фильме и т.д.) - это одно. Я же считаю, что важна не формализация, а взаимодействие картины мира художника с картиной мира зрителя (затрагивание произведением "струн души" и пр.). И тогда результатом может стать собственно жест.
Reply
И в процессе работы объяснил как мог, почему то, считается в "совриске" искусствоведением, на самом деле таковым не является. И что нету никакого особого искусствоведения, недоступного тем, кто не любит этот самый, прости Господи "совриск", и которое могло бы объяснить, почему Булатов и Кулик - хорошие художники и чем они хороши.
Саша, мы ходим по кругу. Если это вопрос вкусов, то о них не спорят.
Если это спор о критике, то вначале я бы предпочел узнать, где именно и в чем я неправ (статьи "Концептуализм глазами реалиста" и "Искусство распределения квот").
А потом можно и обсудить возражения.
Reply
Вкусы, кстати, тоже часть системы ценностей. С точки зрения реалиста концептуализм гавно. С точки зрения концептуалиста реализм давно позади оставленная станция.
И да, вы оба правы. Потому что в современной культурной парадигме "высокая" европейская культура и культура чукотского стойбища равнозначны, аутичны и самоценны. И нельзя оценивать одну через систему ценностей другой.
Культурный релятивизм назвается.
Reply
Дима, ты не прав в подходе. В том, что считаешь свою точку зрения единственно возможной. Ты ждешь опровержений написанного, но их не будет, поскольку в выбранной тобой системе координат ты абсолютно прав. Проблема в том, что все твои оппоненты существуют в иной системе координат и эти системы пересекаются не так часто.
.......................
Саша, если бы я считал свою точку зрения единственно возможной, то не предлагал бы так настойчиво ее опровергнуть. В выбранной мною системе координат Миро и Джакометти - гениальные художники, а Булатов, Синие носы и Кулик - банальные трюкачи. И плохие живописцы (если вообще). Я готов допустить что есть иная система координат, в которой они - крупные творческие личности, но пока не имел возможности в этом убедиться.
А их стандартная отмазка насчет того, что "раз не нравиться - значит не понимиаешь", это по-моему, для лохов. Не понимаю - объясните. Те объяснения, с которыми сталкивался (и разбирал) - несъедебны.
...........................
Потому что в современной культурной парадигме "высокая" европейская культура и культура чукотского стойбища равнозначны, аутичны и самоценны.
.........................
Ну мне-то это не надо объяснять. Меня от витрины магазина африканской скульптуры оторвать невозможно. Только предмет нашего разговора к "высокой", то есть приличной, культуре не принадлежит. И не надо думать, что это вещи недоказуемые.
Слушай, мы продолжаем ходить по кругу.
Reply
Примерно это я и пытаюсь тебе объяснить. Потому что процесс развития культуры (как системы ценностей) во многом происходит за счет развития субкультур вне её.
Как происходит рождение и включение в культуру любых авангардных явлений? Сначала появляется собственно явление, затем кружок единомышленников, затем он расширяется, обрастает сторонниками, появляется система ценностей, культурные институции и т.п. - появляется субкультура. Но явление возникает вне системы общепризнаных ценностей, только в этом случае оно даёт развитие - если его в существующей системе ценностей нет! А поскольку оно вне культуры, культура с ним борется. И, соответственно, вся субкультура (СК) возникает вне культуры общепризнаных ценностей(КОЦ) и находится в конфликте с ней.
Понятно, что конфликт обоюдный: КОЦ не признаёт ценностей СК; СК аутична отвергает "традиционные" ценности.
Это очень хорошо видно на примере молодежных группировок - стиляг, хиппи, панков, эмо, готтов и т.п.
Это иллюстрация к вашему виртуальному спору с Приговым в начале "Концептуализма глазами реалиста": да, "“старый” художник борется только сам с собой. “Новый” борется с культурой. Единого подхода к старому и новому искусству быть не может. Авангардизм неавангардной художественной критике не подлежит". Это, собственно, относится ко всем значимым новациям в искусстве 19-20 вв. - все они прошли через общественно-профессиональное неприятие и вынужденный поначалу аутизм.
Но дальше происходит (оговорюсь, не всегда) соединение субкультуры СК с культурой общепризнаных ценностей КОЦ. Это происходит, во первых, за счёт роста собственно субкультуры и распространения её влияния, во вторых, за счёт подвижек внутри КОЦ (развитие традиционных жанров и т.д.). Очень важная точка - момент вхождения СК в КОЦ - я называю его "моментом моды" или демаргинализацией. Это когда большинство носителей КОЦ перестают воспринимать СК как чуждое явление и отрицать её. В этот момент КОЦ прирастает ценностями СК, а за пределами КОЦ, возможно, возникает новое явление и новая СК, опять с собственной системой ценностей и временно антагонистичная КОЦ.
"на момент интервью развитие данного типа авангардного художника закончено и в ближайшем будущем грядет иной, еще более новый тип искусства"
Reply
Leave a comment