КСЕНИЯ СОБЧАК И АРКАДИЙ МАМОНТОВ О БОРЬБЕ С КОРРУПЦИЕЙ И БОЖЬЕЙ КАРЕ ЗА КЛЕВЕТУ.
КСЕНИЯ СОБЧАК И АРКАДИЙ МАМОНТОВ О БОРЬБЕ С КОРУПЦИЕЙ И БОЖЬЕЙ КАРЕ ЗА КЛЕВЕТУ. ЧАСТЬ 2
Ведущая ДОЖДЯ поговорила с автором программы «Специальный корреспондент» о том, как нужно расследовать коррупцию в высших эшелонах власти, какие темы Аркадий Мамонтов считает опасными для государства, а также о том, чем журналистика отличается от пропаганды.
Собчак: У нас внеплановый выход. У нас в гостях российский журналист Аркадий Викторович Мамонтов. Добрый день!
Мамонтов: Добрый день.
Собчак: Я, как и многие, вчера смотрела ваш фильм о министерстве обороны, о фактах хищений и коррупции. Почему вы решили начать свой цикл о коррупции именно с Сердюкова?
Мамонтов: А с чего начинать, когда это главная новость в России? Это хороший информационный повод. Если у нас будет хорошая информация, видео-, аудио- и документальная, с большим удовольствием сделаем часть II, часть III.
Собчак: А про что?
Мамонтов: Про коррупцию.
Собчак: Где? В других министерствах?
Мамонтов: Да, в других ведомствах и министерствах. Я считаю, что это должно быть главной темой всех СМИ. Как один из главных сегментов вашего и другого канала, любой газеты. Надо не злорадствовать, а бороться - это мой принцип.
Собчак: Есть какие-то наметки?
Мамонтов: Только за сегодня пришло очень много писем. Люди пишут два-три письма не просто эмоций, а реальных фактов того, что происходило в отдаленных гарнизонах или в Москве. Как все продавалось, разрушалось и так далее. Эти письма мы передадим в приемную новую министра обороны и в Следственный комитет. Сами будем работать по этим письмам. Вся трудность в том, что люди, когда пишут письма, рассказывают какую-то информацию, думают, что написали и - все. А нам нужны видеокадры, подтверждения.
Собчак: Есть мнение о том, что официальный канал в вашем лице просто объясняете отставку.
Мамонтов: Это абсолютно не так. Я читал перед передачей комментарии по поводу нашей программы. Там маститые политологи, социологи, общественники пишут такое, что диву даешься. Что «Мамонтов - это рука Кремля», «произошла отставка, и он сразу написал»… Все не так на самом деле. Не один же Мамонтов работает в медиа-пространстве, много других передач, журналистов, людей, новостей, которые рассказывали об этой отставке. Мы тоже решили об этом рассказать. И подобрали материал. Здесь нет никакого заказа. Это была наша тема. Мы выбрали ее, исходя из того, что она была общественно-значимой. Это была сенсационная тема.
Собчак: Главный вопрос - возьметесь ли вы за действующих министров? Говорить про уволенного министра обороны или про поверженного Лужкова - это одно…
Мамонтов: Минобороны - структура закрытая. Может, кто-то вхож внутрь, информация между чиновниками и богатыми людьми перетекает, я не общаюсь ни с чиновниками, ни с богатыми людьми. Поэтому то, что происходило в деталях в Минобороны, я узнал после громкой отставки. Конечно, я вцепился в эту тему, она мне интересна. И я ее сделал. Что касается действующих министров. Если у меня будет 100%-ная информация, видео-, аудио-, документальная, о том, что он вор, поверьте мне, я ее реализую. Через свой или любой другой.
Собчак: Я могу посоветовать, есть много документов, на которые можно базироваться и делать расследования. Например, по «Транснефти» или по ВТБ. Два года назад, например, основываясь на материалах Счетной палаты, известный блогер Алексей Навальный опубликовал данные о хищениях при строительстве трубопровода «Восточная Сибирь - Тихий океан». Об этом был разговор в «Транснефти».
Мамонтов: А кто из министров в этом был виноват?
Собчак: Речь о документах, а не о министрах.
Мамонтов: Алексей Навальный пусть приходит на ваш канал, вы даете ему камеру.
Собчак: А зачем на наш, возьмете его к себе?
Мамонтов: А зачем он мне нужен? Я сам по себе.
Собчак: Вы же коррупцией занимаетесь.
Мамонтов: Не только коррупцией, я всем занимаюсь. Мне будет интересна тема, пойму, что она для меня вопиющая, что есть там видео-, аудио-, и что я с этим материалом могу выйти, я, конечно, выйду. Вы мне сейчас как главный редактор навязываете тему?
Собчак: Это один из примеров. Документальные доказательства конкретно этого дела есть.
Мамонтов: Я не видел, чтобы там были документальные доказательства. Я не очень владею ситуацией, но, по-моему, там против Навального тоже выступают, говорят, что это не совсем так. Я предлагаю вам, в свою очередь, креативному каналу, где сидят молодые люди: берите и делаете проект, не просто «Свой город», а «Открытое расследование» - и начинаете снимать стрингеров, скрытые камеры и работайте. Будут смотреть все. Документальный проект - это будет здорово.
Собчак: Я привела пример одного из многих вариантов того, чем можно заниматься. Ваш зритель ждет реальных расследований у людей, которые во власти.
Мамонтов: Что же я раскрою все планы и скажу: враги, мы будем выступать здесь, здесь и здесь? Ксения…
Собчак: Например, у многих есть огромные вопросы к тому, что происходит сейчас в Сочи. Вы упомянули АТЭС, говорили, что там хищения. А Сочи не были упомянуты.
Мамонтов: Кто-то другой упомянет Сочи, или я упомяну Сочи. Это надо думать, смотреть, подходить не спеша, разглядывать, есть информация, нет ее. Для меня - что Сочи, что АТЭС, что «Транснефть» - без разницы. Я вижу, если это имеет большой интерес, я берусь за дело. Если это неинтересно зрителю, значит, я пока не берусь. Я не прокурор.
Собчак: Вы считаете, что дело «Транснефти» или Сочи не интересно зрителю?
Мамонтов: Интересно, но пока оно не вызывает взрывного общественного интереса. Как только что-то произойдет, мы возьмемся. Я не прокурор, не работаю в Следственном комитете, не в администрации президента. Я не член партии, поэтому это мой интерес. Мне интересно или интересно моей редакции - я делаю. Я же работаю в структурированном подразделении. Я предлагаю еще раз вам реализовать свой сильный интерес к объектам, о которых вы рассказываете.
Собчак: У меня нет выхода на федеральные каналы.
Мамонтов: Если вы согласитесь возглавить студию открытого расследования, взять в свои руки организацию камер, штативов, скрытых съемок, агентов, редакторов, корреспондентов, и начнете делать репортаж о том, как воровали нефть или Сочи, и выложите документальный фильм о воровстве - это будет круто.
Собчак: Спасибо за совет. Прослеживается взаимосвязь между людьми, которые делают большие расследования, и делами, которые на них заводятся, и даже загадочными убийствами. Вернемся к тому, чем занимаетесь вы. Какое ключевое отличие, на ваш взгляд, пропагандиста от журналиста?
Мамонтов: Намекаете, не пропагандист ли я? Предвосхищая ваш следующий вопрос, я не считаю себя пропагандистом, я считаю себя журналистом, который работает на благо своего отечества.
Собчак: Я у вас не спросила, пропагандист ли вы, заметьте. Кто такой пропагандист?
Мамонтов: Любой журналист, и вы в том числе, Ксения, являетесь пропагандистом. Ваша программа - это студия пропаганды определенного взгляда, отношения к жизни.
Собчак: Что я пытаюсь пропагандировать, пригласив вас?
Мамонтов: Вы, с точки зрения либеральной философии и отношения к жизни, являетесь пропагандистом не в грубом смысле этого слова.
Собчак: Что мы в этой студии пытаемся пропагандировать кроме ваших фильмов?
Мамонтов: Отделим мух от котлет. Вы пропагандируете исподволь, мягко особое отношение к общественной жизни, к этому миру, стране, людям. Ваш взгляд отличается от моего взгляда. Я, в свою очередь, работаю на своей передаче и пропагандирую свой взгляд и отношение к миру, стране, к народу и так далее. Любой журналист является пропагандистом и транслятором своих взглядов, отношения к жизни и к общественным делам. В этом заключается формула. Как пропагандист пропагандисту: мы можем разговаривать на эту тему. Вы считаете себя журналистом или пропагандистом?
Собчак: Я считаю, что есть грань. И у либеральных журналистов, и у государственников есть проблема так называемого «стокгольмского синдрома» - когда ты часто общаешься с людьми твоих взглядов, можешь отчасти им сочувствовать, разделять их, становиться пропагандистом. Грань - одна: когда ты можешь оставаться объективным. Когда ты готов дать возможность высказать и другое мнение.
Мамонтов: А в чем заключается объективность?
Собчак: Делая какое-то расследование, ты приглашаешь в студию людей, которые не согласны с твоей точкой зрения. Тех, кто не называет девушек в церкви кощунницами, или считают, что в министерстве Сердюкова во всем виноват не средний слой чиновников, а руководство выше, которое, собственно, эту коррумпированную систему построил.
Мамонтов: Вы сейчас говорили о кощунницах, это, наверное, намек на то, что я был необъективен, когда рассказывал. Я реально говорил об этом, почему там нет другой позиции. Вы рассказываете про нацистские, фашистские преступления. Вы позовете для объективности махрового страшного нациста, который считает, что форма носа, глаз, ушей, лиц должна быть правильной. Вы будете с ним дискутировать? Или сделаете про нациста, который относится к людям, как к низшей расе, жесткий материал?
Собчак: Вы полемических тем избегаете, берету только ту тему, в которой возникает ясность: здесь фашисты, а здесь…
Мамонтов: Для меня, верующего, православного нарушение сакрального пространства - это акт войны. Я сравниваю это с фашизмом.
Собчак: А коррупция в Минобороны - тоже сакральное?
Мамонтов: Не надо щи с компотом путать. По духовной теме нельзя было никого пригласить.
Собчак: Я с интересом посмотрела этот фильм. Но мне было занятно другое - почему в студии не оказалось ни одного человека, который бы высказал такую позицию о том, что Васильева стала «козлом отпущения»? Вопрос игры не в пешке, а в самой системе коррупции, которые находятся выше. Может, есть смысл говорить о тех людях, которые эту систему воссоздают каждый раз, делая таких людей, как Сердюков?
Мамонтов: Это вы предлагаете мне вернуться к тем, кто в 1990-е гг. создавал эту систему? Я считаю, что порочная система началась после 1992-1993 года, когда началась эта несправедливая приватизация, разбазаривание нашей страны. Взяли общенародную собственность, которая принадлежала и мне, и моим родителям, и моим детям, просто за так раздали богатым Буратино за деньги.
Собчак: Я знаю, что это ваша любимая тема…
Мамонтов: Да, и все это воспитало то, что сейчас происходит с Сердюковым.
Собчак: Кто поставил Сердюкова? Кто назначил его министром обороны?
Мамонтов: Зачем вы меня провоцируете на то, чтобы я называл имена, и из этого исходило, кто виноват. Неважно, кто поставил. Речь не об этом. Речь о системе, которая выросла с 1990-х. Очень трудно бороться с этой системой. Вы лучше меня это знаете.
Собчак: Вы с коррупцией бороться не собираетесь, а собираетесь бороться с отдельными элементами типа Васильевой?
М: Вы совершенно неправильно подводите. Так нехорошо. Я собираюсь бороться с коррупцией в меру своих скромных сил. Из отдельных элементов состоит система. И то, что мы в своей передаче рассказали о крупном коррупционном эпизоде, произошедшем в Минобороны - это только начало. Будет материал - расскажем еще.
Собчак: Каковы ваши идеалы в журналистике? Кто для вас из мировых журналистов пример подражания?
Мамонтов: Уолтер Колдрайт.
Собчак: Почему?
Мамонтов: Потому что это настоящий журналист. Человек, который с юности меня вдохновлял, я читал его книги. Очень интересный человек. И Гиляровский.
Собчак: Насколько я помню, он выступил против войны во Вьетнаме так жестко, что президент Джонсон был под впечатлением и должен был уйти в отставку.
Мамонтов: Война во Вьетнаме была несправедливой, поэтому он сделал правильно. У нас пока не было несправедливых войн.
Собчак: Боб Вудворд и Карл Бернстайн - люди, которые создали Уотергейт, и сделали так, что президенту Никсону пришлось уйти в отставку. Они тоже боролись с коррупцией, делали практически то же самое, что и вы. Ждете ли вы, чтобы в вашей жизни был личный Уотергейт?
Мамонтов: Я бы не хотел этого по простой причине. Американская нация и Америка не переживала революцию 1917 года, не переживала страшную смену формаций - у них не было 1991 года. У нас это было. Поэтому для нас «уоттергейт» будет равносилен развалу страны. Здесь такая ситуация, что надо очень аккуратно, без истерики начинать чинить.
Собчак: Может, тогда уже и не трогать эту коррупцию? Бог с ней, а то и точно страна развалится.
Мамонтов: Коррупция будет всегда. Пока «уоттергейта» не может быть, потому что у нас нет четкой системы. Надо работать, продолжать делать.
Собчак: Вы сейчас своими расследованиями взбудоражите народ, раскачаете лодку…
Мамонтов: Вы передергиваете карты. Бороться с коррупцией надо, только делать это надо спокойно. Без подтекста, что все плохо, власть плохая, правители плохие, давайте их всех скинем.
Собчак: Объясните, как спокойно быть с коррупцией? Где грань?
Мамонтов: Спокойно - это надо разбираться с каждым отдельным случаем, с доказательствами. Следственный комитет, прокуратура, ФСБ, полиция. Моя же задача - давать огласку тем событиям и случаям коррупционности, которые возникают. Об этом же я говорил в передаче: что мы, надеюсь, будем получать материалы, которые будем предавать огласке.
Собчак: Правильно ли я вас понимаю: это не ваше расследование, это расследование Следственного комитета, которое вы показываете людям. Вы сказали слово «огласка». Вы предаете огласке те факты, которые стали известны Следственному комитету и другим органам.
Мамонтов: Конечно. А что в этом плохого? Я узнал об этой информации, она мне интересна. Я взял и выдал ее.Я же работал в интересах государства. А государство всегда будет бороться против коррупции, шпионов, подрывных элементов. Я это делаю - что в этом плохого?
Собчак: Этично ли брать чужие материалы и выдавать их за свои?
Мамонтов: Что значит «чужие»?
Собчак: Например, оперативную съемку спецслужб. Это же не ваше расследование, а расследование спецслужб.
Мамонтов: Журналистика предполагает использование разных источников информации. Использование источника позволяет это. Если идет соединение своей работы и информации, полученной из источника в тех или иных органах.
Собчак: В нескольких ваших фильмах были использованы фрагменты проекта «Срок». Интервью были перемонтированы уже с какими-то вашими авторскими целями, не был указан источник.
Мамонтов: Был указан. Мы запросили у этих людей, они сказали «Да».
Собчак: Я разговаривала с Алексеем Пивоваровым. Он ввел меня в заблуждение, говоря о том, что не давали вам разрешение?
Мамонтов: Я не знаю того, что вам говорят. У меня разрешение было. Мы послали им письмо, оно у нас сохранилось, потом они нам перезвонили, мы с ними разговаривали.
Собчак: У нас как раз на связи Александр Расторгуев, один из трех создателей проекта «Срог». Александр, добрый день!
Расторгуев: Приветствую вас!
Собчак: Мы говорим об использовании авторских прав. В частности, Аркадий Викторович говорит, что он получил согласие создателей проекта «Срок» на использование видеоматериалов в своем фильме. Это так? Поясните ситуацию: кто нас вводит в заблуждение?
Расторгуев: К нам действительно обращаются разные программы, в том числе и программа «Дождя», созваниваются с человеком, который отвечает за публикацию в Интернете наших роликов. Мы всем разрешаем это делать в рамках российского законодательства. Как мы понимаем, оно подразумевает разумное цитирование с указанием источника.
Собчак: Какие у вас претензии к Аркадию Мамонтову?
Расторгуев: Наши претензии заключаются в том, что объем цитирования был слишком большим, почти целый фильм этого автора был сделан на наших кадрах, что мне кажется совершенно некорректно с точки зрения норм корпоративной этики. Более того, это не было цитированием в прямом смысле, потому что кадры были перемонтированы, что меняло смысл наших роликов. Кроме того, мы категорически отказываемся от формата закадрового текста, это наш принцип. А в программе Мамонтова использован закадровый текст, истерический, не соответствующий смыслу кадров. Я считаю, что это нарушение.
Собчак: Вам есть, что ответить?
Мамонтов: Конечно. Ваш основной посыл - то, что мы взяли без разрешения. Это неправда. Мы взяли с разрешения. Мы это использовали. В чем проблема, я не понимаю. Я не буду в передаче оспаривать, был или не было перемонтажа. Надо взять материалы, пусть Александр приедет к нам или я приеду к нему в студию, мы начнем разбираться по кадрам, в чем претензии. Я же понимаю, почему возбудились по этому поводу.
Собчак: Мне интересно установить правду. Я ни на чьей стороне.
Мамонтов: Может, кадр мы и переставили. Когда я работал на Курске, у меня все каналы воровали то, что я присылала на российское телевидение, монтировали, как хотели. Думаю, что перемонтажа покадрово там не было. Вы от меня требуете то, чтобы я вспомнил покадрово. Я сейчас не вспомню. Не готов ответить вам. Я должен все посмотреть, посчитать и тогда ответить вам на вопрос.
Собчак: Аркадий Викторович, я хотела бы задать вам следующий вопрос: Вы неоднократно в своих интервью говорили, что вы человек верующий. И в связи с этим мне хочется у вас узнать, как вы понимаете главную идею Евангелие, главную идею Библии?
Мамонтов: Вы знаете, Ксения, я вам отвечу коротко и на этом мы закончим разговор по этому вопросу, потому что если бы вы были православного вероисповедания или обладали каким-либо саном, тогда мы смогли бы продолжить этот богословский разговор. Для меня Бог - есть любовь. И каждый человек стремится к Богу, потому что создан для любви, не только физической, но и духовной - и это самое главное. И на этом я хочу закончить ответ на ваш вопрос, поскольку богословские споры мы с вами не можем вести. Это очень интимные вещи и я их не намерен обсуждать в этой студии.
Собчак: Аркадий Викторович, вы меня не правильно поняли, я не собиралась вести с вами богословские споры, поскольку для такого уровня обсуждения у меня просто не хватает знаний. На самом деле я хотела вас спросить о другом. Может быть, это ложные мои представления, но мне кажется, что главное в концепции Бога, в любой религии, - мы сейчас говорим не только о православии, - это концепция того, что Бог всё видит. Он видит, когда человек врет, он видит, когда человек делает подлость, когда человек делает что-то, исходя из своих личных интересов или собственных страхов. Как карает Бог за клевету? Как он карает за ложь?
Мамонтов: Вам это лучше спросить у самого Бога.
Собчак: А как думаете вы? У вас есть какие-то мысли на этот счет?
Мамонтов: Я же вам объяснил, что на эту тему я говорить не буду, потому что это вторжение в личные духовные ценности. Поэтому давайте лучше поговорим о политике, коррупции и других общественных проблемах, волнующих наше общество.
Собчак: Хорошо. Скажите тогда, вам когда-нибудь в жизни приходилось врать?
Мамонтов: Да. Были такие моменты.
Собчак: И в вашей работе, в том числе?
Мамонтов: Не сказал бы, что я врал специально. Просто у меня в работе встречались такие моменты, когда мне приходилось выдавать не проверенную информацию. И впоследствии из-за этого я очень сильно страдал. Но, это было.
Собчак: А какие конкретно факты вы могли бы припомнить?
Мамонтов: За последние 20 лет моей работы я не смогу точно припомнить эти факты, но они были. Да, однозначно были.
Собчак: С точки зрения православной морали вранье считается большим грехом. Вы потом за содеянное как-то раскаиваетесь? Просите прощения у Бога?
Мамонтов: Да, конечно.
Собчак: А ощущаете ли вы некую моральную ответственность за те факты, которые вы, например, обнародовали в своём фильме о врачах-трансплантологах? За тех детей, которым не смогли сделать соответствующие пересадки органов, чтобы спасти их от смерти?
Мамонтов: Посмотрите, сколько прошло времени с момента создания этого фильма. Больше шести лет.
Собчак: Девять лет, вы его сняли в 2003 году.
Мамонтов: Да, девять лет. А вы как считаете? Например, человек попадает в больницу, лежит в реанимации. Один - известная личность с инсультом, второй - простой человек, без определенного места жительства, и у него тот же диагноз. Шансов на то, что они будут жить после операций - нет. И перед вами как врачом встает дилемма: за одного могут посадить в тюрьму, если у него забрать, например, почки или какие-либо другие внутренние органы, - сделать так, чтобы его мозг умер. А за другого, вам ничего не сделают, потому что он бомж. И у него можно забрать внутренние органы для пересадки, без каких-либо последствий для вас как врача. И представьте себе разговор двух врачей, одна другой говорит: «он тут лежит весь бронзовый, и я у него всё равно всё заберу, даже если он будет дышать». Это вам как?
Собчак: А я вам скажу как. Когда вы говорили про коррупцию сегодня, вы сказали, что с этим злом нужно бороться спокойно и обдуманно. Иначе может ничего не получиться. То есть в этом вопросе вы понимаете свою журналистскую ответственность за то, что если вы перегнете палку в борьбе с коррупцией, то вы развалите всю государственную систему, а это уже фундаментальные основы существования любого государства. Давайте перенесем эту ситуацию на трансплантацию. Задумывались ли вы о том, что в данном конкретном вашем фильме - вы правы, рассуждая о бомжах или известных людях, и их равноправие на операционном столе, - безусловно, важная тема - показывая эту конкретную ситуацию, на ближайшие несколько лет вы можете создать большую проблему с трансплантацией органов в России? Что собственно и получилось в результате.
Мамонтов: Своим фильмом я просто не мог создать такой ситуации в России.
Собчак: Но это факт! После вашего фильма на много лет трансплантация в России была приостановлена. Мы получили огромный общественный резонанс. Люди восприняли ваш фильм не как рассказ про какого-то отдельного человека, а как ситуацию сложившуюся повсеместно!
Мамонтов: Я изнутри знаком с этой ситуацией. Ситуация была тяжелейшая. Подписанные свидетельства о смерти еще живых людей! Как вам это?
Собчак: Я не спорю с конкретными фактами, изложенными в вашем фильме. Но вы, Аркадий Викторович, своим фильмом, по-моему мнению, экстраполировали ситуацию с трансплантацией органов в отдельно взятой больнице на всю нашу страну!
Мамонтов: В моем фильме рассказывается о совершенно конкретной ситуации сложившейся с людьми, которые могли быть зарезаны ради извлечения органов! Привезли чуть живого человека в больницу и сразу встал вопрос: поддерживать его жизнь или перевести его заочно в разряд мертвых людей для последующего извлечения внутренних органов. А у этого человека есть семья, дети, внуки.
Собчак: Если я вас правильно понимаю, вы не ощутили никаких негативных последствий для трансплантационной отрасли в России после выхода вашего фильма? А ведь трансплантация в России практически полностью прекратилась. И невозможно было спасти людей, которые нуждались в срочной пересадке внутренних органов!
Мамонтов: Ксения вы передергиваете! Я делал фильм не о людях, которые нуждались в срочной пересадке органов. Я делал фильм о «врачах», которые убивают людей заживо, ради последующей перепродажи их внутренних органов за деньги! Это ключевая идея фильма! В конце своего фильма я сказал, что не против трансплантации, поскольку в ней нуждаются многие люди, а против того бесчеловечного беспредела, который творится, как вы говорите, в этой «отрасли», если её так можно назвать! Я выступал в фильме за наведение порядка и осуществление общественного контроля за действиями «врачей». И вы хотите сказать, что после этого трансплантация в России полностью могла прекратиться? Вам не кажется это несколько странным?
Собчак: Хорошо. Я поняла вашу позицию. А скажите, вообще хоть за что-то в вашей деятельности вам было когда-нибудь стыдно?
Мамонтов: Стыдно, нет не думаю, такого не случалось. Я уверен в своей правоте. Пока Бог миловал, такого не было.
Собчак: Вы счастливый человек. Даже у меня такое было.
Мамонтов: Ну каждому - своё.
Собчак: Я вам хотела прочитать небольшой отрывок, который вызвал большое количество шума в интернете. «Десять лет назад я сидела в вечернем эфире Рен ТВ, и хорошо помню момент, когда увидела сообщение о неизвестных, взявших заложников в театре. Домой я попала через четыре дня. Каким-то чудом меня разыскала одноклассница и сказала, что её квартира находится напротив Норд Оста. И что съмочная группа может остановиться у неё. А потом нам показывали мертвого Бараева, рядом с телом которого стояла початая бутылка коньяка. Люди, работавшие тогда на ТВ прекрасно помнят откуда взялась эта бутылка, за ней сбегал в буфет, открыл и поставил рядом с телом корреспондент Аркаша Мамонтов». Это запись Ольги Романовой.
Мамонтов: А вы читали мой ответ ей?
Собчак: Да, я читала ваш ответ. Но мне бы хотелось, чтобы вы ответили в прямом эфире.
Мамонтов: Это либо просто злобная клевета, либо этот человек просто по недомыслию написал, сидя в теплой квартире подруги. Я в тот момент как раз был у культурного центра на Дубровке.
Собчак: А как, по-вашему, складывалась эта ситуация?
Мамонтов: Я не находился внутри здания, ни какой бутылки никто не ставил, это просто бред сивой кобылы. Чем он вызван, я не знаю. Писать всякую ахинею, поверьте, не сложно. Это ложь от начала и до конца.
Собчак: Почему вы тогда не судитесь?
Мамонтов: Зачем судиться с откровенным враньем? Я ответил ей в интернете.
Собчак: У нас сейчас на телефоне Ольга Романова. Ольга, добрый день!
Романова: Добрый день!
Собчак: Я только что зачитала Аркадию Мамонтову, ваш блог касательно бутылки коньяка. Он говорит, что это ложь и клевета, что его там, в принципе, внутри здания быть не могло.
Романова: Да, я этот случай помню очень хорошо.
Мамонтов: Ольга, ответьте на один вопрос: вы лично видели, как я заходил в здание с бутылкой коньяка и открывал её? Или, может быть, вам это кто-то рассказал? Источник назовёте?
Романова: Несколько съёмочных групп.
Мамонтов: Каких съёмочных групп??? Они засняли меня, с бутылкой в руках? Там не было нескольких съемочных групп внутри здания и быть не могло на тот момент! После штурма в здании находилась только одна съёмочная группа. Поэтому Оля, когда вы пользуетесь слухами для наполнения своего блога популярностью, вы хотя бы проверяйте их у независимых источников, дабы сохранять журналистскую объективность и не вводить в заблуждение российскую блогосферу! Чтобы вам впоследствии не было стыдно за такие глупости. Аудитория «Дождя» будет сейчас немного разочарована тем, что вы сейчас подтверждаете непроверенную и абсолютно лживую информацию. Вас там не было, а я лично там находился. И вы мне рассказываете, какая там была обстановка, и кто, что делал. Вам не кажется это смешным и несерьёзным поведением для журналиста? Давайте проведем расследование по этому вопросу!
Собчак: Ольга, вам слово.
Романова: Я не думаю, что Аркадий Мамонтов имеет право на проведение каких-либо расследований. Но ещё раз могу подтвердить тот факт, что Аркадий Мамонтов там был и сделал это.
Собчак: Есть ли у вас люди, которые могут это подтвердить? Вы можете назвать фамилии людей, которые смогли бы подтвердить правоту ваших слов?
Романова: Там было много людей, в том числе и участники спецоперации, с которыми я разговаривала.
Собчак: Вы могли бы назвать кого-либо из них поименно, чтобы мы понимали о ком идет речь?
Романова: Я не уверена, что прямо сейчас я могу назвать какие-либо конкретные фамилии. Но если Аркадий Мамонтов хочет узнать их, то я рекомендую ему подать на меня в суд за клевету. И я думаю, что в судебном разбирательстве мы сможем узнать фамилии и имена свидетелей этого события.
Собчак: Вы говорите, что эти фамилии есть, а почему же не хотите их сейчас назвать?
Романова: Этот вопрос лучше решать в судебном порядке.
Мамонтов: Смешно.
Собчак: Ольга, может быть имело бы смысл назвать их сейчас в прямом эфире?
Романова: Вы мне позвонили 3 минуты назад, это было довольно неожиданно. Я уже не помню. Это было больше 10-ти лет назад!
Собчак: Спасибо Ольга, мы вас поняли.
Мамонтов: Детский сад!
Собчак: Аркадий, у нас, к сожалению, заканчивается время…..
Мамонтов: Оно и понятно: как начинается правда, так у вас время заканчивается.
Собчак: Как вы видите, я дала возможность высказаться всем. У меня к вам последний вопрос. В вашем вчерашнем фильме вы сказали такую фразу: «мне кажется, что власть взяла курс на обновление….». Вы могли бы конкретно сейчас пояснить, в чем именно власть взяла курс на обновление?
Мамонтов: В том, что власть будет поднимать нашу промышленость - это первое. Власть заставит олигархов, которые наворовали в 90-ые, вкладывать деньги в экономику России - это второе. Это то, что я вкладываю в это понятие как журналист. Я не являюсь ни членом правительства, ни членом какой-либо партии, и поэтому более конкретно мне сложно вам детально объяснить детали курса нашей власти. Я озвучил всего лишь своё личное мнение. Я надеюсь, что я прав. По крайней мере, очень хочу этого. И поверьте, что дело Миноброны - это далеко не последнее громкое дело, будут ещё более громкие дела и в этом я тоже вижу правильность курса, который взяла власть. Это будет реальная борьба с коррупцией, которая повернет денежные потоки в нужное нам русло. Я на это надеюсь. Но как получится на самом деле, не знаю.
Собчак: Скажите, а вы сильно будете разочарованы, если ваши надежды не оправдаются?
Мамонтов: Очень! Очень сильно, конечно.
Собчак: И что тогда с вами произойдёт?
Мамонтов: Поживем, увидим!
Собчак: Большое спасибо! До свиданья. Это была программа "Собчак живьём".
Ведущая ДОЖДЯ поговорила с автором программы «Специальный корреспондент» о том, как нужно расследовать коррупцию в высших эшелонах власти, какие темы Аркадий Мамонтов считает опасными для государства, а также о том, чем журналистика отличается от пропаганды.
Собчак: У нас внеплановый выход. У нас в гостях российский журналист Аркадий Викторович Мамонтов. Добрый день!
Мамонтов: Добрый день.
Собчак: Я, как и многие, вчера смотрела ваш фильм о министерстве обороны, о фактах хищений и коррупции. Почему вы решили начать свой цикл о коррупции именно с Сердюкова?
Мамонтов: А с чего начинать, когда это главная новость в России? Это хороший информационный повод. Если у нас будет хорошая информация, видео-, аудио- и документальная, с большим удовольствием сделаем часть II, часть III.
Собчак: А про что?
Мамонтов: Про коррупцию.
Собчак: Где? В других министерствах?
Мамонтов: Да, в других ведомствах и министерствах. Я считаю, что это должно быть главной темой всех СМИ. Как один из главных сегментов вашего и другого канала, любой газеты. Надо не злорадствовать, а бороться - это мой принцип.
Собчак: Есть какие-то наметки?
Мамонтов: Только за сегодня пришло очень много писем. Люди пишут два-три письма не просто эмоций, а реальных фактов того, что происходило в отдаленных гарнизонах или в Москве. Как все продавалось, разрушалось и так далее. Эти письма мы передадим в приемную новую министра обороны и в Следственный комитет. Сами будем работать по этим письмам. Вся трудность в том, что люди, когда пишут письма, рассказывают какую-то информацию, думают, что написали и - все. А нам нужны видеокадры, подтверждения.
Собчак: Есть мнение о том, что официальный канал в вашем лице просто объясняете отставку.
Мамонтов: Это абсолютно не так. Я читал перед передачей комментарии по поводу нашей программы. Там маститые политологи, социологи, общественники пишут такое, что диву даешься. Что «Мамонтов - это рука Кремля», «произошла отставка, и он сразу написал»… Все не так на самом деле. Не один же Мамонтов работает в медиа-пространстве, много других передач, журналистов, людей, новостей, которые рассказывали об этой отставке. Мы тоже решили об этом рассказать. И подобрали материал. Здесь нет никакого заказа. Это была наша тема. Мы выбрали ее, исходя из того, что она была общественно-значимой. Это была сенсационная тема.
Собчак: Главный вопрос - возьметесь ли вы за действующих министров? Говорить про уволенного министра обороны или про поверженного Лужкова - это одно…
Мамонтов: Минобороны - структура закрытая. Может, кто-то вхож внутрь, информация между чиновниками и богатыми людьми перетекает, я не общаюсь ни с чиновниками, ни с богатыми людьми. Поэтому то, что происходило в деталях в Минобороны, я узнал после громкой отставки. Конечно, я вцепился в эту тему, она мне интересна. И я ее сделал. Что касается действующих министров. Если у меня будет 100%-ная информация, видео-, аудио-, документальная, о том, что он вор, поверьте мне, я ее реализую. Через свой или любой другой.
Собчак: Я могу посоветовать, есть много документов, на которые можно базироваться и делать расследования. Например, по «Транснефти» или по ВТБ. Два года назад, например, основываясь на материалах Счетной палаты, известный блогер Алексей Навальный опубликовал данные о хищениях при строительстве трубопровода «Восточная Сибирь - Тихий океан». Об этом был разговор в «Транснефти».
Мамонтов: А кто из министров в этом был виноват?
Собчак: Речь о документах, а не о министрах.
Мамонтов: Алексей Навальный пусть приходит на ваш канал, вы даете ему камеру.
Собчак: А зачем на наш, возьмете его к себе?
Мамонтов: А зачем он мне нужен? Я сам по себе.
Собчак: Вы же коррупцией занимаетесь.
Мамонтов: Не только коррупцией, я всем занимаюсь. Мне будет интересна тема, пойму, что она для меня вопиющая, что есть там видео-, аудио-, и что я с этим материалом могу выйти, я, конечно, выйду. Вы мне сейчас как главный редактор навязываете тему?
Собчак: Это один из примеров. Документальные доказательства конкретно этого дела есть.
Мамонтов: Я не видел, чтобы там были документальные доказательства. Я не очень владею ситуацией, но, по-моему, там против Навального тоже выступают, говорят, что это не совсем так. Я предлагаю вам, в свою очередь, креативному каналу, где сидят молодые люди: берите и делаете проект, не просто «Свой город», а «Открытое расследование» - и начинаете снимать стрингеров, скрытые камеры и работайте. Будут смотреть все. Документальный проект - это будет здорово.
Собчак: Я привела пример одного из многих вариантов того, чем можно заниматься. Ваш зритель ждет реальных расследований у людей, которые во власти.
Мамонтов: Что же я раскрою все планы и скажу: враги, мы будем выступать здесь, здесь и здесь? Ксения…
Собчак: Например, у многих есть огромные вопросы к тому, что происходит сейчас в Сочи. Вы упомянули АТЭС, говорили, что там хищения. А Сочи не были упомянуты.
Мамонтов: Кто-то другой упомянет Сочи, или я упомяну Сочи. Это надо думать, смотреть, подходить не спеша, разглядывать, есть информация, нет ее. Для меня - что Сочи, что АТЭС, что «Транснефть» - без разницы. Я вижу, если это имеет большой интерес, я берусь за дело. Если это неинтересно зрителю, значит, я пока не берусь. Я не прокурор.
Собчак: Вы считаете, что дело «Транснефти» или Сочи не интересно зрителю?
Мамонтов: Интересно, но пока оно не вызывает взрывного общественного интереса. Как только что-то произойдет, мы возьмемся. Я не прокурор, не работаю в Следственном комитете, не в администрации президента. Я не член партии, поэтому это мой интерес. Мне интересно или интересно моей редакции - я делаю. Я же работаю в структурированном подразделении. Я предлагаю еще раз вам реализовать свой сильный интерес к объектам, о которых вы рассказываете.
Собчак: У меня нет выхода на федеральные каналы.
Мамонтов: Если вы согласитесь возглавить студию открытого расследования, взять в свои руки организацию камер, штативов, скрытых съемок, агентов, редакторов, корреспондентов, и начнете делать репортаж о том, как воровали нефть или Сочи, и выложите документальный фильм о воровстве - это будет круто.
Собчак: Спасибо за совет. Прослеживается взаимосвязь между людьми, которые делают большие расследования, и делами, которые на них заводятся, и даже загадочными убийствами. Вернемся к тому, чем занимаетесь вы. Какое ключевое отличие, на ваш взгляд, пропагандиста от журналиста?
Мамонтов: Намекаете, не пропагандист ли я? Предвосхищая ваш следующий вопрос, я не считаю себя пропагандистом, я считаю себя журналистом, который работает на благо своего отечества.
Собчак: Я у вас не спросила, пропагандист ли вы, заметьте. Кто такой пропагандист?
Мамонтов: Любой журналист, и вы в том числе, Ксения, являетесь пропагандистом. Ваша программа - это студия пропаганды определенного взгляда, отношения к жизни.
Собчак: Что я пытаюсь пропагандировать, пригласив вас?
Мамонтов: Вы, с точки зрения либеральной философии и отношения к жизни, являетесь пропагандистом не в грубом смысле этого слова.
Собчак: Что мы в этой студии пытаемся пропагандировать кроме ваших фильмов?
Мамонтов: Отделим мух от котлет. Вы пропагандируете исподволь, мягко особое отношение к общественной жизни, к этому миру, стране, людям. Ваш взгляд отличается от моего взгляда. Я, в свою очередь, работаю на своей передаче и пропагандирую свой взгляд и отношение к миру, стране, к народу и так далее. Любой журналист является пропагандистом и транслятором своих взглядов, отношения к жизни и к общественным делам. В этом заключается формула. Как пропагандист пропагандисту: мы можем разговаривать на эту тему. Вы считаете себя журналистом или пропагандистом?
Собчак: Я считаю, что есть грань. И у либеральных журналистов, и у государственников есть проблема так называемого «стокгольмского синдрома» - когда ты часто общаешься с людьми твоих взглядов, можешь отчасти им сочувствовать, разделять их, становиться пропагандистом. Грань - одна: когда ты можешь оставаться объективным. Когда ты готов дать возможность высказать и другое мнение.
Мамонтов: А в чем заключается объективность?
Собчак: Делая какое-то расследование, ты приглашаешь в студию людей, которые не согласны с твоей точкой зрения. Тех, кто не называет девушек в церкви кощунницами, или считают, что в министерстве Сердюкова во всем виноват не средний слой чиновников, а руководство выше, которое, собственно, эту коррумпированную систему построил.
Мамонтов: Вы сейчас говорили о кощунницах, это, наверное, намек на то, что я был необъективен, когда рассказывал. Я реально говорил об этом, почему там нет другой позиции. Вы рассказываете про нацистские, фашистские преступления. Вы позовете для объективности махрового страшного нациста, который считает, что форма носа, глаз, ушей, лиц должна быть правильной. Вы будете с ним дискутировать? Или сделаете про нациста, который относится к людям, как к низшей расе, жесткий материал?
Собчак: Вы полемических тем избегаете, берету только ту тему, в которой возникает ясность: здесь фашисты, а здесь…
Мамонтов: Для меня, верующего, православного нарушение сакрального пространства - это акт войны. Я сравниваю это с фашизмом.
Собчак: А коррупция в Минобороны - тоже сакральное?
Мамонтов: Не надо щи с компотом путать. По духовной теме нельзя было никого пригласить.
Собчак: Я с интересом посмотрела этот фильм. Но мне было занятно другое - почему в студии не оказалось ни одного человека, который бы высказал такую позицию о том, что Васильева стала «козлом отпущения»? Вопрос игры не в пешке, а в самой системе коррупции, которые находятся выше. Может, есть смысл говорить о тех людях, которые эту систему воссоздают каждый раз, делая таких людей, как Сердюков?
Мамонтов: Это вы предлагаете мне вернуться к тем, кто в 1990-е гг. создавал эту систему? Я считаю, что порочная система началась после 1992-1993 года, когда началась эта несправедливая приватизация, разбазаривание нашей страны. Взяли общенародную собственность, которая принадлежала и мне, и моим родителям, и моим детям, просто за так раздали богатым Буратино за деньги.
Собчак: Я знаю, что это ваша любимая тема…
Мамонтов: Да, и все это воспитало то, что сейчас происходит с Сердюковым.
Собчак: Кто поставил Сердюкова? Кто назначил его министром обороны?
Мамонтов: Зачем вы меня провоцируете на то, чтобы я называл имена, и из этого исходило, кто виноват. Неважно, кто поставил. Речь не об этом. Речь о системе, которая выросла с 1990-х. Очень трудно бороться с этой системой. Вы лучше меня это знаете.
Собчак: Вы с коррупцией бороться не собираетесь, а собираетесь бороться с отдельными элементами типа Васильевой?
М: Вы совершенно неправильно подводите. Так нехорошо. Я собираюсь бороться с коррупцией в меру своих скромных сил. Из отдельных элементов состоит система. И то, что мы в своей передаче рассказали о крупном коррупционном эпизоде, произошедшем в Минобороны - это только начало. Будет материал - расскажем еще.
Собчак: Каковы ваши идеалы в журналистике? Кто для вас из мировых журналистов пример подражания?
Мамонтов: Уолтер Колдрайт.
Собчак: Почему?
Мамонтов: Потому что это настоящий журналист. Человек, который с юности меня вдохновлял, я читал его книги. Очень интересный человек. И Гиляровский.
Собчак: Насколько я помню, он выступил против войны во Вьетнаме так жестко, что президент Джонсон был под впечатлением и должен был уйти в отставку.
Мамонтов: Война во Вьетнаме была несправедливой, поэтому он сделал правильно. У нас пока не было несправедливых войн.
Собчак: Боб Вудворд и Карл Бернстайн - люди, которые создали Уотергейт, и сделали так, что президенту Никсону пришлось уйти в отставку. Они тоже боролись с коррупцией, делали практически то же самое, что и вы. Ждете ли вы, чтобы в вашей жизни был личный Уотергейт?
Мамонтов: Я бы не хотел этого по простой причине. Американская нация и Америка не переживала революцию 1917 года, не переживала страшную смену формаций - у них не было 1991 года. У нас это было. Поэтому для нас «уоттергейт» будет равносилен развалу страны. Здесь такая ситуация, что надо очень аккуратно, без истерики начинать чинить.
Собчак: Может, тогда уже и не трогать эту коррупцию? Бог с ней, а то и точно страна развалится.
Мамонтов: Коррупция будет всегда. Пока «уоттергейта» не может быть, потому что у нас нет четкой системы. Надо работать, продолжать делать.
Собчак: Вы сейчас своими расследованиями взбудоражите народ, раскачаете лодку…
Мамонтов: Вы передергиваете карты. Бороться с коррупцией надо, только делать это надо спокойно. Без подтекста, что все плохо, власть плохая, правители плохие, давайте их всех скинем.
Собчак: Объясните, как спокойно быть с коррупцией? Где грань?
Мамонтов: Спокойно - это надо разбираться с каждым отдельным случаем, с доказательствами. Следственный комитет, прокуратура, ФСБ, полиция. Моя же задача - давать огласку тем событиям и случаям коррупционности, которые возникают. Об этом же я говорил в передаче: что мы, надеюсь, будем получать материалы, которые будем предавать огласке.
Собчак: Правильно ли я вас понимаю: это не ваше расследование, это расследование Следственного комитета, которое вы показываете людям. Вы сказали слово «огласка». Вы предаете огласке те факты, которые стали известны Следственному комитету и другим органам.
Мамонтов: Конечно. А что в этом плохого? Я узнал об этой информации, она мне интересна. Я взял и выдал ее.Я же работал в интересах государства. А государство всегда будет бороться против коррупции, шпионов, подрывных элементов. Я это делаю - что в этом плохого?
Собчак: Этично ли брать чужие материалы и выдавать их за свои?
Мамонтов: Что значит «чужие»?
Собчак: Например, оперативную съемку спецслужб. Это же не ваше расследование, а расследование спецслужб.
Мамонтов: Журналистика предполагает использование разных источников информации. Использование источника позволяет это. Если идет соединение своей работы и информации, полученной из источника в тех или иных органах.
Собчак: В нескольких ваших фильмах были использованы фрагменты проекта «Срок». Интервью были перемонтированы уже с какими-то вашими авторскими целями, не был указан источник.
Мамонтов: Был указан. Мы запросили у этих людей, они сказали «Да».
Собчак: Я разговаривала с Алексеем Пивоваровым. Он ввел меня в заблуждение, говоря о том, что не давали вам разрешение?
Мамонтов: Я не знаю того, что вам говорят. У меня разрешение было. Мы послали им письмо, оно у нас сохранилось, потом они нам перезвонили, мы с ними разговаривали.
Собчак: У нас как раз на связи Александр Расторгуев, один из трех создателей проекта «Срог». Александр, добрый день!
Расторгуев: Приветствую вас!
Собчак: Мы говорим об использовании авторских прав. В частности, Аркадий Викторович говорит, что он получил согласие создателей проекта «Срок» на использование видеоматериалов в своем фильме. Это так? Поясните ситуацию: кто нас вводит в заблуждение?
Расторгуев: К нам действительно обращаются разные программы, в том числе и программа «Дождя», созваниваются с человеком, который отвечает за публикацию в Интернете наших роликов. Мы всем разрешаем это делать в рамках российского законодательства. Как мы понимаем, оно подразумевает разумное цитирование с указанием источника.
Собчак: Какие у вас претензии к Аркадию Мамонтову?
Расторгуев: Наши претензии заключаются в том, что объем цитирования был слишком большим, почти целый фильм этого автора был сделан на наших кадрах, что мне кажется совершенно некорректно с точки зрения норм корпоративной этики. Более того, это не было цитированием в прямом смысле, потому что кадры были перемонтированы, что меняло смысл наших роликов. Кроме того, мы категорически отказываемся от формата закадрового текста, это наш принцип. А в программе Мамонтова использован закадровый текст, истерический, не соответствующий смыслу кадров. Я считаю, что это нарушение.
Собчак: Вам есть, что ответить?
Мамонтов: Конечно. Ваш основной посыл - то, что мы взяли без разрешения. Это неправда. Мы взяли с разрешения. Мы это использовали. В чем проблема, я не понимаю. Я не буду в передаче оспаривать, был или не было перемонтажа. Надо взять материалы, пусть Александр приедет к нам или я приеду к нему в студию, мы начнем разбираться по кадрам, в чем претензии. Я же понимаю, почему возбудились по этому поводу.
Собчак: Мне интересно установить правду. Я ни на чьей стороне.
Мамонтов: Может, кадр мы и переставили. Когда я работал на Курске, у меня все каналы воровали то, что я присылала на российское телевидение, монтировали, как хотели. Думаю, что перемонтажа покадрово там не было. Вы от меня требуете то, чтобы я вспомнил покадрово. Я сейчас не вспомню. Не готов ответить вам. Я должен все посмотреть, посчитать и тогда ответить вам на вопрос.
Собчак: Аркадий Викторович, я хотела бы задать вам следующий вопрос: Вы неоднократно в своих интервью говорили, что вы человек верующий. И в связи с этим мне хочется у вас узнать, как вы понимаете главную идею Евангелие, главную идею Библии?
Мамонтов: Вы знаете, Ксения, я вам отвечу коротко и на этом мы закончим разговор по этому вопросу, потому что если бы вы были православного вероисповедания или обладали каким-либо саном, тогда мы смогли бы продолжить этот богословский разговор. Для меня Бог - есть любовь. И каждый человек стремится к Богу, потому что создан для любви, не только физической, но и духовной - и это самое главное. И на этом я хочу закончить ответ на ваш вопрос, поскольку богословские споры мы с вами не можем вести. Это очень интимные вещи и я их не намерен обсуждать в этой студии.
Собчак: Аркадий Викторович, вы меня не правильно поняли, я не собиралась вести с вами богословские споры, поскольку для такого уровня обсуждения у меня просто не хватает знаний. На самом деле я хотела вас спросить о другом. Может быть, это ложные мои представления, но мне кажется, что главное в концепции Бога, в любой религии, - мы сейчас говорим не только о православии, - это концепция того, что Бог всё видит. Он видит, когда человек врет, он видит, когда человек делает подлость, когда человек делает что-то, исходя из своих личных интересов или собственных страхов. Как карает Бог за клевету? Как он карает за ложь?
Мамонтов: Вам это лучше спросить у самого Бога.
Собчак: А как думаете вы? У вас есть какие-то мысли на этот счет?
Мамонтов: Я же вам объяснил, что на эту тему я говорить не буду, потому что это вторжение в личные духовные ценности. Поэтому давайте лучше поговорим о политике, коррупции и других общественных проблемах, волнующих наше общество.
Собчак: Хорошо. Скажите тогда, вам когда-нибудь в жизни приходилось врать?
Мамонтов: Да. Были такие моменты.
Собчак: И в вашей работе, в том числе?
Мамонтов: Не сказал бы, что я врал специально. Просто у меня в работе встречались такие моменты, когда мне приходилось выдавать не проверенную информацию. И впоследствии из-за этого я очень сильно страдал. Но, это было.
Собчак: А какие конкретно факты вы могли бы припомнить?
Мамонтов: За последние 20 лет моей работы я не смогу точно припомнить эти факты, но они были. Да, однозначно были.
Собчак: С точки зрения православной морали вранье считается большим грехом. Вы потом за содеянное как-то раскаиваетесь? Просите прощения у Бога?
Мамонтов: Да, конечно.
Собчак: А ощущаете ли вы некую моральную ответственность за те факты, которые вы, например, обнародовали в своём фильме о врачах-трансплантологах? За тех детей, которым не смогли сделать соответствующие пересадки органов, чтобы спасти их от смерти?
Мамонтов: Посмотрите, сколько прошло времени с момента создания этого фильма. Больше шести лет.
Собчак: Девять лет, вы его сняли в 2003 году.
Мамонтов: Да, девять лет. А вы как считаете? Например, человек попадает в больницу, лежит в реанимации. Один - известная личность с инсультом, второй - простой человек, без определенного места жительства, и у него тот же диагноз. Шансов на то, что они будут жить после операций - нет. И перед вами как врачом встает дилемма: за одного могут посадить в тюрьму, если у него забрать, например, почки или какие-либо другие внутренние органы, - сделать так, чтобы его мозг умер. А за другого, вам ничего не сделают, потому что он бомж. И у него можно забрать внутренние органы для пересадки, без каких-либо последствий для вас как врача. И представьте себе разговор двух врачей, одна другой говорит: «он тут лежит весь бронзовый, и я у него всё равно всё заберу, даже если он будет дышать». Это вам как?
Собчак: А я вам скажу как. Когда вы говорили про коррупцию сегодня, вы сказали, что с этим злом нужно бороться спокойно и обдуманно. Иначе может ничего не получиться. То есть в этом вопросе вы понимаете свою журналистскую ответственность за то, что если вы перегнете палку в борьбе с коррупцией, то вы развалите всю государственную систему, а это уже фундаментальные основы существования любого государства. Давайте перенесем эту ситуацию на трансплантацию. Задумывались ли вы о том, что в данном конкретном вашем фильме - вы правы, рассуждая о бомжах или известных людях, и их равноправие на операционном столе, - безусловно, важная тема - показывая эту конкретную ситуацию, на ближайшие несколько лет вы можете создать большую проблему с трансплантацией органов в России? Что собственно и получилось в результате.
Мамонтов: Своим фильмом я просто не мог создать такой ситуации в России.
Собчак: Но это факт! После вашего фильма на много лет трансплантация в России была приостановлена. Мы получили огромный общественный резонанс. Люди восприняли ваш фильм не как рассказ про какого-то отдельного человека, а как ситуацию сложившуюся повсеместно!
Мамонтов: Я изнутри знаком с этой ситуацией. Ситуация была тяжелейшая. Подписанные свидетельства о смерти еще живых людей! Как вам это?
Собчак: Я не спорю с конкретными фактами, изложенными в вашем фильме. Но вы, Аркадий Викторович, своим фильмом, по-моему мнению, экстраполировали ситуацию с трансплантацией органов в отдельно взятой больнице на всю нашу страну!
Мамонтов: В моем фильме рассказывается о совершенно конкретной ситуации сложившейся с людьми, которые могли быть зарезаны ради извлечения органов! Привезли чуть живого человека в больницу и сразу встал вопрос: поддерживать его жизнь или перевести его заочно в разряд мертвых людей для последующего извлечения внутренних органов. А у этого человека есть семья, дети, внуки.
Собчак: Если я вас правильно понимаю, вы не ощутили никаких негативных последствий для трансплантационной отрасли в России после выхода вашего фильма? А ведь трансплантация в России практически полностью прекратилась. И невозможно было спасти людей, которые нуждались в срочной пересадке внутренних органов!
Мамонтов: Ксения вы передергиваете! Я делал фильм не о людях, которые нуждались в срочной пересадке органов. Я делал фильм о «врачах», которые убивают людей заживо, ради последующей перепродажи их внутренних органов за деньги! Это ключевая идея фильма! В конце своего фильма я сказал, что не против трансплантации, поскольку в ней нуждаются многие люди, а против того бесчеловечного беспредела, который творится, как вы говорите, в этой «отрасли», если её так можно назвать! Я выступал в фильме за наведение порядка и осуществление общественного контроля за действиями «врачей». И вы хотите сказать, что после этого трансплантация в России полностью могла прекратиться? Вам не кажется это несколько странным?
Собчак: Хорошо. Я поняла вашу позицию. А скажите, вообще хоть за что-то в вашей деятельности вам было когда-нибудь стыдно?
Мамонтов: Стыдно, нет не думаю, такого не случалось. Я уверен в своей правоте. Пока Бог миловал, такого не было.
Собчак: Вы счастливый человек. Даже у меня такое было.
Мамонтов: Ну каждому - своё.
Собчак: Я вам хотела прочитать небольшой отрывок, который вызвал большое количество шума в интернете. «Десять лет назад я сидела в вечернем эфире Рен ТВ, и хорошо помню момент, когда увидела сообщение о неизвестных, взявших заложников в театре. Домой я попала через четыре дня. Каким-то чудом меня разыскала одноклассница и сказала, что её квартира находится напротив Норд Оста. И что съмочная группа может остановиться у неё. А потом нам показывали мертвого Бараева, рядом с телом которого стояла початая бутылка коньяка. Люди, работавшие тогда на ТВ прекрасно помнят откуда взялась эта бутылка, за ней сбегал в буфет, открыл и поставил рядом с телом корреспондент Аркаша Мамонтов». Это запись Ольги Романовой.
Мамонтов: А вы читали мой ответ ей?
Собчак: Да, я читала ваш ответ. Но мне бы хотелось, чтобы вы ответили в прямом эфире.
Мамонтов: Это либо просто злобная клевета, либо этот человек просто по недомыслию написал, сидя в теплой квартире подруги. Я в тот момент как раз был у культурного центра на Дубровке.
Собчак: А как, по-вашему, складывалась эта ситуация?
Мамонтов: Я не находился внутри здания, ни какой бутылки никто не ставил, это просто бред сивой кобылы. Чем он вызван, я не знаю. Писать всякую ахинею, поверьте, не сложно. Это ложь от начала и до конца.
Собчак: Почему вы тогда не судитесь?
Мамонтов: Зачем судиться с откровенным враньем? Я ответил ей в интернете.
Собчак: У нас сейчас на телефоне Ольга Романова. Ольга, добрый день!
Романова: Добрый день!
Собчак: Я только что зачитала Аркадию Мамонтову, ваш блог касательно бутылки коньяка. Он говорит, что это ложь и клевета, что его там, в принципе, внутри здания быть не могло.
Романова: Да, я этот случай помню очень хорошо.
Мамонтов: Ольга, ответьте на один вопрос: вы лично видели, как я заходил в здание с бутылкой коньяка и открывал её? Или, может быть, вам это кто-то рассказал? Источник назовёте?
Романова: Несколько съёмочных групп.
Мамонтов: Каких съёмочных групп??? Они засняли меня, с бутылкой в руках? Там не было нескольких съемочных групп внутри здания и быть не могло на тот момент! После штурма в здании находилась только одна съёмочная группа. Поэтому Оля, когда вы пользуетесь слухами для наполнения своего блога популярностью, вы хотя бы проверяйте их у независимых источников, дабы сохранять журналистскую объективность и не вводить в заблуждение российскую блогосферу! Чтобы вам впоследствии не было стыдно за такие глупости. Аудитория «Дождя» будет сейчас немного разочарована тем, что вы сейчас подтверждаете непроверенную и абсолютно лживую информацию. Вас там не было, а я лично там находился. И вы мне рассказываете, какая там была обстановка, и кто, что делал. Вам не кажется это смешным и несерьёзным поведением для журналиста? Давайте проведем расследование по этому вопросу!
Собчак: Ольга, вам слово.
Романова: Я не думаю, что Аркадий Мамонтов имеет право на проведение каких-либо расследований. Но ещё раз могу подтвердить тот факт, что Аркадий Мамонтов там был и сделал это.
Собчак: Есть ли у вас люди, которые могут это подтвердить? Вы можете назвать фамилии людей, которые смогли бы подтвердить правоту ваших слов?
Романова: Там было много людей, в том числе и участники спецоперации, с которыми я разговаривала.
Собчак: Вы могли бы назвать кого-либо из них поименно, чтобы мы понимали о ком идет речь?
Романова: Я не уверена, что прямо сейчас я могу назвать какие-либо конкретные фамилии. Но если Аркадий Мамонтов хочет узнать их, то я рекомендую ему подать на меня в суд за клевету. И я думаю, что в судебном разбирательстве мы сможем узнать фамилии и имена свидетелей этого события.
Собчак: Вы говорите, что эти фамилии есть, а почему же не хотите их сейчас назвать?
Романова: Этот вопрос лучше решать в судебном порядке.
Мамонтов: Смешно.
Собчак: Ольга, может быть имело бы смысл назвать их сейчас в прямом эфире?
Романова: Вы мне позвонили 3 минуты назад, это было довольно неожиданно. Я уже не помню. Это было больше 10-ти лет назад!
Собчак: Спасибо Ольга, мы вас поняли.
Мамонтов: Детский сад!
Собчак: Аркадий, у нас, к сожалению, заканчивается время…..
Мамонтов: Оно и понятно: как начинается правда, так у вас время заканчивается.
Собчак: Как вы видите, я дала возможность высказаться всем. У меня к вам последний вопрос. В вашем вчерашнем фильме вы сказали такую фразу: «мне кажется, что власть взяла курс на обновление….». Вы могли бы конкретно сейчас пояснить, в чем именно власть взяла курс на обновление?
Мамонтов: В том, что власть будет поднимать нашу промышленость - это первое. Власть заставит олигархов, которые наворовали в 90-ые, вкладывать деньги в экономику России - это второе. Это то, что я вкладываю в это понятие как журналист. Я не являюсь ни членом правительства, ни членом какой-либо партии, и поэтому более конкретно мне сложно вам детально объяснить детали курса нашей власти. Я озвучил всего лишь своё личное мнение. Я надеюсь, что я прав. По крайней мере, очень хочу этого. И поверьте, что дело Миноброны - это далеко не последнее громкое дело, будут ещё более громкие дела и в этом я тоже вижу правильность курса, который взяла власть. Это будет реальная борьба с коррупцией, которая повернет денежные потоки в нужное нам русло. Я на это надеюсь. Но как получится на самом деле, не знаю.
Собчак: Скажите, а вы сильно будете разочарованы, если ваши надежды не оправдаются?
Мамонтов: Очень! Очень сильно, конечно.
Собчак: И что тогда с вами произойдёт?
Мамонтов: Поживем, увидим!
Собчак: Большое спасибо! До свиданья. Это была программа "Собчак живьём".