События 1917 года

Sep 24, 2024 11:07

В наше время распространены три основные версии объяснения событий 1917 года. Назову их упрощённо "монархическая", "либеральная" и "сталинистская ( Read more... )

Leave a comment

exacter September 24 2024, 09:42:37 UTC

По моему имхо активное противостояние Думы правительству фактически подрывало существующую структуру власти, при том, что Николай II был фактически изолирован и находился под давлением не только военного командования, но и представителей Думы. А после февральского переворота, двоевластие продолжилось , но уже между Временным правительством и Петроградским советом, в которое очень добавило хаоса иностранное вмешательство.
В этой связи интересно интервью Керенского Канадскому радио от 1974 года. Оно хорошо передаёт смысловые и эмоциональные оттенки того, что творилось, включая мятеж Корнилова, действия которого действительно могли восприниматься как попытка военного переворота в сложившейся политической обстановке.

Основное противоречие на мой взгляд - "Дума была органом государственной власти и не была заинтересована в разрушении структуры власти" - все же была заинтересована, и была враждебна царскому правительству.

p.s.

из интервью

"В январе-феврале 1917 года правительственный Петербург под руководством полусумасшедшего министра внутренних дел Протопопова стал готовить переворот. Стал подготовлять войска, полицию, жандармерию к тому, чтобы после искусственно вызванных голодных беспорядков в Петербурге разгромить всю патриотическую, работавшую на оборону Россию, с Государственной думой во главе."

"авторитет Государственной думы, хотя она происхождения была очень консервативного, - авторитет этой Думы во всей стране и в армии, в особенности, был огромный. И в последний момент, когда Протопопов, а главное, его окружение (сам он был человек, практически не способный управлять страной) решили, что настал момент нанести удар по остаткам конституционной России и восстановить неограниченное самодержавие во имя победы, когда Дума внезапно была в ночь на 27 февраля распущена - то есть отсрочено ее заседание, - вот тут случилось чудо. А чудо заключалось в том, что бунтовавшие до этого солдаты пошли со всех сторон к Думе и заявили, что они будут вместе с народным представительством защищать национальные патриотические интересы народа. Государь Николай Второй имел мужество - увидав, что он своим планом восстановления самодержавия достичь того не может, но может вызвать Гражданскую войну, - прекратить дальнейшее сопротивление и отказался от престола."

т.е. даже не просто противостояние, а вопрос конкретный - "кто кого?"
p.s.s.

"вся революция в России произошла за 72 часа: 27-го вечером было отсрочено заседание Государственной думы, а 2 марта днем Государь подписал свой Манифест об отречении, - вот за эти три дня перевернулась не только политическая история России, но и социальная."

Reply

dmitri_kapustin September 24 2024, 10:43:12 UTC

---По моему имхо активное противостояние Думы правительству фактически подрывало существующую структуру власти, при том, что Николай II был фактически изолирован и находился под давлением не только военного командования, но и представителей Думы.

У представителей Думы не было рычагов давления на императора. Император мог в любой момент распустить Думу, что и было сделано. Если император и был изолирован, то из-за того, что не хотел принимать требование ответственного министерства - а это был принципиальный вопрос убеждений. Государственная машина подчинялась правительству и тем самым императору, и до февральской революции работала относительно неплохо.

---А после февральского переворота, двоевластие продолжилось , но уже между Временным правительством и Петроградским советом, в которое очень добавило хаоса иностранное вмешательство.

Какое именно иностранное вмешательство? Временное правительство не имело полного контроля над силовыми структурами, поэтому фактическая власть находилась в самых разных руках.

Дума была враждебна правительству, я об этом пишу. Но в разрушении структуры власти она не была заинтересована - не хотела рубить сук, на котором сидит. Ведь без охраны силовых структур Дума - ничто. Что и стало ясно после февраля.

Керенский был в Думе далеко не на первых ролях. Он поднялся когда вместо закона стало править слово (выступления ораторов перед солдатами и рабочими), но когда вместо слова стала править сила, Керенский оказался полностью бессилен, казаки не хотели идти за Керенского против большевиков после октябрьского переворота.

Reply

exacter September 24 2024, 11:26:35 UTC

В принципе согласен с Вашим анализом, но оговорками, которые упомянул выше.
>Какое именно иностранное вмешательство?
давление союзников на Россию по поводу продолжения войны усугубляло внутренние проблемы.

Про влияние на императора, думаю можно согласиться с тем, что несмотря на то, что у Думы не было прямых рычагов давления на императора, тем не менее у неё имелось огромное влияние через общественное мнение и через поддержку военного командования.

Reply

dmitri_kapustin September 24 2024, 11:33:59 UTC

Союзники естественно ожидали от России активных военных действий. Да и Милюков с Гучковым хотели победы в войне, пока их не выдавили из правительства.

Военное командование вмешалось в события только когда Петроград оказался во власти мятежников, насколько я понимаю. Внутренняя политика - не дело военного командования.

Reply

vitaly_bokatch September 27 2024, 01:38:56 UTC
"Военное командование вмешалось в события только когда Петроград оказался во власти мятежников, насколько я понимаю. Внутренняя политика - не дело военного командования."

- Саботажъ приказа императора объ отправкѣ войскъ для подавленія бунта, въ лицѣ командующаго Сѣв. фронта ген. Рузскаго. Во-обще-то это называется участіемъ въ мятежѣ, и измѣной.

Революцію 1905 года подавили потому, что еще были люди не до конца поддавшіеся либерально-демократическому дурману. Три года войны выбили ихъ.
Княгиня Н. Урусова въ своихъ воспоминаніяхъ описывала то умонастроеніе, что царило въ обществѣ. "Отреченіе" Государя всѣ воспринимали какъ праздникъ. Все это завершилось вполнѣ логично - большевицкой тираніей, властью черни (порой даже высокообразованной).
А то, что торжество такого умонастроенія должно было привести къ этому, то объ этомъ говорилъ св. Іоаннъ Кронштадтскій: "Если русскій народъ не покается, то отниметъ Господь царя благочестиваго, и попуститъ власти злыхъ и безбожныхъ правителей, которые зальютъ Русскую землю кровью".

Reply

dmitri_kapustin September 27 2024, 06:58:54 UTC

--- Саботажъ приказа императора объ отправкѣ войскъ для подавленія бунта, въ лицѣ командующаго Сѣв. фронта ген. Рузскаго.

В чём конкретно выражался саботаж? Я так понимаю, что с передвижением воинских частей по железным дорогам были серьёзные проблемы. Несомненно был саботаж со стороны железнодорожных работников, управляемых склонными к революции комитетами. Но что конкретно сделал ген. Рузский? Я просто не в курсе дела.

---"Отреченіе" Государя всѣ воспринимали какъ праздникъ

Какая разница кто как воспринимал? Вопрос в том, была ли возможность относительно легко подавить бунт имевшимися силами. Если такой возможности не было, вполне понятно стремление генералов искать иное политическое решение. Из более поздних событий мы видим, что военные походы на Петроград терпели неудачу. Июльское выступление генерала Корнилова, потом попытка свергнуть большевиков после октябрьского переворота (генерал Краснов), потом поход генерала Юденича. То есть, если учитывать поход генерала Иванова, было четыре попытки взять Петроград силой, и все они потерпели неудачу. Едва ли это случайно.

Reply

vitaly_bokatch September 28 2024, 06:52:46 UTC
Была ли возможность относительно легко подавить бунтъ? - Возможность подавить бунтъ была, при вѣрности генералитета, которой не было. Было ли это относительно легко, въ рядъ ли, но не возможно.

Reply

dmitri_kapustin September 28 2024, 07:13:33 UTC

Повторю вопрос: что именно сделали генералы, что можно трактовать как измену?

Reply

vitaly_bokatch September 28 2024, 09:41:56 UTC
1) Остановка движенія войскъ, направленныхъ для подавленія мятежа; 2) переходъ на сторону мятежной ГД и арестъ Государя.

Reply

dmitri_kapustin September 28 2024, 10:17:12 UTC

1) Кто именно остановил движение войск? 2) Это уже после публикации акта отречения?

Дело в том, что если явной измены генералов не было, то сам факт возможности силой взять Петроград оказывается сомнительным. Мне кажется, Вы просто излагаете "монархическую" версию событий, о которой я писал в корневом постинге темы. "Измена генералов" нужна в этой версии чтобы доказать возможность подавить бунт. Но что если такой возможности уже не было? Тогда и версия рушится.

Reply

vitaly_bokatch October 3 2024, 06:49:38 UTC
Кто остановилъ движеніе войскъ? - генералы Алексѣевъ и Рузскій, и сдѣлали они это до "отрѣченія".
Возможно сь подавить бунтъ была, не столь огромнымъ онъ былъ, какъ описываютъ его лѣвые (либералы и большевики), желанія давить этотъ бунтъ не было. О чемъ обычно умалчиваютъ лѣвые (либералы и большевики). Да и этотъ бунтъ, вѣрнѣе мнимая невозможность его подавить, была поводомъ для государственнаго переворота.
Въ русскомъ обществѣ съ помощью печати было создано мнѣніе, что будь-то бы единственная помѣха прогрессу процвѣтанію Россіи является Государь Императоръ, да и вообще монархія. О царившихъ въ тогдашнемъ русскомъ обществѣ настроеніяхъ написано съ избыткомъ и слева, и справа. Въ этомъ смыслѣ Вы правы, подавленіе этого бунта было невозможно, не потому, что это было невозможно съ военной точки зрѣнія, а изъ-за всеощаго революціоннаго угара, даже затронувшаго Императорскую фамилію. При такомъ настроеніи неизбѣжно подавленіе этого никчемнаго бунта вылилось бы въ гражданскую войну, которой Россія не избѣжала.
Даже если допустить т.н. "отвѣтственное министерство", какъ якобы упущенную имп. Николаемъ ІІ возможность, то въ силу описаннаго выше настроенія оно неизбѣжно вылилось бы въ сверженіе по испанскому, или итальянскому образцу. Это не было бы рѣшеніемъ вопроса.

Reply

dmitri_kapustin October 3 2024, 07:54:36 UTC

Тут очень важно, что именно сделали генералы Алексеев и Рузский. Они препятствовали генералу Иванову действиями или мнениями? Если только мнениями, то это не имеет значения, потому что генерал Иванов был назначен главнокомандующим Петроградским военным округом и подчинялся непосредственно императору. И именно от императора он получил в Царском Селе указание не предпринимать наступления до приезда императора. Бородинский пехотный полк, посланный с Северного фронта, был разоружён в Луге революционерами. То есть, вполне вероятно, что генерал Рузский помогал генералу Иванову (даже если и против своих убеждений), но его помощь не была действенной из-за действий революционеров. Возможно, я упускаю какие-то явные исторические свидетельства саботажа генералов Алексеева и Рузского, я не знаток истории. Но пока никаких свидетельств измены генералов я не вижу. И, конечно, как Вы и пишете, "подавленіе этого бунта было невозможно, не потому, что это было невозможно съ военной точки зрѣнія, а изъ-за всеобщаго революціоннаго угара". Но одно дело настроения общества, а совсем другое дело - действия генералов, находившихся по службе в подчинении императору. Была ли измена с их стороны?

Reply

dmitri_kapustin October 3 2024, 08:32:40 UTC

Я хочу подчеркнуть свою основную мысль. Февральский бунт был не восстанием за Думу против императора, не перераспределением полномочий внутри власти (каким могло бы стать введение ответственного министерства). Это было свержение власти как таковой. Ни Дума, ни Временное правительство не имели после бунта достаточной власти. Фактически власть была уже у партийных боевиков и агитаторов. Бунт так и не был подавлен. Этого общество едва ли хотело. Этот факт был осознан позже, и это привело к июльскому выступлению генерала Корнилова и потом к созданию Добровольческой армии и т. д. То есть, проще говоря, все споры вокруг полномочий Думы - это пустая болтовня, а реальное значение имело противостояние силовых структур и революционных партий, имевших боевые группы.

Reply

vitaly_bokatch October 4 2024, 03:26:01 UTC
Въ этомъ съ Вами соглашусь полностью.
Единственная фигура, на которой держались всѣ государственные учрежденія, отъ полиціи и арміи до Государственной Думы, былъ Государь. Эта фигура была устранена.
Интересно то, что дѣйствія думцевъ и генераловъ оказались согласованными съ дѣйствіями боевиковъ. Т.е. элементъ заговора все-таки присутствовалъ. Всѣ ли его участники дѣйствовали сознательно? Генералу Алексѣеву приписываются (или принадлежатъ) слова, сказанные имъ черезъ три дня послѣ гос. переворота (послѣ 2 марта): "Что мы натворили?!".

Reply

dmitri_kapustin October 4 2024, 06:44:17 UTC

Я думаю, что многие (включая генералов) искренне верили, что уступки Думе приведут к укреплению власти. Конфликт Думы и правительства воспринимался просто как конфликт ветвей власти. Генералы могут иметь личные контакты с политическими деятелями, представляющими официально признанный орган гос. власти (Думу), это не запрещено законом. Принятие политических решений не входит в обязанности генералов, это не их компетенция. Они могут лишь высказать своё мнение. Если они ограничились лишь высказыванием своего мнения императору, это не измена. Я бы всё же подчеркнул, что отречение произошло после совещания императора с генералами и думскими деятелями. У императора была возможность пойти на явный конфликт с ними, потребовав силового подавления бунта. В случае их отказа император мог бы их отстранить (хотя бы номинально), обвинив в измене, и опереться на верных ему военных. Но император этого не сделал, это был его сознательный выбор, и мы обязаны уважать его выбор. Можно ли назвать отречение насильственным? Разве что с очень большой натяжкой и не в собственном смысле. Потому что совещание - это лишь выражение мнений, а решение принимает тот, кто имеет власть. И власть имел только император. Если генерал Алексеев действительно полагал, что он "что-то натворил", то это неуважение к императору, потому что генерал не может ничего "натворить" высказыванием мнения. Высказал мнение - и свободен. Если, конечно, он не противился императору действиями - чего, я очень надеюсь, не было.

Reply

dmitri_kapustin October 4 2024, 07:47:22 UTC

----дѣйствія думцевъ и генераловъ оказались согласованными съ дѣйствіями боевиковъ

Революционные партии были представлены в Думе, но они не входили в руководство Думы. Керенский поначалу был инородным телом во Временном правительстве, он был как бы посредником между Временным правительством и Петроградским Советом (чисто революционным органом). Слабость Временного правительства (отсутствие опоры на силовые структуры) проявлялась в уступках революционерам, что выражалось в том, что состав правительства становился всё более левым. Руководство Думы если и желало революции, то лишь "управляемой", в результате которой Дума могла бы усилить свои позиции в отношении к правительству. Между лидерами Думы и революционными партиями была пропасть как между государственными служащими и профессиональными революционерами с тюремным опытом. Даже если они в чём-то сотрудничали (например, в борьбе с царским правительством), это было лишь временным явлением.

Reply


Leave a comment

Up