О посте

[dmitri_kapustin]

murmanec напомнил о строгости древнего поста, настаивая на том, что пост понимался древними как полное невкушение пищи в определённое время. Если понимать его критику современных представлений о посте лишь как неприятие неоправданных послаблений поста, порой доходящее до потери понимания поста как необходимого в аскетике физиологического телесного

Comments

Re: верблюжий пост прозапас :)

[dmitri_kapustin]

--Въ уставЬ сочельниковъ, когда они приходятся на субботы и недЬли, а равно и въ уставЬ для средъ и пятковъ с~той 50-цы Тvпиконъ говоритъ о томъ, что "поста не бываетъ". Иначе нарушалось бы преданiе о недопустимости поста въ эти дни (исключаются случаи съ великими подвижниками). Но въ качествЬ обЬда Тvпиконъ назначаетъ раздачу братiи лишь по 70 г. сухарей. Буквализмъ и фарисЬйство? НЬтъ, просто принципiально важно вкусить хотя малое количество пищи въ неурочный для постнаго дня часъ.

Я видел у Вас этот текст, но я не понял, почему Вы трактуете это вкушение пищи именно как необходимость что-то соблюсти, а не как подкрепление тела? По-моему, последняя трактовка гораздо естественнее :-)

--Что касается буквы, то на какомъ основанiи Вы можете сомнЬваться въ обязательности 64-го и 69-го ап~льскихъ правилъ?

Они обязательны - в контексте практики применения. Пост в субботу запрещён если он ради субботы, а не ради "подвига воздержания" - это толкование Вы сами приводили. А пост в среду и пятницу тоже понимается в контексте практики, а не строго буквально. Кстати, некоторые сторонники буквы идут дальше - они запрещают пост (в каком угодно смысле) в субботу вообще, даже перед воскресным причастием.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[murmanec]

---Я видел у Вас этот текст, но я не понял, почему Вы трактуете это вкушение пищи именно как необходимость что-то соблюсти, а не как подкрепление тела? По-моему, последняя трактовка гораздо естественнее :-)

Потому что въ постные дни такихъ "подкрЬпленiй" уставъ не назначаетъ. Почему въ обычный сочельникъ оно не нужно, а при совпаденiи съ днёмъ Г~днимъ нужно?

---Они обязательны - в контексте практики применения. Пост в субботу запрещён если он ради субботы, а не ради "подвига воздержания" - это толкование Вы сами приводили.

Т.е. "постоборцы", которые нивелируютъ въ своёмъ "пощенiи" разницу между будними и праздничными днями постныхъ перiодовъ, вкушая и тамъ и тамъ дважды на дню - дЬлаютъ это ради... "подвига воздержанiя"?!! Ого.

---А пост в среду и пятницу тоже понимается в контексте практики, а не строго буквально.

Не понялъ:-(

---Кстати, некоторые сторонники буквы идут дальше - они запрещают пост (в каком угодно смысле) в субботу вообще, даже перед воскресным причастием.

Вы снова приводите абсурдный примЬръ, не имЬющiй къ моей позицiи ни малЬйшаго отношенiя. Но этотъ "загибъ" - именно и есть слЬдствiе непонимаiя подлиннаго смысла поста. И какiе же это сторонники "буквы", если тЬмъ самымъ они попираютъ всЬ уставы, да и каноны тоже (кажется, есть канонъ, осуждающiй армянскую практику вкушенiя сыра и яицъ въ субботы и недЬли с~той 40-цы).

Re: верблюжий пост прозапас :)

[dmitri_kapustin]

--Потому что въ постные дни такихъ "подкрЬпленiй" уставъ не назначаетъ. Почему въ обычный сочельникъ оно не нужно, а при совпаденiи съ днёмъ Г~днимъ нужно?

Потому что в разные дни разное правило поста. Иногда строже, иногда мягче.

-----Они обязательны - в контексте практики применения. Пост в субботу запрещён если он ради субботы, а не ради "подвига воздержания" - это толкование Вы сами приводили.
--Т.е. "постоборцы", которые нивелируютъ въ своёмъ "пощенiи" разницу между будними и праздничными днями постныхъ перiодовъ, вкушая и тамъ и тамъ дважды на дню - дЬлаютъ это ради... "подвига воздержанiя"?!! Ого.

Не понял. Постятся люди ради подвига воздержания, конечно. Поэтому на запрет поста в субботу просто не обращают внимания. И правильно делают, потому что запрет вообще к другому относится (я не видел, чтобы кто-то постился в субботу ради субботы).

-----А пост в среду и пятницу тоже понимается в контексте практики, а не строго буквально.
--Не понялъ:-(

Пост понимается как отказ от отдельных видов пищи. Это тоже подвиг воздержания (если не понимать его абсурдно).

--Но этотъ "загибъ" - именно и есть слЬдствiе непонимаiя подлиннаго смысла поста.

Если честно, я пока у Вас не увидел подлинного понимания смысла поста. Вы много говорите о соблюдении буквы, но почти ничего не говорите о смысле. А без смысла буква меня не интересует. Она мертва.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[murmanec]

---Почему въ обычный сочельникъ оно не нужно, а при совпаденiи съ днёмъ Г~днимъ нужно?
Потому что в разные дни разное правило поста. Иногда строже, иногда мягче.

НЬтъ, о сочельникЬ въ воскресенье уставъ говоритъ: "постъ не бываетъ", а не "послабленiе въ постЬ". "Строже" - "мягче" касается только рода пищи.

---Не понял. Постятся люди ради подвига воздержания, конечно. Поэтому на запрет поста в субботу просто не обращают внимания. И правильно делают, потому что запрет вообще к другому относится (я не видел, чтобы кто-то постился в субботу ради субботы).

Мы говоримъ не только о 64-мъ, но и о 69-мъ правилахъ. Я писалъ въ статьЬ, что "постоборцами" нарушается либо одно, либо другое. Выше я имЬлъ ввиду, что по "постоборческимъ" понятiямъ сб. и нд. Поста - тоже постные дни, т.е. это противъ 64-го правила. Вы указываете на возможность поститься въ сiи дни "ради подвига воздержанiя", но къ данной ситуацiи это не относится, т.к. причина нарушенiя правила - какъ разъ чрезмЬрная поблажка себЬ. Т.е. на самомъ дЬлЬ "постоборцы", конечно, нарушаютъ не 64-е, а 69-е правило. Поэтому дЬло не въ субботЬ.

---Пост понимается как отказ от отдельных видов пищи.

КЬмъ?

---Если честно, я пока у Вас не увидел подлинного понимания смысла поста. Вы много говорите о соблюдении буквы, но почти ничего не говорите о смысле. А без смысла буква меня не интересует.

Да, я принципiально устраняюсь отъ чисто духовной стороны вопроса, поскольку не вижу здЬсь предмета спора. Вопросъ въ томъ, достигается ли цЬль поста и современной, или только древнею практикой. МнЬ не кажется, что по этому вопросу надо начать обмЬниваться духовнымъ опытомъ. Просто разъ цЬль мнится быть достигнутой черезъ нарушенiе Преданiя, то это для меня непрiемлемо. Съ моей точки зрЬнiя, с~тые отцы оставили намъ понятiе не только о цЬли, но и о пути ея достиженiя.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[dmitri_kapustin]

Я понимаю, что с точки зрения Вашего понимания поста другие точки зрения на пост выглядят как постобрчество и нарушение канонов. Я не хочу с Вами спорить в рамках Вашей терминологии. Не потому, что считаю её плохой, а потому, что не вижу оснований считать её общеобязательной.

А если так, то я не вижу причин не называть постом другие формы воздержания от пищи, а тогда и трактовки канонов имеют иной смысл.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[murmanec]

Я пытаюсь не только отстаивать свою точку зрЬнiя, но и понять противоположную (-ыя).
Пожалуйста, приведите въ болЬе-менЬе цЬльномъ видЬ свою концепцiю, со своей терминологiей, своей аргументацiей, своими источниками, въ которой каноны будутъ не нарушаться, а просто по-иному трактоваться.
Съ такой просьбою я уже обращался ко всЬмъ.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[dmitri_kapustin]

Посмотрите заглавное сообщение этой темы. Что Вы можете на него возразить? (Не в части критики в Ваш адрес, а в части альтернативного подхода).

Re: верблюжий пост прозапас :)

[murmanec]

Альтернативность Вашего подхода, насколько я понимаю, заключается въ слЬдующемъ: "лучше попытаться сосредоточиться на сохранении смысла поста хотя бы и не в наиболее строгой внешней форме".

1. Вы полагаете, что неяденiе до вечера относится къ формЬ, которой можно пренебречь. На какiе ИСТОЧНИКИ Вы при этомъ опираетесь? Что объ этомъ говоритъ Ц~рвь? МнЬ кажется, Вашего личнаго мнЬнiя здЬсь недостаточно.
2. Въ чёмъ для Васъ должна заключаться разница въ образЬ пощенiя, напр., въ буднiе и праздничные дни Великаго поста? Т.е. какъ въ Вашей концепцiи понимаются 64 и 69 правила?

Re: верблюжий пост прозапас :)

[dmitri_kapustin]

--1. Вы полагаете, что неяденiе до вечера относится къ формЬ, которой можно пренебречь. На какiе ИСТОЧНИКИ Вы при этомъ опираетесь?

На опытное знание о том, что это трудно и не приносит нужного плода (потому что предполагалось для совсем иных условий). Но если Вам лично угодно так поститься, Вам едва ли кто запретит. Ваша личная ответственность.

--Что объ этомъ говоритъ Ц~рвь?

Как общеобязательное установление - думаю, что ничего.

--МнЬ кажется, Вашего личнаго мнЬнiя здЬсь недостаточно.

Другого выхода нет. Голова на плечах у нас у каждого своя, соседской не заменить :-) А учиться всегда полезно. У знающих, а не у многоглаголющих.

--2. Въ чёмъ для Васъ должна заключаться разница въ образЬ пощенiя, напр., въ буднiе и праздничные дни Великаго поста?

В степени строгости. В праздничные дни больше послабления.

--Т.е. какъ въ Вашей концепцiи понимаются 64 и 69 правила?

О посте в субботу вообще не по теме. А в среду и пятницу надо воздерживаться от скоромной пищи. А дальше - надо знать цель и выбирать для ней средства.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[murmanec]

---опытное знание о том, что это трудно и не приносит нужного плода

Понятно. Мой подходъ состоитъ въ томъ, что разсужденiе нужно, но въ какихъ-то рамкахъ (въ данномъ случаЬ это принципъ неяденiя до вечера, который мы видимъ во всЬхъ ц~рвныхъ источникахъ). Вашъ - разсужденiе только на основанiи личнаго опыта. Я правильно понимаю?

---потому что предполагалось для совсем иных условий.

А въ чёмъ такъ измЬнились условiя?

------2. Въ чёмъ для Васъ должна заключаться разница въ образЬ пощенiя, напр., въ буднiе и праздничные дни Великаго поста?
---В степени строгости. В праздничные дни больше послабления.

Во вторникъ Петрова поста - елей, и въ субботу Великаго поста - елей: разница в чёмъ? НавЬрное, въ первомъ случаЬ - есть недосыта?
Касательно правилъ я упоминаю прежде всего потому, что они предполагаютъ чёткое разграниченiе между тЬмъ, что такое постъ, а что - не постъ У Васъ этого нЬтъ.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[dmitri_kapustin]

--Мой подходъ состоитъ въ томъ, что разсужденiе нужно, но въ какихъ-то рамкахъ (въ данномъ случаЬ это принципъ неяденiя до вечера, который мы видимъ во всЬхъ ц~рвныхъ источникахъ).

Вы выбрали для себя этот принцип. Кто-то другой мог выбрать иной принцип. Но обвинять начали именно Вы.

--Вашъ - разсужденiе только на основанiи личнаго опыта. Я правильно понимаю?

Да. Там, где нет общеобязательного установления, другого выхода просто нет.

--А въ чёмъ такъ измЬнились условiя?

Я имел в виду прежде всего монастырскую практику, в которой посты обычно сочетаются с усиленной богослужебной молитвой.

--Во вторникъ Петрова поста - елей, и въ субботу Великаго поста - елей: разница в чёмъ?
--НавЬрное, въ первомъ случаЬ - есть недосыта?

В наборе и количестве пищи.

--Касательно правилъ я упоминаю прежде всего потому, что они предполагаютъ чёткое разграниченiе между тЬмъ, что такое постъ, а что - не постъ У Васъ этого нЬтъ.

Есть разграничения по составу пищи. Постными считаются все дни четырёх постов, среды и пятницы (кроме некоторых) и ещё некоторые особые дни. Иногда есть разрешение на елей, иногда нет. И т. д.

Re: верблюжий пост прозапас :)

[murmanec]

---Я имел в виду прежде всего монастырскую практику, в которой посты обычно сочетаются с усиленной богослужебной молитвой.

А я имЬлъ ввиду общую практику минимумъ до V в.