Идейная несостоятельность фундаментализма

[dmatveev]

"Религиозный человек жаждет реального" - это хорошее определение религиозности, данное Мирчей Элиаде («Священное и мирское»). Сегодня, похоже, просматриваются по меньшей мере две распространенные ошибки верующего разума (или разума верующего) на этом пути прорыва к реальному:
1. Реально только то, о чем можно сказать буквально. Если об этом нельзя

Comments

[dmatveev]

Я не склонен думать, что апостолы что-то "предусматривали в качестве веры", их просто захватило верой, и все.
Из трех вопросов, если разобраться только на первый можно дать хоть как-то объективно обоснованный однозначный ответ. Остальные два - за гранью.

Re:

[n_vilonov]

Если не возражаете, зайду и в эту ветвь дискуссии - на Вашей территории. Мне кажется, не следует смешивать второй и третий вопросы. Для того, чтобы ответить на третий вопрос, то есть, как именно "полнота Божества" может "обитать" в человеке, нужно было бы знать, что такое полнота Божества, а этого мы знать не можем

Re:

[dmatveev]

Да. Поэтому разумнее всего никаким образом не закрывать вопрос о "ноумене" Воскресения, а оставлять его открытым.
Мы имеем феномен: свидетельство людей о том, что этот Человек КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ не умер для них самих.

[n_vilonov]

"Закрыть" этот вопрос, в том смысле, чтобы разъяснить (а то, чего доброго, и воспроизвести в лаборатории :), что именно произошло, разъяснить сам, так сказать, механизм, мы вряд ли сможем, даже если захотим. Я говорю только о том, что утверждать, что имело место галлюцинация/видение/духовное переживание/символический опыт, и т.д., говоря короче, что произошедшее произошло только в сознании самих учеников - тоже значит закрывать вопрос, причем закрывать его гораздо более жестко, чем когда-либо делала христианская ортодоксия. Я могу понять, почему за такое закрытие ратуют атеисты. Но я не могу понять, как его могут производить христиане (продолжая оставаться, в каком-то смысле, христианами). Ведь если универсум действительно однородно-неизменен, если ничего принципиально нового и спонтанно случающегося быть не может - то разве не тщетна тогда, на самом деле, наша вера?

[dmatveev]

Под "закрыть" я понимаю запретить обсуждать эту проблему свободно и публично, оставаясь в теологическом дискурсе.

[n_vilonov]

Запрещать дискуссии - это однозначное зло. К дискуссиям о Воскресении это, конечно, тоже относится. Любые церковные администраторы, которые пытались установить единство веры административными средствами, превышали свои полномочия.

[movy]

А что воскресение уже тоже в разряд не буквальных записали? Я просмотрел...

[n_vilonov]

"Записали" - кто именно? Некоторые записали, некоторые другие - нет. Тиллих, насколько я его понимаю, записал. Проблема тут (ИМХО) не в соответствии/несоответствии с догматикой, а в понимании самих новозаветных текстов о Воскресении. Следует ли понимать описание встреч с воскресшим Иисусом, как рассказы о действительных происшествиях (пусть мы и не знаем, как эти происшествия объяснять)? Или же это рассказы-притчи, которые были созданы, чтобы выразить некую религиозную истину? Этот вопрос - не вероисповедный, а чисто научный - исторический и литературоведческий. Берем текст, и смотрим, какой у него жанр, есть ли какие-то параллели, если есть, то какие, если нет, то почему? Думаем, какие цели ставили авторы текста, и т.д., и т.п.

И вот тут я бы сказал, что доводы, например, Н.Т. Райта (сторонник той точки зрения, что это повествование), гораздо убедительнее сторонников символического понимания, приравнивающего рассказы о воскресении к притчам.

[movy]

Надо очень предъвзято брать текст, чтобы не увидеть в описании исторических подробностей - историю.

Re:

[abbatus_mozdok]

**…имеем феномен: свидетельство людей о том, что этот Человек КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ не умер для них самих***
Простите, но это даже не просто чушь собачья, а прямое ВРАНЬ`. Во-первых, свидетели говорят, что ОН УМЕР (а Вы говорите, что он ДЛЯ НИХ не умер, тогда как они констатируют - Он РЕАЛЬНО умер на Кресте). Во-вторых, они говорят так же о РЕАЛЬНОМ посещении гробницы: они приходили посетить могилу МЕРТВЕЦА,а получили ВЕСТЬ о воскресни. Так что Вы очень сильно врете, давая такой комментарий к свидетелям Воскресения. Откуда это желание, прогнуть Истину под мерзость безбожного разума, не могущего понять, что Бог СИЛЬНЕЕ законов природы?

Re:

[dmatveev]

Я Вас на коленях прошу: вчитывайтесь, пожалуйста, в собеседника, а не в Ваши эмоции!
Я именно и написал, что умер Иисус объективно, для всех! А НЕ УМЕР в опыте немногих!

>>Бог СИЛЬНЕЕ законов природы<<.
Бог, как источник законов природы, в этом смысле сильнее их. Или можно выразить по-другому: есть некая тайна глубже законов природы. А разум, будь он безбожный, будь он "божный", все равно не в силах постичь, как именно. Любая версия будет гипотезой или догадкой.

Re:

[abbatus_mozdok]

повторяю Вам еще раз, что ИМЕННО ДЛЯ ЭТИХ НЕМНОГИХ ОН КАК РАХ- И РЕАЛЬНО УМЕР - И О ЕГО СМЕРТИ ОНИ ПОСТОЯННО ГОВОРЯТ. И потому возвращаю Вам ваш совет: РАДИ БОГА - ЧИТАЙТЕ ЕВАНГЕЛИЕ, А НЕ СВОЮ МЕНТАЛЬНУЮ ГАЛИМАТЬЮ! То,что они потом ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛИ, что Он воскрес - это и было результатом, что ИЗНАЧАЛЬНО они вполне прочувствовали ЕГО СМЕРТЬ! Вы это понимаете, или нет?

Насчет разума: повторяю еще раз, что ОБЪЯСНЯТЬ никто не берется, это вы, как раз строите гипотезы больного воображения. Свидетельство апостольское иное: оно не берется описать КАК это было, оно берется засвидетельствовать ТОЛЬКО ОДНО: ОН СНАЧАЛА РЕАЛЬНО УМЕР - И МЫ ЕГО ПОГРЕБЛИ, А ЗАТЕМ ОН ПРОШЕЛ СКВОЗЬ ЗАТВОРЕННЫЙ ГРОБ И ЯВЛЯЛСЯ, ДАВАЯ ОСЯЗАТЬ СВОИ РАНЫ. ВО ГРОБЕ НЕТ ЕГО ТЕЛА. РАЗНЫЕ ОЧЕВИДЦЫ ПОЛУЧИЛИ ОДННОВРЕМЕННО (!), НЕ СГОВАРИВАЯСЬ ДРУГ С ДРУГОМ ОДИН И ТОТ ЖЕ ОПЫТ - ВСТРЕЧИ С НИМ И ОСЯЗАНИЯ (!!!) ЕГО ТЕЛА!

Re:

[movy]

Насколько я помню они осязали руками. Или это все опять в сферу символов? Если да, то символов чего?

Re:

[dmatveev]

Проблема в том, что религиозные тексты - это не репортажи и не протоколы; если к ним так относиться, получим абсурд.

[n_vilonov]

Лично я бы сказал, что религиозные тексты могут быть разными. Та же Библия содержит, совершенно очевидно, множество очень разноплановых текстов, принадлежащих разным жанрам. Мы можем верить в воскресение Иисуса, а можем верить в то, что Его ученики испытали видения/галлюцинации. Этот вопрос мы уже решить однозначно не сможем вплоть до Его возвращения