ИМХО, главное "слабое место" статьи, вместе с панегириками Сталтну в духе ЮрьМухина, это то, что не проведено различие между кибернетикой как философией (в понимании Винера и его последователей 40-50 годов) и вычислительной техникой (как понимает слово "кибернетика" нынешний обыватель).
Ну, и если взял на себя роль критика, то вызывают сомнения "чмырения" автором руководства СССР после 1953 года. По-моему, обвинения Хрущева и Брежнева в некомпетентности, поставленные рядом с восхвалением "сталинской эпохи" - это миф того же порядка, как и развенчиваемый "запрет кибернетики", только с другим знаком.
Перечисления успехов советской науки кое-где скатывается в сторону "Россия - родина слонов". Например, «кристадин» - это, конечно, достижение НРЛ, но называть его прообразом транзистора довольно сложно. В 20-е годы очень многие лаборатории занимались полупроводниками, разрабатывалась теория полупроводниковых приборов (например, полевой транзистор был предсказан "на бумаге" еще в 1928 году), многие получали схожие результаты.
Еще - относительно копирования западной вычислительной техники. Как мне кажется, рано или поздно подобное решение должно было быть принято. Конечно, приятно идти по своему, "непохожему на других" пути, но рано или поздно придется "изобретать велосипед". В любом случае, в СССР была очень хорошо развита теоретическая база вычислительной техники, основываясь на ней, работы по "копированию" превращались порой в работы по "улучшению" западных образцов.
В целом, статья хороша для газеты "Завтра", но как развенчание мифа - слабовата, много эмоций, а эмоции здесь - дело лишнее.
Давал наводку :) Не вызывает никаких мыслей - похожесть архитектур CDC 1604 и БЭСМ-6? Кстати, выпуск серийный выпуск БЭСМ-6 был начат в 68ом, а проект закончен в 66. Производительность порядка 1 мегафлопс, у CDC 6600(1964 г.в.) порядка 3 мегафлопс. Это к размышлению. Вообще говоря, у Глушкова МИР вроде как поинтересней был, о нём есть, даже высказывание Ершова, которое может быть с лёгкостью найдено. Вот, МИР действительно интересный проект был.
Не будем сваливать все в кучу. Вы как я понимаю говорите о книге Майерса 85г.в.? Я говорю о сравнении конкретных архитектур БЭСМ-6 и CDC 1604. Выдержку из Майерса предоставите?
>Это сегодня - общее место, что программа на ЯВУ должна одинаково >везде идти. Да и тогда вобщем-то эта проблема решалась. Кстати, если уж говорить проект Альфа и Бета отдела программирования, ВЦ СО АН СССР вобщем-то дали такие идеи, которые сейчас являются основопологающими принципами решениях подобных задач.
>И то... проблему портации из виндов в юних и обратно >объяснять не надо? Объясните пожалуйста. Java, .NET обеспечивают мультиплатформенность. Любите C++? Используйте QT или GTK. В чем проблемы? Может быть расскажете о задачах?
P.S. С Вами приятно вести дискусс. P.P.S. Дима, спасибо тебе за такие интересные темы! Молодец!
Для интересующихся http://www.situation.ru/app/j_artp_277.htm. Для тех кто интересуется теоретической кибернетикой на сайте Института Математики СО РАН можно найти направления в этой области, которые развиваются в Новосибирске.
> Ява и Шарп - это все-таки байт-машины. > Трансляция в промежуточный язык. > Интерпретатор коего работает уже на целевой машине. > Да, конечно. Можно транслировать прямо в код. > Только база решения - все-таки байт-машина. Прям по Кнуту:) Давайте отделим мух от котлет. 1) Под байт-машиной Вы разумеете виртуальную машину. Давайте использовать общепринятые термины. В виртуальных машинах уже давно используется JIT. Даже когда Вы смотрите flash-ролик AVM использует jit. Хотя интерпретатор и пристствуют для общих задач он неэффективен. Поищите информацию о проектировании высокоуровневых машин, он JAVA-машине, о LISP-машине, об HP-dynamo. О высокоуровневых операционных системах L4, например. Здесь сделано и делается довольно много исследований.
> А если приложение сделано на MFC? Все, опаньки. Я его уже никуда > не портирую без переписывания. А если приложение написано на MFC - это означает, что оно не предназначалось для использования на других платформах (разве что в WINE или parallels). Обыкновенное дело. Нужно понимать какие цели Вы преследуете.
> При этом - сам факт наличия QT, MFC, GTK - свидетельство неполной > совместимости на уровне ЯВУ. Начинает играть окружение. Факт существования различных библиотек обеспечивающих совместимость говорит о том, что данная область активно развивается и сейчас. Есть спрос - будет и предложение.
> Да и вспомните - сколько копий ломалось еще в 90-е по поводу > совместимости, переносимости и т.д. Используйте POSIX-совместимые решения (Windows NT4.0 довольно хорошо поддерживала POSIX).
Когда компьтеры были большими систем для обеспечения бинарной совместимости тоже было довольно много. Работы были не только у иностранцев, но и в СССР велось много впечатлящих проектов и были решения, которые теперь реализовались в той же JAVA или .NET.
Извините что встреваю, маленькое уточнение.ext_1596181July 5 2013, 23:25:21 UTC
L4 это не операционная система, а микроядро, точнее семейство микроядер. Кроме него ещё нужен фрэймворк(L4Re, Genode etc), обеспечивающий базовые серверы для будущей ОС, а уж на основе всего этого уже можно писать API практически любой операционной системы. Но вот то что L4 хорошо абстрагирует ОС от железа, это да, соглашусь.
ИМХО, главное "слабое место" статьи, вместе с панегириками Сталтну в духе ЮрьМухина, это то, что не проведено различие между кибернетикой как философией (в понимании Винера и его последователей 40-50 годов) и вычислительной техникой (как понимает слово "кибернетика" нынешний обыватель).
Ну, и если взял на себя роль критика, то вызывают сомнения "чмырения" автором руководства СССР после 1953 года. По-моему, обвинения Хрущева и Брежнева в некомпетентности, поставленные рядом с восхвалением "сталинской эпохи" - это миф того же порядка, как и развенчиваемый "запрет кибернетики", только с другим знаком.
Перечисления успехов советской науки кое-где скатывается в сторону "Россия - родина слонов". Например, «кристадин» - это, конечно, достижение НРЛ, но называть его прообразом транзистора довольно сложно. В 20-е годы очень многие лаборатории занимались полупроводниками, разрабатывалась теория полупроводниковых приборов (например, полевой транзистор был предсказан "на бумаге" еще в 1928 году), многие получали схожие результаты.
Еще - относительно копирования западной вычислительной техники. Как мне кажется, рано или поздно подобное решение должно было быть принято. Конечно, приятно идти по своему, "непохожему на других" пути, но рано или поздно придется "изобретать велосипед". В любом случае, в СССР была очень хорошо развита теоретическая база вычислительной техники, основываясь на ней, работы по "копированию" превращались порой в работы по "улучшению" западных образцов.
В целом, статья хороша для газеты "Завтра", но как развенчание мифа - слабовата, много эмоций, а эмоции здесь - дело лишнее.
Reply
(The comment has been removed)
На порядок?! Это БЭСМ-2 или БЭСМ-3? А есть конкретные циферки?
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Не вызывает никаких мыслей - похожесть архитектур CDC 1604 и БЭСМ-6?
Кстати, выпуск серийный выпуск БЭСМ-6 был начат в 68ом, а проект закончен в 66. Производительность порядка 1 мегафлопс, у CDC 6600(1964 г.в.) порядка 3 мегафлопс. Это к размышлению. Вообще говоря, у Глушкова МИР вроде как поинтересней был, о нём есть, даже высказывание Ершова, которое может быть с лёгкостью найдено. Вот, МИР действительно интересный проект был.
Reply
(The comment has been removed)
>Это сегодня - общее место, что программа на ЯВУ должна одинаково >везде идти.
Да и тогда вобщем-то эта проблема решалась. Кстати, если уж говорить проект Альфа и Бета отдела программирования, ВЦ СО АН СССР вобщем-то дали такие идеи, которые сейчас являются основопологающими принципами решениях подобных задач.
>И то... проблему портации из виндов в юних и обратно
>объяснять не надо?
Объясните пожалуйста. Java, .NET обеспечивают мультиплатформенность. Любите C++? Используйте QT или GTK. В чем проблемы? Может быть расскажете о задачах?
P.S. С Вами приятно вести дискусс.
P.P.S. Дима, спасибо тебе за такие интересные темы! Молодец!
Для интересующихся http://www.situation.ru/app/j_artp_277.htm.
Для тех кто интересуется теоретической кибернетикой на сайте Института Математики СО РАН можно найти направления в этой области, которые развиваются в Новосибирске.
Reply
(The comment has been removed)
> Трансляция в промежуточный язык.
> Интерпретатор коего работает уже на целевой машине.
> Да, конечно. Можно транслировать прямо в код.
> Только база решения - все-таки байт-машина. Прям по Кнуту:)
Давайте отделим мух от котлет.
1) Под байт-машиной Вы разумеете виртуальную машину. Давайте использовать общепринятые термины.
В виртуальных машинах уже давно используется JIT. Даже когда Вы смотрите flash-ролик AVM использует jit. Хотя интерпретатор и пристствуют для общих задач он неэффективен.
Поищите информацию о проектировании высокоуровневых машин, он JAVA-машине, о LISP-машине, об HP-dynamo. О высокоуровневых операционных системах L4, например. Здесь сделано и делается довольно много исследований.
> А если приложение сделано на MFC? Все, опаньки. Я его уже никуда > не портирую без переписывания.
А если приложение написано на MFC - это означает, что оно не предназначалось для использования на других платформах (разве что в WINE или parallels). Обыкновенное дело. Нужно понимать какие цели Вы преследуете.
> При этом - сам факт наличия QT, MFC, GTK - свидетельство неполной
> совместимости на уровне ЯВУ. Начинает играть окружение.
Факт существования различных библиотек обеспечивающих совместимость говорит о том, что данная область активно развивается и сейчас. Есть спрос - будет и предложение.
> Да и вспомните - сколько копий ломалось еще в 90-е по поводу
> совместимости, переносимости и т.д.
Используйте POSIX-совместимые решения (Windows NT4.0 довольно хорошо поддерживала POSIX).
Когда компьтеры были большими систем для обеспечения бинарной совместимости тоже было довольно много. Работы были не только у иностранцев, но и в СССР велось много впечатлящих проектов и были решения, которые теперь реализовались в той же JAVA или .NET.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment