Лінгвоцид і мовна шизофренія (part 2)
Юрій Шевчук:
Тут до певної міри треба розрізняти такі речі. Що значить «так говорять»? Де говорять? Хто говорить?
Що таке кінематограф? А кінематограф - це мистецтво, і як кожне мистецтво, він здатен створювати власну реальність, власну дійсність. Коли ви чуєте Спартака у фільмі Стенлі Кубріка, який говорить англійською мовою, ви не підважуєте, що Спартак насправді не говорив англійською. Але режисер силою свого мистецтва навіть не дає вам подумати, що «так не говорили». Це знову інтелектуальне лукавство наших опонентів, яке стосується тільки вимоги, щоби українською мовою говорили у фільмах.
Я часто зустрічаюся з молодими кінематографістами і майже завжди питаю в них: чому у вашому фільмі не говорять українською мовою, чому це завжди суржик, чому це завжди мішанка російської та української? І чую: бо так говорять. Їм же хтось це говорить в інституті? Їм же чомусь не кажуть те, що я зараз вам сказав: що сила мистецтва і Ви як амбітна молода режисерка можете це зробити, якщо поставите собі за мету створити свою реальність, і ніхто не підважить те, що мовою, якою не говорять на вулиці, говорять мої герої. Не тільки не підважить, а я це зроблю так, що глядачі вийдуть із зали і самі заговорять цією мовою.
Я це, наприклад, бачив, коли пішов на показ мультфільму «Тачки», американського фільму, дуже гарно перекладеного українською мовою. Я сидів на денному сеансі, в залі була публіка «дуже остро модня» із навколишніх київських сіл, яка вмирала - так хотіла бути «модньою» і «острою» та гаварила на таком пріблізітєльном суржикє і думала, що «ето очєнь модно». І перших десять хвилин вони пшикали і фикали: «ти слишиш?», «што ето такоє?». Потім цей фільм починає їх затягувати, потім вони починають реготатися у всіх «правильних» місцях, де було смішно. Кінець фільму, запалюється світло, вони виходять і починають захоплено повторювати влучні фрази - українською мовою, чистою, гарною, не спантеличеною суржиком якимсь поґвалтованим. І це протягом 70 хвилин фільму. Тому цей арґумент, що, мовляв, «так говорять / так не говорять» - від лукавого. Це раз.
Друге. Треба признатись, що в нас, особливо у Києві, це так дуже ґламурно - бути актором чи акторкою українського театру, але в житті говорити російською мовою. І думати, що ви когось проведете. Але це чути одразу, що людина говорить з російською фонетикою і з російською просодикою, інтонацією і т. д. Але тоді, аби виправдати факт своєї недолугости, невідповідності своєму місцеві, створюється символічний капітал, створюється те, що називається «київським ґламурним українським акцентом». «Говориць радіо «Ера»». «Дзівчина», «цітка», «цільки», «дзякую». Це тепер ґламурово в Києві. І це вимовляється не без певного такого самомилування. На наших очах створюється нова мода на цю жалюгідну вимову.
Це дуже складне питання, але воно вирішується дуже легко, коли цим людям не стає місця на ринку, а заміст них стають інші. Їх повно є, але за цими, що зараз панують на телебаченні,у кіновиробництві, їх не чути. Бо їх елімінують, ліквідують ще при підході до можливості грати в якомусь фільмі.
Галина Сафроньєва: Дуже хочеться сподіватися, що в українського кінематографа буде українське майбутнє, і він буде виконувати ту роль, яку повинен виконувати. Іншою рушійною силою, яка здатна впливати на людей, є література. Хто слідкує за дописами Юрія Винничука у Фейсбуці і на сайті tsn.ua, вже прочитали його думку про ембарго на російські книжки. Але я би хотіла, щоби спочатку на інше запитання відповів Юрій Шевчук: дуже часто розгортається між редакторами й письменниками тема - чи слід в Україні заборонити книги з російської і чи слід в Україні видавати українських авторів, але російською мовою.
Юрій Шевчук: Тут велике значення має не тільки, що ви говорите, а й як ви це говорите. Одні говорять: «заборонити», «порушити демократичні принципи» (а ми ж - демократія; як ми можемо забороняти?), а інші говорять: «регулювати», «фаворитизувати своє», «розгортати певні механізми протекціонізму для свого». Те, що робиться у кожній іншій країні, і ніхто не ставить це під якийсь сумнів. Це нормальна політика у кожній іншій країні. Що, у Польщі немає політики регулювання змісту (чи, як тут кажуть, «контенту») на радіо? У них це навіть не спадає на думку, бо в них навіть такої проблеми не стоїть. Ніхто не дихає їм у спину, як нам, мовляв, без російського Україна не відбудеться.
Це абсолютно хрестоматійно. Що, Франція не захищає власні фільми від конкуренції Голівуду, забезпечуючи певні квоти і певні преференції? В Америці написані цілі книжки про те, як в американському середовищі фаворизували голлівудську кінопродукцію. Вона не стала такою потужною на рівному місці, їй сприяв американський уряд. А нам зараз говорять, що це не демократично. Серйозно?
Галина Сафроньєва: Пане Юрію: «заборонити не можна дозволити» - де кому поставити?
Юрій Винничук:
Йшлося не про повну заборону. Про заборону певної літератури. Наукової літератури нам бракує, бо не видається в нас вона, треба отримувати з Росії все таки.
Русифікація в нас відбувалась дуже планово, навіть за часів незалежності. Всі дев’яності роки українська книжка не могла видаватись. Я за ціле десятиріччя дев’яностих видав всього дві книжки, а з 2000-го видаю по одній щороку. У дев’яності роки були великі податки на українську книжку, а за «другого Кучми» ввели якісь послаблення. А російська книжка мала від самого початку великі привілеї і вона «затопила» повністю нас.
Те саме з кіно. Фільми у нас не знімали. Естонія маленька знімала, Латвія, Литва знімали, у нас не знімали. І зараз, по сьогоднішній день те, що у нас знімають, - це дуже часто такий «дреґ» примітивний. «Тіні незабутих предків», «Сіневір», «Штольня» - це страшні речі, страшний примітив. «Останній москаль» - це просто скандал. Зійшлися три «масовики-затєйнікі», три «сценаристи». Вони займалися тим, що вели весілля, ніяких сценаріїв вони до того не писали. Причому їхні ведення весілля, їхні виступи є записані, в Інтернеті; я подивився - вони одне другого копіюють; зібрали якісь тексти і ті самі тексти читають - переважно це якісь примітивні жарти про гуцулів. І ось вони зробили цей абсолютно бездарний сценарій.
Я брав участь в обговоренні на радіо, де був один із цих сценаристів. Сказав йому все, що про нього думаю. Він захищався тим, що «це ж українською мовою, нарешті зробили». Краще б ви не робили. Ви з Франківська, то як Ви можете плутати стрийка з вуйком? Як може гуцулка вживати слово «варенички», якщо вони вживають «пироги»? Наплутали стільки всього, а, крім того, зробили гуцулів ідіотами, які вдягнені всі в ті кептарики. Де хто таке бачив? Тільки на свята вони вдягають, на щодень ніхто того не вдягає.
Але дивіться, що зараз є. Зараз фільми знімають на двох мовах. «Той, що пройшов кріз вогонь» - там трошки української, а потім іде російська. Зараз знімається серіал за книжкою Кокотюхи «Червоний». Я запитував в Андрія, якою мовою там розмовляють кагебісти, чекісти. «Вони будуть російською мовою». Ну, слухай, подивися: поляки знімають серіали про війну (Czas honoru - прекрасний серіал про часи війни у Варшаві), німці там розмовляють польською мовою; звичайно, звучать деякі команди німецькою, але розмовляють нормальною польською мовою. Є чимало таких прикладів. У них є багато інших таких фільмів - всюди німці розмовляють польською мовою.
У голлівудських фільмах - у деяких моментах там можуть звучати німецькі фрази (тоді вони дають субтитри), всі решта розмовляють англійською мовою. Гітлер розмовляє англійською. У нас же ні, у нас мусить бути натуралізм - якщо росіянин, то російською, якщо українець - українською.
Наша кінематографія зводиться до примітивізму.
З книжками теж - ми сильно відстаємо від Росії з тим, що ми видаємо. Заборонити повністю ми не можемо, але йдеться про те, щоби заборонити авторів, що є вороже настроєні щодо України, заборонити книжки, які несуть пропаганду руского міра.
І є така думка в українських видавців, що російську класику вони можуть самі видавати. Навіщо Чехова, Тургенєва, Толстого закуповувати в Росії, якщо ми можемо їх тут видати російською мовою? І держава заробить, і видавець.
Галина Сафроньєва: Коли Ви говорите про наше відставання від Росії, тут хочеться звернути увагу на роль деяких видавництв, зокрема, тих, які займаються виданням бізнес-літератури. Коли в нас була розмова з Олександрою Коваль, Оксаною Форостиною й Антоном Мартиновим із «Нашого формату» про видання бізнес-літератури, вони говорили, що намагаються першими викупити права на переклад, аби показати українцям достовірний переклад, а не той, який пропонують росіяни. Як приклад вони наводили біографію Ілона Маска. У російському перекладі, як вони розповідали, було повністю викинуто ту частину, яка стосувалася російсько-українського конфлікту на Сході. В українському перекладі це все вийшло без цензури. Я натомість знаю таку практику, коли до нашої книгарні приходять люди і питають: «У вас є така книга?», «Є українською мовою», «А нєт, нєт, по-русскі, пожалуйста». Дивина, якоїсь відмінності немає, але люди більш схильні до російського перекладу. Як ви думаєте, це наслідки якогось пострадянського спадку, де старше покоління, їхні батьки звикли тільки в російському перекладі читати чи вони думають, що якісніше перекладають саме російською, а не українською?
Юрій Винничук:
Я скажу таку річ, що деякі навіть українці з деякою ревністю сприймають окремі сучасні переклади. Мені жіночка одна колись сказала (це давно було, у «Всесвіті»), коли прочитала слово «любощі»: «Ну, що це таке? Що це за слово?». Ви хочете, щоби там «секс» було, чи що? «Секс» зрозуміліше?
Люди часом хочуть якоїсь примітивної мови, «простої і дохідливої». Але ж книжка повинна вчити і збагачувати новими словами. Я у своїх книжках часто вживаю галицизми різні, і я не помітив, щоби це якось заважало мені в просуванні книжки на Захід - її перекладають, якісь мої галицизми перекладають різними своїми діалектами (в Австрії - тірольський діалект в моїй книжки, у Хорватії - якийсь кайкавський діалект). Зараз в Італії перекладають, у Польщі, в Чехії - і всюди вносять якісь свої діалекти, і всі перекладачі кажуть, що їм це цікаво, бо для перекладача це така приємна забава. Але, що цікаво: росіяни не мають такого свого діалекту, яким би вони могли замінити якийсь інший діалект. У них мова дуже вихолощена. І в російській мові для перекладу використовують одеський діалект. Але одеський діалект - він же з України, а не з Росії.
Я думаю, що книжки, як і фільми, повинні впливати на розвиток мови, і в історії багатьох народів це відбувалося. І я думаю, що у нас ситуація зміниться на краще.
Юрій Шевчук: Якщо говорити про переклад, то тут ще є момент дії величезного ціннісного капіталу, який має все російське і якого дуже бракує всьому українському в очах споживача і перекладача - до тієї міри, що навіть якщо ви демонструєте, що російський переклад спотворює оригінал, його реципієнт все одно буде ставитись до російського як до квазіориґіналу, кращого за сам оригінал.
Я наведу вам свій улюблений приклад. Є фільм Софії Кополи, який англійською мовою називається «Lost in translation». Це дуже легко перекласти українською - дослівно «втрачене в перекладі». Хтось у Москві чомусь це переклав «Трудности перевода», а хтось у Києві з вдячністю колонізованого ковтає це і не без певної вібрації перекладає як «Труднощі перекладу». Тим часом кожен американець знає, що «Lost in translation» - це є алюзія [на] провідного американського поета, Роберта Фроста. Якого колись запитали, що таке поезія, і Роберт Фрост відповів, що «поезія - це те, що втрачене в перекладі». Російський переклад це повністю змасакрував, цієї алюзії не стало. Цієї алюзії внаслідок цієї мімікрії, гіпнозу хазяїна над поневоленим [в українському перекладі] теж не стало. І скільки не пояснюйте українцеві, що це неправильно, все одно будуть казати «Труднощі перекладу».
Так само, як будуть казати «Віднесені вітром», хоча англійською мовою «going with the wind» - це не є пасивна форма. «Відлетіло з вітром». Ніхто нікого не брав і не відносив нікуди. Патамушо па-русскі «Унєсьонниє вєтром»… Я вчора на книжковому ринку біля Федорова бачив інакше українське слово - «Звіяні вітром». Але все одно за тією самою калькою. Все одно російські ріжки видно.
Ви бачите, як діють цінності, яка ієрархізована система колонізування і асиміляції та культурного підкорення одними інших. Це треба довго розплутувати, аби зрозуміти, як тонко і на скількох рівнях це все діє. І цьому підлягають люди абсолютно свідомі національно, але вони не відчувають. Це дуже вже тонкі матерії. І вони продовжуються. Інерція далі діє в таких тонких сферах, як культура. Але про це не говорять або замало говорять, а якщо говориться, то воно не чується.
Галина Сафроньєва: Я нагадаю, що Юрій Шевчук викладає українську мову в Колумбійському та Єльському університетах. Я навмисне сьогодні не запитувала про цікавість до української мови та літератури. Сподіваюсь, що ви зможете поставити таке запитання. І від мене зараз буде остання репліка, останнє запитання. Якби доля української мови в Україні залежала від вас - Юрія Шевчука і Юрія Винничука, які три кроки слід було зробити нашій державі, щоби визволитись від цієї хвороби?
Юрій Шевчук:
1) Зробити так, аби унеможливити змішування двох мов як дуже токсичний і новий русифікаційний механізм, який руйнує не тільки мову, а й культуру як таку - і російську, й українську. Тут нічого антиросійського немає. Це, по суті, позитивно як для української, так і для російської.
2) Очистити український інформаційний та культурний простір від агентів російського впливу. А вони абсолютно відкрито працюють, навіть не соромлячись казати: «Как же ми можем бєз руской культури? Ето же рубіть сук, на котором ми сідім». І це вони говорять про себе - так, ніби вони говорять від вашого імені. Я можу. І ні на якому суку я не сиджу. І мільйони так само не сидять на тому суку, як Анна Бєзлюдная, яка так сказала. Цим людям не повинно бути місця в країні, яка є в стані війни не на життя, а на смерть. Такого ніде ніколи не було.
3) Зробити справжній ринок. Як ви тільки розведете українське і російське, почнеться конкуренція - чесна, відверта, і буде видно, де і що. Це буде здорова конкуренція і для тих, хто каже, що російська мова і культура має і повинна мати певне майбутнє в цій країні, і що «російськомовні українці - це теж люди» (я цьому аргументу не можу заперечити - тому що ми є демократи). Тоді це буде здорова конкуренція, а не брехня, приниження і дискримінація.
Юрій Винничук: Я би ще додав, що телебачення, радіо та пресу я би чітко поляризував - де українська, де російська. Кожна меншина в Європі має свою пресу, має свої включення на радіо та телебаченні. Але немає такого, аби якась меншина мала свій загальнонаціональний телеканал чи загальнонаціональну газету. Я вважаю, що дуже важливо визначитись, бо інакше ми постійно перебуватимемо в такому дивному стані, постійно перебуваємо у сфері двох мов усюди. Телебачення і радіо, які постійно на двох мовах, - це дуже зле, тому що це те, що найбільше впливає на населення, на виховання, адже ми знаємо, що книжок у нас люди читають дуже мало. І найбільше є впливу телебачення та кіно. А кіно у нас свідомо постійно в провалі.
Якщо додати це до того, що сказав Юрко, можливо, у нас щось змінилось би.
*Юрій Шевчук - український мовознавець, журналіст, кандидат філологічних наук. Викладач української мови в Колумбійському та Єльському університетах. Пише і виступає публічно на теми мовної ситуації в Україні, української культури, кінематографу та ідентичності.
**Юрій Винничук - прозаїк, літературознавець, публіцист, лауреат премії «Книга року ВВС», один із найуспішніших сучасних українських письменників Ніколи не приховував ані своєї політичної позиції (згадаймо хоча б історію з загальновідомим віршем), ані однозначних поглядів на мовну ситуацію в Україні, про яку не втомлюється говорити.
Тут до певної міри треба розрізняти такі речі. Що значить «так говорять»? Де говорять? Хто говорить?
Що таке кінематограф? А кінематограф - це мистецтво, і як кожне мистецтво, він здатен створювати власну реальність, власну дійсність. Коли ви чуєте Спартака у фільмі Стенлі Кубріка, який говорить англійською мовою, ви не підважуєте, що Спартак насправді не говорив англійською. Але режисер силою свого мистецтва навіть не дає вам подумати, що «так не говорили». Це знову інтелектуальне лукавство наших опонентів, яке стосується тільки вимоги, щоби українською мовою говорили у фільмах.
Я часто зустрічаюся з молодими кінематографістами і майже завжди питаю в них: чому у вашому фільмі не говорять українською мовою, чому це завжди суржик, чому це завжди мішанка російської та української? І чую: бо так говорять. Їм же хтось це говорить в інституті? Їм же чомусь не кажуть те, що я зараз вам сказав: що сила мистецтва і Ви як амбітна молода режисерка можете це зробити, якщо поставите собі за мету створити свою реальність, і ніхто не підважить те, що мовою, якою не говорять на вулиці, говорять мої герої. Не тільки не підважить, а я це зроблю так, що глядачі вийдуть із зали і самі заговорять цією мовою.
Я це, наприклад, бачив, коли пішов на показ мультфільму «Тачки», американського фільму, дуже гарно перекладеного українською мовою. Я сидів на денному сеансі, в залі була публіка «дуже остро модня» із навколишніх київських сіл, яка вмирала - так хотіла бути «модньою» і «острою» та гаварила на таком пріблізітєльном суржикє і думала, що «ето очєнь модно». І перших десять хвилин вони пшикали і фикали: «ти слишиш?», «што ето такоє?». Потім цей фільм починає їх затягувати, потім вони починають реготатися у всіх «правильних» місцях, де було смішно. Кінець фільму, запалюється світло, вони виходять і починають захоплено повторювати влучні фрази - українською мовою, чистою, гарною, не спантеличеною суржиком якимсь поґвалтованим. І це протягом 70 хвилин фільму. Тому цей арґумент, що, мовляв, «так говорять / так не говорять» - від лукавого. Це раз.
Друге. Треба признатись, що в нас, особливо у Києві, це так дуже ґламурно - бути актором чи акторкою українського театру, але в житті говорити російською мовою. І думати, що ви когось проведете. Але це чути одразу, що людина говорить з російською фонетикою і з російською просодикою, інтонацією і т. д. Але тоді, аби виправдати факт своєї недолугости, невідповідності своєму місцеві, створюється символічний капітал, створюється те, що називається «київським ґламурним українським акцентом». «Говориць радіо «Ера»». «Дзівчина», «цітка», «цільки», «дзякую». Це тепер ґламурово в Києві. І це вимовляється не без певного такого самомилування. На наших очах створюється нова мода на цю жалюгідну вимову.
Це дуже складне питання, але воно вирішується дуже легко, коли цим людям не стає місця на ринку, а заміст них стають інші. Їх повно є, але за цими, що зараз панують на телебаченні,у кіновиробництві, їх не чути. Бо їх елімінують, ліквідують ще при підході до можливості грати в якомусь фільмі.
Галина Сафроньєва: Дуже хочеться сподіватися, що в українського кінематографа буде українське майбутнє, і він буде виконувати ту роль, яку повинен виконувати. Іншою рушійною силою, яка здатна впливати на людей, є література. Хто слідкує за дописами Юрія Винничука у Фейсбуці і на сайті tsn.ua, вже прочитали його думку про ембарго на російські книжки. Але я би хотіла, щоби спочатку на інше запитання відповів Юрій Шевчук: дуже часто розгортається між редакторами й письменниками тема - чи слід в Україні заборонити книги з російської і чи слід в Україні видавати українських авторів, але російською мовою.
Юрій Шевчук: Тут велике значення має не тільки, що ви говорите, а й як ви це говорите. Одні говорять: «заборонити», «порушити демократичні принципи» (а ми ж - демократія; як ми можемо забороняти?), а інші говорять: «регулювати», «фаворитизувати своє», «розгортати певні механізми протекціонізму для свого». Те, що робиться у кожній іншій країні, і ніхто не ставить це під якийсь сумнів. Це нормальна політика у кожній іншій країні. Що, у Польщі немає політики регулювання змісту (чи, як тут кажуть, «контенту») на радіо? У них це навіть не спадає на думку, бо в них навіть такої проблеми не стоїть. Ніхто не дихає їм у спину, як нам, мовляв, без російського Україна не відбудеться.
Це абсолютно хрестоматійно. Що, Франція не захищає власні фільми від конкуренції Голівуду, забезпечуючи певні квоти і певні преференції? В Америці написані цілі книжки про те, як в американському середовищі фаворизували голлівудську кінопродукцію. Вона не стала такою потужною на рівному місці, їй сприяв американський уряд. А нам зараз говорять, що це не демократично. Серйозно?
Галина Сафроньєва: Пане Юрію: «заборонити не можна дозволити» - де кому поставити?
Юрій Винничук:
Йшлося не про повну заборону. Про заборону певної літератури. Наукової літератури нам бракує, бо не видається в нас вона, треба отримувати з Росії все таки.
Русифікація в нас відбувалась дуже планово, навіть за часів незалежності. Всі дев’яності роки українська книжка не могла видаватись. Я за ціле десятиріччя дев’яностих видав всього дві книжки, а з 2000-го видаю по одній щороку. У дев’яності роки були великі податки на українську книжку, а за «другого Кучми» ввели якісь послаблення. А російська книжка мала від самого початку великі привілеї і вона «затопила» повністю нас.
Те саме з кіно. Фільми у нас не знімали. Естонія маленька знімала, Латвія, Литва знімали, у нас не знімали. І зараз, по сьогоднішній день те, що у нас знімають, - це дуже часто такий «дреґ» примітивний. «Тіні незабутих предків», «Сіневір», «Штольня» - це страшні речі, страшний примітив. «Останній москаль» - це просто скандал. Зійшлися три «масовики-затєйнікі», три «сценаристи». Вони займалися тим, що вели весілля, ніяких сценаріїв вони до того не писали. Причому їхні ведення весілля, їхні виступи є записані, в Інтернеті; я подивився - вони одне другого копіюють; зібрали якісь тексти і ті самі тексти читають - переважно це якісь примітивні жарти про гуцулів. І ось вони зробили цей абсолютно бездарний сценарій.
Я брав участь в обговоренні на радіо, де був один із цих сценаристів. Сказав йому все, що про нього думаю. Він захищався тим, що «це ж українською мовою, нарешті зробили». Краще б ви не робили. Ви з Франківська, то як Ви можете плутати стрийка з вуйком? Як може гуцулка вживати слово «варенички», якщо вони вживають «пироги»? Наплутали стільки всього, а, крім того, зробили гуцулів ідіотами, які вдягнені всі в ті кептарики. Де хто таке бачив? Тільки на свята вони вдягають, на щодень ніхто того не вдягає.
Але дивіться, що зараз є. Зараз фільми знімають на двох мовах. «Той, що пройшов кріз вогонь» - там трошки української, а потім іде російська. Зараз знімається серіал за книжкою Кокотюхи «Червоний». Я запитував в Андрія, якою мовою там розмовляють кагебісти, чекісти. «Вони будуть російською мовою». Ну, слухай, подивися: поляки знімають серіали про війну (Czas honoru - прекрасний серіал про часи війни у Варшаві), німці там розмовляють польською мовою; звичайно, звучать деякі команди німецькою, але розмовляють нормальною польською мовою. Є чимало таких прикладів. У них є багато інших таких фільмів - всюди німці розмовляють польською мовою.
У голлівудських фільмах - у деяких моментах там можуть звучати німецькі фрази (тоді вони дають субтитри), всі решта розмовляють англійською мовою. Гітлер розмовляє англійською. У нас же ні, у нас мусить бути натуралізм - якщо росіянин, то російською, якщо українець - українською.
Наша кінематографія зводиться до примітивізму.
З книжками теж - ми сильно відстаємо від Росії з тим, що ми видаємо. Заборонити повністю ми не можемо, але йдеться про те, щоби заборонити авторів, що є вороже настроєні щодо України, заборонити книжки, які несуть пропаганду руского міра.
І є така думка в українських видавців, що російську класику вони можуть самі видавати. Навіщо Чехова, Тургенєва, Толстого закуповувати в Росії, якщо ми можемо їх тут видати російською мовою? І держава заробить, і видавець.
Галина Сафроньєва: Коли Ви говорите про наше відставання від Росії, тут хочеться звернути увагу на роль деяких видавництв, зокрема, тих, які займаються виданням бізнес-літератури. Коли в нас була розмова з Олександрою Коваль, Оксаною Форостиною й Антоном Мартиновим із «Нашого формату» про видання бізнес-літератури, вони говорили, що намагаються першими викупити права на переклад, аби показати українцям достовірний переклад, а не той, який пропонують росіяни. Як приклад вони наводили біографію Ілона Маска. У російському перекладі, як вони розповідали, було повністю викинуто ту частину, яка стосувалася російсько-українського конфлікту на Сході. В українському перекладі це все вийшло без цензури. Я натомість знаю таку практику, коли до нашої книгарні приходять люди і питають: «У вас є така книга?», «Є українською мовою», «А нєт, нєт, по-русскі, пожалуйста». Дивина, якоїсь відмінності немає, але люди більш схильні до російського перекладу. Як ви думаєте, це наслідки якогось пострадянського спадку, де старше покоління, їхні батьки звикли тільки в російському перекладі читати чи вони думають, що якісніше перекладають саме російською, а не українською?
Юрій Винничук:
Я скажу таку річ, що деякі навіть українці з деякою ревністю сприймають окремі сучасні переклади. Мені жіночка одна колись сказала (це давно було, у «Всесвіті»), коли прочитала слово «любощі»: «Ну, що це таке? Що це за слово?». Ви хочете, щоби там «секс» було, чи що? «Секс» зрозуміліше?
Люди часом хочуть якоїсь примітивної мови, «простої і дохідливої». Але ж книжка повинна вчити і збагачувати новими словами. Я у своїх книжках часто вживаю галицизми різні, і я не помітив, щоби це якось заважало мені в просуванні книжки на Захід - її перекладають, якісь мої галицизми перекладають різними своїми діалектами (в Австрії - тірольський діалект в моїй книжки, у Хорватії - якийсь кайкавський діалект). Зараз в Італії перекладають, у Польщі, в Чехії - і всюди вносять якісь свої діалекти, і всі перекладачі кажуть, що їм це цікаво, бо для перекладача це така приємна забава. Але, що цікаво: росіяни не мають такого свого діалекту, яким би вони могли замінити якийсь інший діалект. У них мова дуже вихолощена. І в російській мові для перекладу використовують одеський діалект. Але одеський діалект - він же з України, а не з Росії.
Я думаю, що книжки, як і фільми, повинні впливати на розвиток мови, і в історії багатьох народів це відбувалося. І я думаю, що у нас ситуація зміниться на краще.
Юрій Шевчук: Якщо говорити про переклад, то тут ще є момент дії величезного ціннісного капіталу, який має все російське і якого дуже бракує всьому українському в очах споживача і перекладача - до тієї міри, що навіть якщо ви демонструєте, що російський переклад спотворює оригінал, його реципієнт все одно буде ставитись до російського як до квазіориґіналу, кращого за сам оригінал.
Я наведу вам свій улюблений приклад. Є фільм Софії Кополи, який англійською мовою називається «Lost in translation». Це дуже легко перекласти українською - дослівно «втрачене в перекладі». Хтось у Москві чомусь це переклав «Трудности перевода», а хтось у Києві з вдячністю колонізованого ковтає це і не без певної вібрації перекладає як «Труднощі перекладу». Тим часом кожен американець знає, що «Lost in translation» - це є алюзія [на] провідного американського поета, Роберта Фроста. Якого колись запитали, що таке поезія, і Роберт Фрост відповів, що «поезія - це те, що втрачене в перекладі». Російський переклад це повністю змасакрував, цієї алюзії не стало. Цієї алюзії внаслідок цієї мімікрії, гіпнозу хазяїна над поневоленим [в українському перекладі] теж не стало. І скільки не пояснюйте українцеві, що це неправильно, все одно будуть казати «Труднощі перекладу».
Так само, як будуть казати «Віднесені вітром», хоча англійською мовою «going with the wind» - це не є пасивна форма. «Відлетіло з вітром». Ніхто нікого не брав і не відносив нікуди. Патамушо па-русскі «Унєсьонниє вєтром»… Я вчора на книжковому ринку біля Федорова бачив інакше українське слово - «Звіяні вітром». Але все одно за тією самою калькою. Все одно російські ріжки видно.
Ви бачите, як діють цінності, яка ієрархізована система колонізування і асиміляції та культурного підкорення одними інших. Це треба довго розплутувати, аби зрозуміти, як тонко і на скількох рівнях це все діє. І цьому підлягають люди абсолютно свідомі національно, але вони не відчувають. Це дуже вже тонкі матерії. І вони продовжуються. Інерція далі діє в таких тонких сферах, як культура. Але про це не говорять або замало говорять, а якщо говориться, то воно не чується.
Галина Сафроньєва: Я нагадаю, що Юрій Шевчук викладає українську мову в Колумбійському та Єльському університетах. Я навмисне сьогодні не запитувала про цікавість до української мови та літератури. Сподіваюсь, що ви зможете поставити таке запитання. І від мене зараз буде остання репліка, останнє запитання. Якби доля української мови в Україні залежала від вас - Юрія Шевчука і Юрія Винничука, які три кроки слід було зробити нашій державі, щоби визволитись від цієї хвороби?
Юрій Шевчук:
1) Зробити так, аби унеможливити змішування двох мов як дуже токсичний і новий русифікаційний механізм, який руйнує не тільки мову, а й культуру як таку - і російську, й українську. Тут нічого антиросійського немає. Це, по суті, позитивно як для української, так і для російської.
2) Очистити український інформаційний та культурний простір від агентів російського впливу. А вони абсолютно відкрито працюють, навіть не соромлячись казати: «Как же ми можем бєз руской культури? Ето же рубіть сук, на котором ми сідім». І це вони говорять про себе - так, ніби вони говорять від вашого імені. Я можу. І ні на якому суку я не сиджу. І мільйони так само не сидять на тому суку, як Анна Бєзлюдная, яка так сказала. Цим людям не повинно бути місця в країні, яка є в стані війни не на життя, а на смерть. Такого ніде ніколи не було.
3) Зробити справжній ринок. Як ви тільки розведете українське і російське, почнеться конкуренція - чесна, відверта, і буде видно, де і що. Це буде здорова конкуренція і для тих, хто каже, що російська мова і культура має і повинна мати певне майбутнє в цій країні, і що «російськомовні українці - це теж люди» (я цьому аргументу не можу заперечити - тому що ми є демократи). Тоді це буде здорова конкуренція, а не брехня, приниження і дискримінація.
Юрій Винничук: Я би ще додав, що телебачення, радіо та пресу я би чітко поляризував - де українська, де російська. Кожна меншина в Європі має свою пресу, має свої включення на радіо та телебаченні. Але немає такого, аби якась меншина мала свій загальнонаціональний телеканал чи загальнонаціональну газету. Я вважаю, що дуже важливо визначитись, бо інакше ми постійно перебуватимемо в такому дивному стані, постійно перебуваємо у сфері двох мов усюди. Телебачення і радіо, які постійно на двох мовах, - це дуже зле, тому що це те, що найбільше впливає на населення, на виховання, адже ми знаємо, що книжок у нас люди читають дуже мало. І найбільше є впливу телебачення та кіно. А кіно у нас свідомо постійно в провалі.
Якщо додати це до того, що сказав Юрко, можливо, у нас щось змінилось би.
*Юрій Шевчук - український мовознавець, журналіст, кандидат філологічних наук. Викладач української мови в Колумбійському та Єльському університетах. Пише і виступає публічно на теми мовної ситуації в Україні, української культури, кінематографу та ідентичності.
**Юрій Винничук - прозаїк, літературознавець, публіцист, лауреат премії «Книга року ВВС», один із найуспішніших сучасних українських письменників Ніколи не приховував ані своєї політичної позиції (згадаймо хоча б історію з загальновідомим віршем), ані однозначних поглядів на мовну ситуацію в Україні, про яку не втомлюється говорити.