Митрополит Иларион и депутат госдумы Ирина Яровая о церкви, законе, и Украине
6 апреля 2014 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет митрополит Волоколамский Иларион, стала депутат Государственной Думы Российской Федерации, председатель Комитета по безопасности и противодействию коррупции И.А. Яровая.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы поговорим о свободе и безопасности. У меня в гостях - депутат Государственной Думы Российской Федерации, председатель Комитета по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая. Здравствуйте, Ирина Анатольевна!
И. Яровая: Здравствуйте, Владыка! Спасибо за приглашение к разговору.
Человека всегда волнуют две важнейшие темы: личная свобода и функциональные возможности, что определяют перспективу, возможность самореализации, взаимодействия и вместе с тем безопасности, потому что безопасность - это то, что предполагает охранение человеческой жизни, а значит и охранение условий для жизненной перспективы и самореализации. Думаю, в этих двух понятиях есть внутренняя логика, но вместе с тем и некое внутреннее противоречие, ибо стремясь к безграничной свободе, человек может нарушить основы безопасности тех, кто рядом. Поэтому свобода - это всегда самоограничение и понимание того, что соблюдение естественных прав предопределяет безопасность и свободу других. Как мне кажется, задача государства и задача религии состоит в том, чтобы, формируя сознание человека, максимально развивать то чувство ответственности за безопасность и свободу других, понимая, что все это взаимосвязано. Как Вы полагаете?
Митрополит Иларион: Я абсолютно с Вами согласен и хотел бы отметить, что у нашего Патриарха есть книга, которая называется «Свобода и ответственность» - в ней он развивает эту тематику и говорит о том, что понятие свободы не может трактоваться как вседозволенность. Свобода должна быть ограничена не только законом, не только правами других людей, но и чувством ответственности за свои поступки, за свою жизнь и жизнь окружающих. Конечно, в христианской перспективе понятие «свобода» приобретает совершенно иное звучание, чем, например, в светском лексиконе, когда в него вкладывают смысл исключительно безграничных возможностей, действий, демократии и так далее. Апостол Павел говорит: «К свободе призваны вы, братия» (Гал. 5:13), и эти слова не о демократических свободах, а о призвании христианина к тому, чтобы освободиться от греха, от дурных наклонностей и привычек.
И. Яровая: Закон в обществе всегда является воплощением высокой нравственности, потому что общество формирует законы не абстрактно, а в соответствии с тем нравственным, ценностным выбором, который есть в обществе.
Митрополит Иларион: Совершенно верно.
И. Яровая: В настоящее время, как мне кажется, происходит одна интересная вещь. Человек не может быть участником всех событий, происходящих вокруг него, - он является свидетелем и участником весьма ограниченного круга событий. Все остальное он узнает из источников информации, и получается, что человек знает о реальном мире через посредников, через тех, кто сообщает ему информацию о происходящих событиях. Здесь возникает вопрос о добропорядочности и добросовестности посредника, который пытается менять окружающий мир через сознание человека.
Думаю, сегодня появляется все больше и больше посредников, которые злоупотребляют правом доверия, правом искренности и честности. Чтобы сегодня в глобальном мире повлиять на государства, на целые народы, достаточно просто выстроить систему коммуникации влияния на сознание человека. Это действительно не только новый вид человеческого взаимодействия, но и агрессии, - того, что может разрушать мир и согласие между людьми, побуждать человека к насилию и, более того, формировать ложное представление о себе самом и своей стране. Это происходит, например, в Украине, когда общество стало заложником определенной группы людей, которые блокируют информацию, и человек, проживая в конкретном поселке, думает о том, что в его стране происходит совсем иное, чем есть в реальности. Ему насаждается идея разрушения.
Митрополит Иларион: Вы знаете, самой лучшей иллюстрацией к тому, что Вы сказали, является сегодня возможность для человека переключать телевизор с одного телеканала на другой. Например, с телеканала «Россия - 1» на телеканал CNN. Мне по долгу службы приходится просматривать ежедневные новостные сводки. Конечно, я смотрю сводки ведущих наших агентств - «Интерфакс», ИТАР-ТАСС, РИА «Новости», а затем, допустим, я смотрю украинское агентство УНИАН, CNN или ВВС. Одни и те же события преподносятся принципиально по-разному. Допустим, если смотреть на риторику современных украинских СМИ, то все время идет речь о готовящемся вторжении на Украину, пропагандируется идея войны, насаждается идея агрессии, обсуждается территориальная целостность и так далее. Действительно, человек оказывается заложником этих информационных потоков, потому что 99% информации он получает либо с телевизионного экрана, либо из Интернета, а реальным участником событий становится в основном у себя в семье или на работе.
И. Яровая: Конечно, всегда есть посредник. Поскольку Украина - живой и беспокоящий всех пример, можно сделать некоторые выводы и оценки, ибо мы увидели, что через 20-летнюю идеологию недобросовестной, посреднической информации и ее влияние на общество выросло молодое поколение, у которого разрушено главное, что определяет идентичность нации, народа - связь с предками, память. Казалось бы, то, что, безусловно, является неоспоримо ценным и значимым - наша победа в Великой Отечественной войне, понимание ценности жизни и невозможности возрождения фашизма,- уже генетически закреплено во всех нас. Но мы видим, что за двадцать лет последовательной ложной информации, насаждения кардинально противоположной идеологии и разрыва исторической памяти выросло поколение, которое не только готово оправдать преступления, что совершались против их предков, но и пойти на такие преступления. Думаю, что это серьезный урок для всех нас, потому что недооценивать значимость такого посредника было бы чрезвычайно опасно.
Митрополит Иларион: Я думаю, то, что происходит сейчас между Россией и Украиной - большая трагедия, которая проходит через человеческие судьбы, через семьи, ведь миллионы людей ощущают своей Родиной и ту, и другую страну. Многие из нас еще помнят единую страну, когда мы не делили друг друга на украинцев, русских, белорусов, литовцев, латышей. Конечно, каждый осознавал принадлежность к своему народу, своему этносу, у каждого был свой язык. Но когда нам вдруг стали говорить, что мы друг для друга иностранцы, - простите, миллионы русских людей живут и продолжают жить до сих пор на Украине, несколько миллионов украинцев продолжают жить в России. У нас общий язык, общая культура, у нас общее прошлое и я глубоко верю в то, что у нас и общее будущее. Потому что та политическая конъюнктура, что приходит на смену простому здравомыслию, вторгается в человеческие судьбы, разрушает их, и словно ножом разрезает человеческие взаимоотношения, разрывает связь между народами, все же имеет временный характер.
И. Яровая: Владыка, я абсолютно с Вами согласна.
Полагаете ли Вы, говоря о безопасности, что мы как общество и государство, понимая реальные угрозы, должны выстраивать новую систему безопасности? Если речь идет о возрождении нацизма,- что является преступлением,- должны ли мы признавать это преступлением и устанавливать уголовную ответственность за действия, связанные с реабилитацией нацизма и опровержением выводов Нюрнбергского трибунала? Меня очень волнует этот вопрос, поскольку я являюсь автором такого закона и на протяжении пяти лет последовательно пытаюсь убедить в том, что мы должны смотреть на перспективу и не ждать, пока эта беда будет в нашем доме. Вы согласны с тем, что закон в этом смысле должен оценивать уроки других стран, и нам самим надо своевременно действовать?
Митрополит Иларион: Я согласен с тем, что Вы сказали в самом начале передачи, - закон не может быть диссоциирован от нравственности, что все законы основываются на неких общепринятых в том или ином обществе нравственных предпосылках. Если речь идет о реабилитации того, что однозначно было осуждено на международном уровне, достаточно вспомнить Нюрнбергский трибунал.
И. Яровая: Это главный международно-правовой акт.
Митрополит Иларион: Если речь идет о реабилитации людей, которые совершили чудовищные преступления против человечества, и о том, чтобы переписывать историю, то я думаю, во многих случаях такие вещи должны быть и уголовно наказуемыми, потому что, к сожалению, если свобода человека не сдерживается его собственными системами торможения, заложенными в него изначально, то тогда ее приходится сдерживать законом…
И. Яровая: …тогда работать должно государство, закон и правоохранительная система.
Если говорить о том, что нас оберегает и защищает, то это гуманитарные ценности. Думаю, что язык оберегает душу народа, ибо в нем воплощается и глубина чувств, и то, что определяет наше нравственное отношение к жизни, формирует взаимопонимание, сохраняет связь новых и ушедших поколений. Поэтому тот удар, что наносится в настоящее время на Украине по языку,- это удар и по душе народа, по тому, что является важным и непреходящим для всех поколений.
Поэтому, исходя из этой реалии, сегодня в нашем государстве при вариативности учебных пособий накопилось достаточно негативного опыта для того, чтобы понять, что учебники по родному языку, литературе и истории должны быть носителями общих ценностей, а значит должны быть объединяющими, а не разъединяющими детей.
Митрополит Иларион: У нас есть такая ценность как язык, как культура, но я хотел напомнить еще об одной общей ценности для русского и украинского народов - о нашей единой вере и нашей единой Церкви, о Православии, именно русском Православии, которое имеет своим истоком крещальную купель святого князя Владимира.Мы помним, что русский народ получил свое крещение не в Волге, не в Оке, а в Днепре, что именно в Киеве взошла заря русского Православия; именно Киев - то зерно, из которого выросло древо многомиллионной и многонациональной Русской Церкви.
Вот почему враги нашего единства с самого начала покусились не только на язык, но наносили удар за ударом и по единству Церкви. Вот почему был создан раскол на Украине, - политический проект, когда людям стали внушать: раз независимое государство, то должна быть и независима Церковь. Почему? Кто это сказал? Где это написано? В Евангелии об этом не сказано. В Уставе ООН это не написано. Это политическая демагогия, и она вводилась для того, чтобы разделить людей не только по этническому или языковому признаку, но еще и по религиозному.
И. Яровая: Это средство агрессии, - то, что влияет на сознание людей. Об этом мы с Вами говорили в начале нашей беседы, что наша безопасность, целостность и наша самоидентификация разрушается с помощью самых различных инструментов.
Удар по нашей Церкви был очень жестоким, дерзким, но я думаю, что у нас хватило разума, воли и веры, чтобы понять, насколько важно критически считывать ту агрессию в информации, что обрушивается на нас. Думаю, что наше общество согласилось с тем, что это удар по всем нам, потому что удар по Православию, по нашей Церкви - это удар по каждому из нас.
Митрополит Иларион: К счастью, у большинства украинцев хватило мудрости и веры для того, чтобы сохранить единство Церкви, не поддаться на увещания этих политических демагогов. Тем не менее, в Украине существует раскол, - сотни тысяч, если не миллионы, людей охвачены пропагандой раскола. Не дремлют и униаты, которые всегда пользуются подобными ситуациями для достижения своих целей. Поэтому сейчас наша главная надежда, наша молитва о том, что единая вера, которая на протяжении веков хранила наши народы, спасала наших предков и наше единое Отечество, в конечном итоге поможет нашим народам преодолеть эти временные трудности и снова встать на путь мирного братского и доброго существования и соседства.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы поговорим о свободе и безопасности. У меня в гостях - депутат Государственной Думы Российской Федерации, председатель Комитета по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая. Здравствуйте, Ирина Анатольевна!
И. Яровая: Здравствуйте, Владыка! Спасибо за приглашение к разговору.
Человека всегда волнуют две важнейшие темы: личная свобода и функциональные возможности, что определяют перспективу, возможность самореализации, взаимодействия и вместе с тем безопасности, потому что безопасность - это то, что предполагает охранение человеческой жизни, а значит и охранение условий для жизненной перспективы и самореализации. Думаю, в этих двух понятиях есть внутренняя логика, но вместе с тем и некое внутреннее противоречие, ибо стремясь к безграничной свободе, человек может нарушить основы безопасности тех, кто рядом. Поэтому свобода - это всегда самоограничение и понимание того, что соблюдение естественных прав предопределяет безопасность и свободу других. Как мне кажется, задача государства и задача религии состоит в том, чтобы, формируя сознание человека, максимально развивать то чувство ответственности за безопасность и свободу других, понимая, что все это взаимосвязано. Как Вы полагаете?
Митрополит Иларион: Я абсолютно с Вами согласен и хотел бы отметить, что у нашего Патриарха есть книга, которая называется «Свобода и ответственность» - в ней он развивает эту тематику и говорит о том, что понятие свободы не может трактоваться как вседозволенность. Свобода должна быть ограничена не только законом, не только правами других людей, но и чувством ответственности за свои поступки, за свою жизнь и жизнь окружающих. Конечно, в христианской перспективе понятие «свобода» приобретает совершенно иное звучание, чем, например, в светском лексиконе, когда в него вкладывают смысл исключительно безграничных возможностей, действий, демократии и так далее. Апостол Павел говорит: «К свободе призваны вы, братия» (Гал. 5:13), и эти слова не о демократических свободах, а о призвании христианина к тому, чтобы освободиться от греха, от дурных наклонностей и привычек.
И. Яровая: Закон в обществе всегда является воплощением высокой нравственности, потому что общество формирует законы не абстрактно, а в соответствии с тем нравственным, ценностным выбором, который есть в обществе.
Митрополит Иларион: Совершенно верно.
И. Яровая: В настоящее время, как мне кажется, происходит одна интересная вещь. Человек не может быть участником всех событий, происходящих вокруг него, - он является свидетелем и участником весьма ограниченного круга событий. Все остальное он узнает из источников информации, и получается, что человек знает о реальном мире через посредников, через тех, кто сообщает ему информацию о происходящих событиях. Здесь возникает вопрос о добропорядочности и добросовестности посредника, который пытается менять окружающий мир через сознание человека.
Думаю, сегодня появляется все больше и больше посредников, которые злоупотребляют правом доверия, правом искренности и честности. Чтобы сегодня в глобальном мире повлиять на государства, на целые народы, достаточно просто выстроить систему коммуникации влияния на сознание человека. Это действительно не только новый вид человеческого взаимодействия, но и агрессии, - того, что может разрушать мир и согласие между людьми, побуждать человека к насилию и, более того, формировать ложное представление о себе самом и своей стране. Это происходит, например, в Украине, когда общество стало заложником определенной группы людей, которые блокируют информацию, и человек, проживая в конкретном поселке, думает о том, что в его стране происходит совсем иное, чем есть в реальности. Ему насаждается идея разрушения.
Митрополит Иларион: Вы знаете, самой лучшей иллюстрацией к тому, что Вы сказали, является сегодня возможность для человека переключать телевизор с одного телеканала на другой. Например, с телеканала «Россия - 1» на телеканал CNN. Мне по долгу службы приходится просматривать ежедневные новостные сводки. Конечно, я смотрю сводки ведущих наших агентств - «Интерфакс», ИТАР-ТАСС, РИА «Новости», а затем, допустим, я смотрю украинское агентство УНИАН, CNN или ВВС. Одни и те же события преподносятся принципиально по-разному. Допустим, если смотреть на риторику современных украинских СМИ, то все время идет речь о готовящемся вторжении на Украину, пропагандируется идея войны, насаждается идея агрессии, обсуждается территориальная целостность и так далее. Действительно, человек оказывается заложником этих информационных потоков, потому что 99% информации он получает либо с телевизионного экрана, либо из Интернета, а реальным участником событий становится в основном у себя в семье или на работе.
И. Яровая: Конечно, всегда есть посредник. Поскольку Украина - живой и беспокоящий всех пример, можно сделать некоторые выводы и оценки, ибо мы увидели, что через 20-летнюю идеологию недобросовестной, посреднической информации и ее влияние на общество выросло молодое поколение, у которого разрушено главное, что определяет идентичность нации, народа - связь с предками, память. Казалось бы, то, что, безусловно, является неоспоримо ценным и значимым - наша победа в Великой Отечественной войне, понимание ценности жизни и невозможности возрождения фашизма,- уже генетически закреплено во всех нас. Но мы видим, что за двадцать лет последовательной ложной информации, насаждения кардинально противоположной идеологии и разрыва исторической памяти выросло поколение, которое не только готово оправдать преступления, что совершались против их предков, но и пойти на такие преступления. Думаю, что это серьезный урок для всех нас, потому что недооценивать значимость такого посредника было бы чрезвычайно опасно.
Митрополит Иларион: Я думаю, то, что происходит сейчас между Россией и Украиной - большая трагедия, которая проходит через человеческие судьбы, через семьи, ведь миллионы людей ощущают своей Родиной и ту, и другую страну. Многие из нас еще помнят единую страну, когда мы не делили друг друга на украинцев, русских, белорусов, литовцев, латышей. Конечно, каждый осознавал принадлежность к своему народу, своему этносу, у каждого был свой язык. Но когда нам вдруг стали говорить, что мы друг для друга иностранцы, - простите, миллионы русских людей живут и продолжают жить до сих пор на Украине, несколько миллионов украинцев продолжают жить в России. У нас общий язык, общая культура, у нас общее прошлое и я глубоко верю в то, что у нас и общее будущее. Потому что та политическая конъюнктура, что приходит на смену простому здравомыслию, вторгается в человеческие судьбы, разрушает их, и словно ножом разрезает человеческие взаимоотношения, разрывает связь между народами, все же имеет временный характер.
И. Яровая: Владыка, я абсолютно с Вами согласна.
Полагаете ли Вы, говоря о безопасности, что мы как общество и государство, понимая реальные угрозы, должны выстраивать новую систему безопасности? Если речь идет о возрождении нацизма,- что является преступлением,- должны ли мы признавать это преступлением и устанавливать уголовную ответственность за действия, связанные с реабилитацией нацизма и опровержением выводов Нюрнбергского трибунала? Меня очень волнует этот вопрос, поскольку я являюсь автором такого закона и на протяжении пяти лет последовательно пытаюсь убедить в том, что мы должны смотреть на перспективу и не ждать, пока эта беда будет в нашем доме. Вы согласны с тем, что закон в этом смысле должен оценивать уроки других стран, и нам самим надо своевременно действовать?
Митрополит Иларион: Я согласен с тем, что Вы сказали в самом начале передачи, - закон не может быть диссоциирован от нравственности, что все законы основываются на неких общепринятых в том или ином обществе нравственных предпосылках. Если речь идет о реабилитации того, что однозначно было осуждено на международном уровне, достаточно вспомнить Нюрнбергский трибунал.
И. Яровая: Это главный международно-правовой акт.
Митрополит Иларион: Если речь идет о реабилитации людей, которые совершили чудовищные преступления против человечества, и о том, чтобы переписывать историю, то я думаю, во многих случаях такие вещи должны быть и уголовно наказуемыми, потому что, к сожалению, если свобода человека не сдерживается его собственными системами торможения, заложенными в него изначально, то тогда ее приходится сдерживать законом…
И. Яровая: …тогда работать должно государство, закон и правоохранительная система.
Если говорить о том, что нас оберегает и защищает, то это гуманитарные ценности. Думаю, что язык оберегает душу народа, ибо в нем воплощается и глубина чувств, и то, что определяет наше нравственное отношение к жизни, формирует взаимопонимание, сохраняет связь новых и ушедших поколений. Поэтому тот удар, что наносится в настоящее время на Украине по языку,- это удар и по душе народа, по тому, что является важным и непреходящим для всех поколений.
Поэтому, исходя из этой реалии, сегодня в нашем государстве при вариативности учебных пособий накопилось достаточно негативного опыта для того, чтобы понять, что учебники по родному языку, литературе и истории должны быть носителями общих ценностей, а значит должны быть объединяющими, а не разъединяющими детей.
Митрополит Иларион: У нас есть такая ценность как язык, как культура, но я хотел напомнить еще об одной общей ценности для русского и украинского народов - о нашей единой вере и нашей единой Церкви, о Православии, именно русском Православии, которое имеет своим истоком крещальную купель святого князя Владимира.Мы помним, что русский народ получил свое крещение не в Волге, не в Оке, а в Днепре, что именно в Киеве взошла заря русского Православия; именно Киев - то зерно, из которого выросло древо многомиллионной и многонациональной Русской Церкви.
Вот почему враги нашего единства с самого начала покусились не только на язык, но наносили удар за ударом и по единству Церкви. Вот почему был создан раскол на Украине, - политический проект, когда людям стали внушать: раз независимое государство, то должна быть и независима Церковь. Почему? Кто это сказал? Где это написано? В Евангелии об этом не сказано. В Уставе ООН это не написано. Это политическая демагогия, и она вводилась для того, чтобы разделить людей не только по этническому или языковому признаку, но еще и по религиозному.
И. Яровая: Это средство агрессии, - то, что влияет на сознание людей. Об этом мы с Вами говорили в начале нашей беседы, что наша безопасность, целостность и наша самоидентификация разрушается с помощью самых различных инструментов.
Удар по нашей Церкви был очень жестоким, дерзким, но я думаю, что у нас хватило разума, воли и веры, чтобы понять, насколько важно критически считывать ту агрессию в информации, что обрушивается на нас. Думаю, что наше общество согласилось с тем, что это удар по всем нам, потому что удар по Православию, по нашей Церкви - это удар по каждому из нас.
Митрополит Иларион: К счастью, у большинства украинцев хватило мудрости и веры для того, чтобы сохранить единство Церкви, не поддаться на увещания этих политических демагогов. Тем не менее, в Украине существует раскол, - сотни тысяч, если не миллионы, людей охвачены пропагандой раскола. Не дремлют и униаты, которые всегда пользуются подобными ситуациями для достижения своих целей. Поэтому сейчас наша главная надежда, наша молитва о том, что единая вера, которая на протяжении веков хранила наши народы, спасала наших предков и наше единое Отечество, в конечном итоге поможет нашим народам преодолеть эти временные трудности и снова встать на путь мирного братского и доброго существования и соседства.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru