=Во-первых насчёт классификации подходов Вы молчите как партизан. Несмотря на мои вопросы. Рад Вы знаете такую классификация, то почему скрываете её от меня?=
А о чем тут говорить? С этим: "подходы различаются по отношению к некоторым фундаментальные проблемам, которые проходят через всю историю философию или, по крайней мре, актуальны в течение долгового времени" никто и не спорил. Просто у Вас почему-то любой разговор сводится только к одной проблеме, причем в её крайне специфическом освещении.
=Во-вторых, это у меня и есть та классификация, которая широко распространена.=
Никто не определяет материализм через марксизм кроме марксистов и отколовшихся от них школ.
=Это просто именно та проблема, на которой и различаются натурализм и материализм (да и идеализм).=
Сами различаются, по всей видимости? Историки философии для этого не нужны?
=И при чем тут слово? Я слова не обсуждаю. Это к филологам.=
Вы обсуждаете именно слова. Весь этот спор - это спор о словах. Вы этого не видите из-за крайне герметичной философской оптики, в которой очень важно вчитывание своих смыслов в окружающие тексты. То есть у вас есть определенная терминологическая сетка и система различений, которые совершенно никак не рефлексируются (потому что допускается упреждающая ложная рефлексия) и не допускают взгляда извне. Вам даже в голову не приходит, что философских традиций может быть несколько и они могут использовать, по сути, омонимичные слова. Поэтому Вы не видите никакой проблемы в том, чтобы придти в дискурс аналитической философии сознания и рассказывать, что там не так понимают материализм и вообще никакой такой философии сознания (с точки зрения, опять же, моего понимания материализма) нет и быть не может. А кто не согласен (ну, например все представители этой традиции) - ну они просто недоучки, чудики из кунсткамеры и вообще дурят народ за гроши. Особенно забавно, что этот апломб сочетается с релятивистской и даже порой нигилистической позицией по отношению к знаниям об "объективном мире". То есть объекты научных знаний мы конструируем, это наша знаковая конструкция, но вот определения слов "материализм" и "натурализм" нерушимо выбиты на небесных скрижалях марксизма и немецкого идеализма. Хехе.
=А если говорим, что это мы сами придумали, это наше знание, знпковая конструкция=
Толкиен придумал Арду, но ему и в голову не приходило называть это знанием. Если знания не имеют отношения к тому, что на самом деле, это просто не знания. Гносеология (или эпистемология) исходящая из обратного - демагогична.
P.S. Я так понял хозяин блога хочет, чтобы продолжили на другой площадке. Я вывешу это ответ и там, и здесь, а Вы отвечайте, где хотите.
==Просто у Вас почему-то любой разговор сводится только к одной проблеме
Так давайте другие. Этого же от Вас и просят.
==Никто не определяет материализм через марксизм кроме марксистов и
Ну так Маркс был. Это исторический факт. И двинул философию. Задал, или по-крайней мере, оформил новый подход, который и стал называться "материализмом".
(Никто ж не спорит, что слово такое было и раньше. Но я ж не про слова, это мне здесь совершенно не интересно. А про понятия, соаременные понятия, а не 17-го века.)
Если кто-то это игнорирует и предпочитает жить где-нибудь в 17-ом веке, то кто ж ему доктор? Ну да, таких много. Можно называть это традицией:) А по-моему это просто замшелые пни, которые живут прошлым.
==То есть объекты научных знаний мы конструируем, это наша знаковая конструкция, но вот определения слов "материализм" и "натурализм"
Точно так же конструируем, конечно. Как я вам и показал. Разве Вы этого не заметили? Только не слова, естественно, а понятия.
==Если знания не имеют отношения к тому, что на самом деле, это просто не знания.
А кто сказал, что не имеют отношения. Постарайтесь все же читать то, что написано, а не придумывать за автора. Иначе Вы никогда ничего не поймёте.
Конечно, знания - они о том, что на самом деле. Но теперь мы развели их с объектом, и задаём вопрос - а соответствуют ли они объекту, истинны ли они. Ведь это мы их придумали и приписали свои выдумки объекту (миру, объективной реальности). А может, мы ошиблись?
Эти вопросы, конечно, не возникают просто так. Выход из натурализма труден и болезненен. Чаще всего такой выход вынужден, и провоцируется тем, что разные знания об одном и том же объекте вступают в противоречие.
Пример - противоречие между классической механикой и электродинамикой. Это противоречие привело к тому, что нашёлся чел, который отнёсся к механике не натуралистично (как все физики до этого), а как к знанию, которое требуется перестроить, чтобы снять противоречие.
Да? Ну вот забудите хоть на секунду о "натурализме" и Марксе, тогда и начнем :)
=Ну так Маркс был. Это исторический факт. И двинул философию. Задал, или по-крайней мере, оформил новый подход, который и стал называться "материализмом". Никто ж не спорит, что слово такое было и раньше.Но я ж не про слова, это мне здесь совершенно не интересно. А про понятия, соаременные понятия, а не 17-го века. Если кто-то это игнорирует и предпочитает жить где-нибудь в 17-ом веке, то кто ж ему доктор?Ну да, таких много. Можно называть это традицией:)А по-моему это просто замшелые пни, которые живут прошлым.=
Это настолько замечательно, что я даже полностью скопировал. Есть, значит, замшелые пни, живущие прошлым, а есть современные понятия и подходы..., придуманные Марксом в XIX веке :)
Нет, конечно, заходы про "общественно-историческое бытиё, определяющее сознание" не имеют ничего общего с современными понятиями материализма. Причем даже если брать ушибленных Марксом континентальщиков (хотя, конечно, замшелые пни встречаются и там).
Ну, и непонятно почему понятие материализма прям обязано как-то развиваться. Философские основные вопросы-то вечные, значит и основные ответы на них тоже. Аргументы могут усложняться плюс детализируются отдельные нюансы темы, а основная суть остается неизменной. Со свободой воли и психофизической проблемой (напомню, это были корневые темы обсуждения) так дела и обстоят. С XVII века дискурс если и изменился, то в худшую сторону - стало больше путаницы.
=Конечно, знания - они о том, что на самом деле. Но теперь мы развели их с объектом, и задаём вопрос - а соответствуют ли они объекту, истинны ли они.Ведь это мы их придумали и приписали свои выдумки объекту (миру, объективной реальности). А может, мы ошиблись?=
Знания на то и знания, что уже прошли процедуру внутренней верификации. Ведь их же не просто "придумали и приписали миру", эдаким ученым каждый может быть. Нет, у каждой дисциплины есть свои методы, посредством которых мнения проверяются на истинность и трансформируются (или нет) в знания. Конечно, можно сомневаться в этих методах, ну дык, сомневаться можно (и порой даже нужно) во всём. Но если уж мы решили, что у нас таки есть знания, то непонятно зачем говорить, что это просто конструкции и ещё неизвестно, как там на самом деле. Тут уж либо знание есть и тогда нам хотя бы частично известно как там на самом деле, либо ничего неизвестно, знаний нет и тогда можно на всё плюнуть и идти заниматься своими делами. Пиво там пить, на пляж ходить и книжки читать (художественные, ведь других-то и не будет).
==Есть, значит, замшелые пни, живущие прошлым, а есть современные понятия и подходы..., придуманные Марксом в XIX веке :)
Вот опять врете. Ничего такого не говорилось. Вы действительно не понимаете или просто дурака валяете?
==Философские основные вопросы-то вечные
*Вечные* в кавычках. Любая проблема имеет решение. Решаются и философские.
==Ну, и непонятно почему понятие материализма прям обязано как-то развиваться.
Всё понятия обязаны развиваться. Это условие для существования философии. Какм перестанут развиааться, так философия и кончится. Умрёт.
==Со свободой воли и психофизической проблемой
Это вообще не проблемы. Они ещё Гегелем решены. Если не раньше (с психофизиологической так - Беркли разобрался).
==Тут уж либо знание есть и тогда нам хотя бы частично известно как там на самом деле, либо ничего неизвестно, знаний нет и тогда можно на всё плюнуть
Как интересно. Вот у нас есть знание 1 (верифицированное соответствующими методами и все такое). И у нас есть знание 2 о том же объекте (тоже прошедшее все процедуры). И вот какое дело - знание 1 вступает в противоречие со знанием 2. Обычное дело в науке. Но как Вы, говорите, все равно и то, и другое есть знание про то, что на самом деле. И что отсюда следует, что противоречие в самом объекте? Или как?
=Вот опять врете. Ничего такого не говорилось. Вы действительно не понимаете или просто дурака валяете?=
Я буквально пересказал Вашу позицию из предыдущего ответа, очень близко к тексту (предварительно его полностью процитировав). Если Вы слишком утрированно или категорично высказались - Ваши проблемы.
=*Вечные* в кавычках. Любая проблема имеет решение.=
Ага, обычно ее решает тот, кто проблему и формулирует. Но других философов почему-то это решение не устраивает и они превращают проблему в вечную. С кучей решений, каждое из которых не устраивает большинство вопрошающих.
=Это вообще не проблемы. Они ещё Гегелем решены. Если не раньше (с психофизиологической так - Беркли разобрался).=
А по-моему - Декарт и разобрался. Оставались только мелкие недочеты вроде шишковидной железы :)
=Вот у нас есть знание 1 (верифицированное соответствующими методами и все такое). И у нас есть знание 2 о том же объекте (тоже прошедшее все процедуры).И вот какое дело - знание 1 вступает в противоречие со знанием 2.=
В методологию любой науки, разумеется, входит и логика. Если какие-то два знания противоречат друг другу, то верификацию они и не прошли. Нужно их согласовать таким образом, чтобы противоречие исчезло. Ну или если не получается - сепарировать их границы применимости. Как в современной физике - теория относительности про макромир, квантовая механика - про микромир. Там, где пересекаются (черные дыры какие-нибудь), там трындец, да. Ну, и общая проблема перехода.
Подбор теоретического языка описания (и математического аппарата) - тоже "метод", конечно же. Это чтобы у Вас не сложилось впечатления, что я наивный эмпирист и считаю, что всё из экспериментов выводится.
==Я буквально пересказал Вашу позицию из предыдущего ответа
Ничего подобного. Было сказано, что Маркс и развитие материализма Марксом - исторический факт. А те, кто это игнорирует, живут прошлым. Это вовсе не означает, что все должны быть марксистами, или то, что все современные идеи только от Маркса.
А это означает именно то, что сказано -в прошлом живут те, кто не отнтсится к тому, что происходит в настоящем.
==Если какие-то два знания противоречат друг другу, то верификацию они и не прошли
О как, то есть в конце 19-го века физика кончились! :) Механика, в целом, противоречила электродрнамике (в целом). Так что ни то, ни другое знанием считаться не могло. А мжики-то и не знали :)
Вы удивитесь, сколько противоречий в современнтй физике - в той же электродинамике, как классической, так и квантовой, скажем (бесконечная внутренняя энергия электрона, например). Помню, меня привела в весьма смешанное состояние в свое время "перенормировка Фейнмана" (официальное название) - поскольку мы получили бесконечность, будем считать, что это ноль! :)
В общем, у Вас весьма наивные представления о знании. Ну, собственно, это и есть натурализм - если мы не можем отождествить содержание знания и его объект, то отсюда следует, что это не знание.
Ну, хорошо. Пусть не "знание". Не будем цепляться за слова. А что это тогда такое, как назвать? Вот то, что перестало (или не смогло пока) проходить верификацию? Чем у нас является современная физика? :)
=Ничего подобного. Было сказано, что Маркс и развитие материализма Марксом - исторический факт. А те, кто это игнорирует, живут прошлым.Это вовсе не означает, что все должны быть марксистами, или то, что все современные идеи только от Маркса=
Было сказано, что Маркс оформил новый подход, который стал называться материализмом. Конечно, слово было и раньше, но Вы же не о словах, а о современных понятиях, не то что эти замшелые пни, со своими словами из XVII века. Над этой риторикой, которую я вынужден был сейчас дословно воспроизвести, я и посмеялся, и готов сделать это еще раз :)
Ну, а то что был такой Маркс и он "развивал материализм" - с этим никто не спорит, конечно (это трюизм). Непонятно, правда, почему игнорировать это нельзя. Вы же вот игнорируете развитие элиминативного материализма, а ведь существование Черчлендов и развитие ими своей версии материализма точно такой же факт, как и существование Маркса. Получается, Вы тоже живете в прошлом и не относитесь к происходящему в настоящем. Ну, или подобный наивный прогрессивизм по отношению к истории философии попросту некорректен, а все обвинения в замшелости смешны.
=О как, то есть в конце 19-го века физика кончились! :)Механика, в целом, противоречила электродрнамике (в целом).Так что ни то, ни другое знанием считаться не могло.А мжики-то и не знали :)=
Все актуальные научные проблемы не могут считаться научным знанием, хотя бы потому что по ним ведется полемика. Научные знания - это тот консенсус, с которым уже согласны все, то есть это решенные проблемы (что конечно не означает, что они решены правильно и впоследствии не всплывут еще раз - научное знание ведь принципиально неполно). Я не знаток (истории) физики, поэтому подробно распаковать, что там в конце XIX века относилось к знанию, а что нет, не могу. Рискну предположить, что механика и электродинамика противоречили друг другу всё же не "в целом", а в конкретных вопросах, например в том существует ли предельная скорость. Попытки ответов на эти вопросы к знанию не относились, а проверенные закономерности в рамках механики и электродинамики - вполне. Собственно, они перекочевали и в теорию относительности.
=Вы удивитесь, сколько противоречий в современнтй физике - в той же электродинамике, как классической, так и квантовой, скажем (бесконечная внутренняя энергия электрона, например).Помню, меня привела в весьма смешанное состояние в свое время "перенормировка Фейнмана" (официальное название) - поскольку мы получили бесконечность, будем считать, что это ноль! :)=
Я не могу и не хочу спорить про современную физику. В Википедии написано не так :)
(Эта проблема стояла перед физиками около 20 лет, и только к концу 1940-х годов усилиями Фейнмана, Швингера и Томонаги удалось понять, что же было неправильным в подходе к перенормировкам. Они построили теорию, свободную от бесконечностей - квантовую электродинамику (КЭД), и расчёты в рамках этой теории были в дальнейшем подтверждены экспериментально).
Наверняка там всё было не так просто, как Вы описываете, иначе чего колупаться 20 лет. Наверное какой-то другой математический аппарат прикрутили или что-то вроде этого. В любом случае, такие противоречия возникают на краях дисциплины и не касаются (возможно до поры до времени) проверенных фактов и закономерностей, которые в первом приближении и можно считать знанием.
==а ведь существование Черчлендов и развитие ими своей версии материализма точно такой же факт,
Здесь нет ничего нового, никакого развития. Это как раз все вполне себе какой-нибудь 18-й век.
==Они построили теорию, свободную от бесконечностей
Перенорминовка Фейнмана это - это как раз в КЭД. Вот что он сам написал по её поводу: «Я назвал бы это ''чокнутым процессом". Нам пришлось опуститься до подобных фокусов, из-за чего мы не смогли доказать, что теория квантовой электродинамики математически непротиворечива». Ну ладно, не будем о грустном :) Я про эту историю вспомнил чисто для примера. Деталей щас уже и сам не помню, Но в КМ там таких полно. Это можно отдельно обсудить, если есть желание. Вернёмся к технически более простому случаю.
==Все актуальные научные проблемы не могут считаться научным знанием, хотя бы потому что по ним ведется полемика.
Протворечие - это не про столкновение мнений. Это нечто объективное, типа А= не А. Какая тут может быть полемика? :)
=Рискну предположить, что механика и электродинамика противоречили друг другу всё же не "в целом", а в конкретных вопросах, например в том существует ли предельная скорость.
Не, не попали :). Вопрос о предельной скорости вообще не возникал (это уже позже, в СТО). Противоречили именно в целом. Именно по типу А = не А. То есть легко было построить такую модельную ситуацию, когда для одного наблюдателя некое событие случалось, а для другого - нет. Любое событие - взрыв звезды, скажем. Для одного звезда гикнулась, а для другого - вполне себе существует. И это всё одновременно.
Вот такую примерно - летит корабль со скоростью близкой к с (скорости света). С него стартует шлюпка в том же направлении , быстро достигая скорости с относительно корабля. Затем с первого кораблю стреляют лучом лазера вслед шлюпке. С точки зрения корабля, луч летит быстрее шлюпки, настигает её и взрыв. С точки зрения внешнего наблюдателя, скорость луча по прежнему с ( это следует из электродрнамики ), а скорость шлюпки - почти 2с (по закону сложения скоростей). Луч шлюпку догнать не может - взрыва нет.
Что забавно, проблему в такой резкой форме никто не формулировал (ибо здесь понятно, что она в принципе нерешаема в рамках существвющих на то время парадигм), а формулировали гораздо мягче, чтобы можно было заняться её как бы решением (Лоренц, Пуанкаре и прочие, прочие). Безуспешно, естественно.
Ну и как, можем мы считать знанием, то, что внутренне противоречиво? Физику в данном случае, когда два её раздела входят в противоречие друг с другом.
=Здесь нет ничего нового, никакого развития. Это как раз все вполне себе какой-нибудь 18-й век.=
Да нет, там есть разного рода лингвистические аргументы, в 18 веке таких не было. Вот и развитие. Просто оно Вам неинтересно. А мне неинтересен Маркс.
=Протворечие - это не про столкновение мнений. Это нечто объективное, типа А= не А.Какая тут может быть полемика? :)=
Я говорил в целом, это верно для любого типа проблем. В физике конца 19 века центральной проблемой стало противоречие между механикой и электродинамикой. Могло быть что-то другое: аномальное смещение перигелия Меркурия или еще что-нибудь :) В большинстве наук вообще такого типа противоречий как в физике быть не может из-за того, что они менее формальны (но могут быть другие, менее ярко выраженные). Главное, что существует теоретическая или эмпирическая неясность, по поводу которой ведется полемика. И разумеется эта неясность не касается всех накопленных дисциплиной знаний, иначе бы просто не было самой дисциплины.
=Не, не попали :). Вопрос о предельной скорости вообще не возникал (это уже позже, в СТО).=
Тем не менее, пример дальше Вы привели именно связанный со скоростью света. Если уж я не попал, приведите другой :)
=Противоречили именно в целом. Именно по типу А = не А.То есть легко было построить такую модельную ситуацию=
Это математические аппараты механики и электродинамики так могут противоречить. Но физика к ее математическому описанию, конечно, не сводится кто бы что не говорил. Как минимум, все зависело от обнаружения/необнаружения эфира, а это уже проблема экспериментов и их трактовок. И в любом случае, фундаментальная проблема как раз из-за своей фундаментальности слабо влияет на ряд частных знаний, которые сохраняются при любом теоретическом бэкгрануде. Ускорение свободного падения составляет 9.8 м/с² вне зависимости от того, что является его причиной - вихри в эфире, гравитационное поле или искривление пространства-времени. Закон Ома тоже, думаю, работает в целом одинаково и в классической, и в квантовой электродинамике. В этом смысле, закон Ома ускорению свободного падения не противоречил. Они противоречили только как части более широких математических теорий. Ну дык, теорию всегда можно заменить, это не означает, что все накопленные знания на помойку выбрасываются.
И что? Как это влияет на подход к проблеме знания? Вы же помните - развитие материализма я строил именно через проблему знания. Кондовый, вульгарный материализм-натурализм - вообще нет такой проблемы, отождествление содержания знания с его объектом.
Дальше в истории идут разные проходы по разотождествлению и постановки проблемы знания - всякие варианты идеализма. И марксов, диалектический материализм - снимает все предыдущие подходы по отношению к проблеме зания и решает эту проблему. Собственно, материализм - это и есть отсутствие проблемы знания. Но теперь на новом витке развития - не игнорироаание проблемы, а её решение.
И где в этом процессе развития место элиминативному материализму? В самом начале, это все тот же кондовый материализм. С лингвистическими бантиками, которые ни на что не влияют.
Вы можете, конечно, возразить, что здесь другая линия развития. Через другую проблему, скажем. Ну так задайте тогда эту линию, покажите, в чем здесь развитие. Тогда будет содержательный разговор.
==Тем не менее, пример дальше Вы привели именно связанный со скоростью света.
И что? Вы же говорили про предельную скорость. А здесь никаких пределов нет. Откуда им взяться вообще? Проблема связана не с предельностью, а с инвариантностью скорости света.
==Это математические аппараты механики и электродинамики так могут противоречить
Какое гордое название для арифметики :) Ведь ничего кроме сложения здесь не использовалось. И в арифметике противоречий нет :) Доказано Генценом :))
==фундаментальная проблема как раз из-за своей фундаментальности слабо влияет на ряд частных знаний, которые сохраняются при любом теоретическом бэкгрануде.
О, Вы подтвердили тезис Канта! Натурализм сводится к тому, что знания выводят из эмпирических фактов. То есть знания для Вас - это знания эипирические, которые вообще не зависят от игр теоретиков. Наоборот, теоретики должны исходить из эмпирических знаний. Я правильно изложил Вашу точку зрения ?
И, кстати, натурализм действительно здесь естесвеннен и очевиден. Ибо эмпирические знания натуральны по своей природе, так сказать. Потому они и эмпирические, что содержание знания совпадает с объектом. Растождествить можно, конечно, но практического смысла в этом не видать. .
=Вы можете, конечно, возразить, что здесь другая линия развития. Через другую проблему, скажем.Ну так задайте тогда эту линию, покажите, в чем здесь развитие.=
Я попытался было начать рассказывать Вам общеизвестную историю про психофизическую проблему, но Вы ловко срезали тем, что её дескать Гегель и Беркли решили. Я решил, что это тупик и отшутился.
На самом деле, конечно, это не я должен Вам задавать "линию развития через другую проблему", а Вы должны обосновать почему Ваш любимый "основной вопрос" про проблему знания имеет отношение к тому, что обсуждалось (а в корневом посте обсуждалась, не устану напоминать, свобода воли). И почему Вы решили, что все вокруг должны использовать слово "материализм" именно в связи с постановкой этого Вашего вопроса.
=И что? Вы же говорили про предельную скорость.А здесь никаких пределов нет.=
Ну как это - в электродинамике есть - с. В классической механике нету. В этом и было противоречие, насколько я понял.
=Какое гордое название для арифметики :)Ведь ничего кроме сложения здесь не использовалось.=
В уравнениях Максвела тоже ничего кроме сложения не использовалось? Вы же в своем примере только выводы из двух теорий привели, но они же вытекают именно из математического аппарата.
=О, Вы подтвердили тезис Канта! Натурализм сводится к тому, что знания выводят из эмпирических фактов.То есть знания для Вас - это знания эипирические, которые вообще не зависят от игр теоретиков. Наоборот, теоретики должны исходить из эмпирических знаний.Я правильно изложил Вашу точку зрения ?=
Нет :)
Знания, разумеется, зависят и от теории, и от эмпирии. Бэконовская пчела рулит :) Поэтому теоретическая проблема сама по себе всё знание отменить и не может. Равно как и эмпирические несостыковки не могут сами по себе похоронить теорию. Если в Церне вдруг получили нейтрино, превысившее скорость света, то это разумеется ошибка в приборах, а не похоронка теории относительности. Ну, или (более сильный пример) если галактики вращаются не по ОТО, то это просто невидимая и неосязаемая темная материя так влияет, а не теория неправильная. И т.д.
Впрочем, тут я даже выдвину, наверное, более сильный тезис. Фундаментальная теоретическая проблема не отменяет все частные следствия этой теории, потому что они могут быть переформулированы на языке другой теории. Другое дело, что только при помощи теоретических рассуждений нельзя заранее (то есть до, собственно, разработки новой теории) сказать, какие следствия останутся, а какие нет. В этом, конечно, помогают эксперименты. Думаю, ни у кого из физиков конца 19 века не было сомнений в законе Ома (по крайней мере в стандартных границах применимости) вне зависимости от того, как они предлагали решать противоречие между электродинамикой и механикой. Да и в законе всемирного тяготения, думаю, не сомневались, споры шли лишь на уровне его объяснения, а не конкретной закономерности.
== В классической механике нету. В этом и было противоречие, насколько я понял.
Не понял, чего нету? Распространение света, э-м волна есть некое движение, и соответственно попадает в предмет механики. Механизмы и особенности этого движения - это предмет электродрнамики, конечно. Но при этом любое движение подчиняется законам механики.
Должно подчиняться. Если же этого не происходит, то либо частный предмет описывающий особенности движения ошибочен или, по крайней мере, не полон (нет теории эфира в нашем случае). Либо сама механика. Других вариантов нет.
==Вы должны обосновать почему Ваш любимый "основной вопрос" про проблему знания имеет отношение к тому, что обсуждалось (а в корневом посте обсуждалась, не устану напоминать, свобода воли).
Никакого отношения это обсуждение к теме того поста не имеет, естественно. Поскольку мы обсуждаем не. сободу воли, а что такое материализм (и натурализм). Если Вы не заметили, то здесь другой заглавный пост и другая тема - "что такое натурализм" :).
А к материализму эта проблема имеет прямое и непосредственное отношение. Ибо это основание для реконструкции развития материализма и понимания, что такое материализм (и натурализм).
Я и говорю, если у Вас есть другое основание, так предъявите это основание и реконструкцию соответствующую. Тогда будет что сравнить и обсудить.
Но если хотите про свободу воли, то с т.з. материализма такой проблемы просто нет. Это псевдопроблема, её даже сформулировать корректно невозможно.
==В уравнениях Максвела тоже ничего кроме сложения не использовалось?
И где Вы здесь видели уравнения Максвелла? И при чем тут мат. аппарат? УМ - это закон физики, то есть устройство мира (с точки зрения электродинамики). А мат. аппарат - это средство его формулировки. И он, аппарат, может быть и был разный. Сам закон от аппарата вообще никак не зависит. И первоначально был сформулирован Максвеллом вообще без какого-либо мат. аппарата, а в виде неких модельных конструкций.
Не говоря уж о том, что инвариантность скорости света и экспериментальный факт. И вся проблематика может быть сформулирована и решена вообще без обращения к УМ (как и было сделано в статье Эйнштейна).
==Нет :)
Ха, Вы говорите:"нет" и тут же опровергаете сами себя -
==Думаю, ни у кого из физиков конца 19 века не было сомнений в законе Ома (по крайней мере в стандартных границах применимости) вне зависимости от того, как они предлагали решать противоречие между электродинамикой и механикой. Да и в законе всемирного тяготения, думаю, не сомневались, споры шли лишь на уровне его объяснения, а не конкретной закономерности.
Вы опять здесь опираетесь на эипирические факты, закономерности, как вы точно выразились. А теоретики, по-Вашему, объясняют (потом) эипирические факты и закономерности. В этом их функция. То есть научное знание по своему происхождению и основанию есть знание эипирическое (нахождение фактов с их дальнейшим объяснением). По-моему, никак по другому Ваши слова понять нельзя.
=Поскольку мы обсуждаем не. сободу воли, а что такое материализм (и натурализм).=
Смотрите, есть три пути. Либо "материализм" и "натурализм" - это некие небесные идеальные понятия, которые определены объективно и можно достоверно выяснить (правда непонятно как - предложения принимаются) кто понимает их правильно, а кто нет. Либо это обычные слова и в не/правильности их употребления можно удостовериться в словаре. Либо мы обсуждаем не слова, а проблемы, подходы к решению которых условно именуются этими словами. Вы, я так понимаю, выбираете последний вариант. В таком случае вопрос о том, почему Вы влезли со своей проблемой в обсуждение другой проблемы остается в силе, ведь важны не слова (как Вы утверждаете), а именно подходы к решению проблем.
То, что мы находимся под другим заглавным постом, конечно, несколько снимает остроту вопроса, но так как дискуссия имеет прямой континуитет желательно было бы на него внятно ответить.
=Не понял, чего нету?=
Предельной скорости нету. А в электродинамике есть - с. Не так?
=И где Вы здесь видели уравнения Максвелла? И при чем тут мат. аппарат?=
=Вы опять здесь опираетесь на эипирические факты, закономерности, как вы точно выразились. А теоретики, по-Вашему, объясняют (потом) эипирические факты и закономерности. В этом их функция.То есть научное знание по своему происхождению и основанию есть знание эипирическое (нахождение фактов с их дальнейшим объяснением).По-моему, никак по другому Ваши слова понять нельзя.=
Я ничего не говорил про происхождение и основание научного знания. Я сказал ровно то, что сказал - научное знание связано и с теорией, и с эмпирией. Можно сказать, состоит из теории и эмпирии, но это будет сильно натуралистично :) Поэтому как проблема с теорией не может отменить все научное знание (останутся эмпирические закономерности), так и эксперименты сами по себе не являются решающим фактором опровержения или тем более построения теории.
Ну, а то что закон Ома был сначала эмпирически открыт, а только потом теоретически обоснован - ну так это просто в истории так сложилось, могло быть и иначе.
==В таком случае вопрос о том, почему Вы влезли со своей проблемой в обсуждение другой проблемы остается в силе, ведь важны не слова (как Вы утверждаете), а именно подходы к решению проблем.
Потому что проблема свободы воли в той постановке (психофизической) , в которой она там обсуждалась, совершенно бессмысленена, с точки зрения материализма. Что я и пытался показать. См. парсллеьную нашу ветку, которая только что отпочковалась.
==Что это, если не математическая проблема?
Смеётесь? Где ж тут математическая проблема. Проблема чисто физическая - нужны новые законы, поскольку старые (выраженные в уравнениях Максвелла) не подходят.
Математика здесь - это Форма, в которой выражается физическое содержание. Как мат.аппарат, то есть форму, не меняй, содержание ни на йоту не изменится. То есть проблема несовместимости с механикой не решится. Нужно именно менять физическое содержание, законы физики. Это имеется в виду, когда говорят, что нужны другие уравнения.
==Я ничего не говорил про происхождение и основание научного знания.
Но как же, "у меня всё записано" - "споры шли лишь на уровне его объяснения, а не конкретной закономерности."
Это ж Ваши слова. То есть теория - то, что объясняет закономерности (найденные эмпирическим путем. А как ещё?). Ведь нельзя объяснить то, чего ещё нет :)
Раз функция теории - объяснение, то, очевидно, научное знание двигается от эмпирических фактов к теориям, которые их объясняют. Это все следует из Ваших слов.
Если же Вы идёте в отказ, то возникает естественный вопрос. - как же связаны теории и факты в науке?
=Потому что проблема свободы воли в той постановке (психофизической) , в которой она там обсуждалась, совершенно бессмысленена, с точки зрения материализма. Что я и пытался показать. См. парсллеьную нашу ветку, которая только что отпочковалась.=
Ну Вы же, признайтесь, задолго до отпочковывания параллельной ветки знали, что в философии полно других "материализмов", в рамках которых эта постановка проблемы вовсе не бессмысленна. То есть либо Вы все-таки воспринимаете понятие "материализм" как нечто идеально-небесное, либо просто решили путем эквивокации вовлечь собеседника (то бишь меня) в очередное обсуждение той проблемы, которая является центральной и основной для Вас. В надежде, наверное, что она как-то незаметно станет основной и для меня.
=Математика здесь - это Форма, в которой выражается физическое содержание.Как мат.аппарат, то есть форму, не меняй, содержание ни на йоту не изменится. То есть проблема несовместимости с механикой не решится.=
С тем, что у двух физических теорий имелось сущностное противоречие, которое конечно нельзя закамуфлировать другой математической формой - я не спорю. Я имел ввиду другое. В отличие от математики, это сущностное противоречие касается не всех накопленных и описанных в рамках этих теорий знаний, а только некоторой их части, пусть и фундаментальной. Например, наличие или отсутствие предельной скорости. В математике противоречие в одном месте сразу рушит всю конструкцию целиком, не важно сколько до этого было исписано верных операций. В физике же можно попробовать описать хорошо известные явления с помощью другого математического аппарата, что, конечно, приведет к другим явлениям-следствиям (которые надо будет проверять), но в то же время сохранит в привычной форме часть знаний. Что, в общем-то, и произошло.
=Но как же, "у меня всё записано" - "споры шли лишь на уровне его объяснения, а не конкретной закономерности."Это ж Ваши слова. То есть теория - то, что объясняет закономерности (найденные эмпирическим путем. А как ещё?).Ведь нельзя объяснить то, чего ещё нет :)=
Дык, я имел ввиду споры начала ХХ века, когда старая теория уже частично дискредитирована, но при этом в проверенной кучу раз экспериментами закономерности (которая раньше выражалась на языке старой теории) никто не сомневается. В этом случае, да, цель - придумать новую теорию, но которая описывала бы и проверенные закономерности. Но это не общее правило развития науки, а конкретная ситуация. У Ньютона-то как раз всё было не так, он сначала сформулировал универсальный закон-теорию (но тоже очевидно не на пустом месте), а потом там её сотни лет проверяли. И с вращением галактик не так - эмпирическое противоречие с ОТО привело не к созданию новой теории, а к придумыванию натужных объяснений в рамках уже существующей (темная материя). Думаю, если бы не противоречие с электродинамикой, так бы и с перигелием Меркурия поступили. По-разному в науке бывает. Какого-то единого ответа в стиле "курица или яйцо" тут нет. Теория и эмпирия соединены неслиянно и нераздельно, как Инь и Янь :)
==В физике же можно попробовать описать хорошо известные явления с помощью другого математического аппарата, что, конечно, приведет к другим явлениям-следствиям
Но там был не этот случай.
=+У Ньютона-то как раз всё было не так, он сначала сформулировал универсальный закон-теорию
Если Вы про закон тяготения. То там как раз шло движение от эмпирии, прямо по Вашему рецепту :) Ньютон переписал в другой математической форме заоны Кеплера, которые чисто эипирические - обобщение астрономических наблюдений. Наукой (по типу знания) - это вряд ли можно назвать.
==Дык, я имел ввиду споры начала ХХ века, когда старая теория уже частично дискредитирована, но при этом в проверенной кучу раз экспериментами закономерности (которая раньше выражалась на языке старой теории) никто не сомневается.
Ничего там не было дискредитировано. Такого и вовсе не бывает. Всё физическое сообщество дружно решало задачу - как встроить новомодную электродрнамику в механистическую (базовую) картину мира.
Результаты экспериментов обескуражили, конечно. Почему-то Земля не двигалась относительно эфира. Но это только усложняло задачу, но сама задача, естественно, ни на йоту не менялась. Теперь приходилось конструироваать этот эфир таким образом, чтобы он всегда казался покоящимся.
Ну, в общем, они там долго ещё этим могли бы заниматься, если бы не конкурентный подход Эйнштейна. Который, кстати, маститые физики так и не приняли. Пуанкаре - так до самой смерти и читал на лекциях теорию эфира.
==По-разному в науке бывает. Какого-то единого ответа в стиле "курица или яйцо" тут нет.
Бывает по-разному, да. Но это не означает, что мы не можем выделить разные типы знаний и различить, в частности, эипирические знания и научные.
Собственно, я и пытался подойти к этому вопросу - Вы их как-то различаете или нет?
=Во-первых насчёт классификации подходов Вы молчите как партизан. Несмотря на мои вопросы. Рад Вы знаете такую классификация, то почему скрываете её от меня?=
А о чем тут говорить? С этим: "подходы различаются по отношению к некоторым фундаментальные проблемам, которые проходят через всю историю философию или, по крайней мре, актуальны в течение долгового времени" никто и не спорил. Просто у Вас почему-то любой разговор сводится только к одной проблеме, причем в её крайне специфическом освещении.
=Во-вторых, это у меня и есть та классификация, которая широко распространена.=
Никто не определяет материализм через марксизм кроме марксистов и отколовшихся от них школ.
=Это просто именно та проблема, на которой и различаются натурализм и материализм (да и идеализм).=
Сами различаются, по всей видимости? Историки философии для этого не нужны?
=И при чем тут слово? Я слова не обсуждаю. Это к филологам.=
Вы обсуждаете именно слова. Весь этот спор - это спор о словах. Вы этого не видите из-за крайне герметичной философской оптики, в которой очень важно вчитывание своих смыслов в окружающие тексты. То есть у вас есть определенная терминологическая сетка и система различений, которые совершенно никак не рефлексируются (потому что допускается упреждающая ложная рефлексия) и не допускают взгляда извне. Вам даже в голову не приходит, что философских традиций может быть несколько и они могут использовать, по сути, омонимичные слова. Поэтому Вы не видите никакой проблемы в том, чтобы придти в дискурс аналитической философии сознания и рассказывать, что там не так понимают материализм и вообще никакой такой философии сознания (с точки зрения, опять же, моего понимания материализма) нет и быть не может. А кто не согласен (ну, например все представители этой традиции) - ну они просто недоучки, чудики из кунсткамеры и вообще дурят народ за гроши. Особенно забавно, что этот апломб сочетается с релятивистской и даже порой нигилистической позицией по отношению к знаниям об "объективном мире". То есть объекты научных знаний мы конструируем, это наша знаковая конструкция, но вот определения слов "материализм" и "натурализм" нерушимо выбиты на небесных скрижалях марксизма и немецкого идеализма. Хехе.
=А если говорим, что это мы сами придумали, это наше знание, знпковая конструкция=
Толкиен придумал Арду, но ему и в голову не приходило называть это знанием. Если знания не имеют отношения к тому, что на самом деле, это просто не знания. Гносеология (или эпистемология) исходящая из обратного - демагогична.
P.S. Я так понял хозяин блога хочет, чтобы продолжили на другой площадке. Я вывешу это ответ и там, и здесь, а Вы отвечайте, где хотите.
Reply
Так давайте другие. Этого же от Вас и просят.
==Никто не определяет материализм через марксизм кроме марксистов и
Ну так Маркс был. Это исторический факт. И двинул философию. Задал, или по-крайней мере, оформил новый подход, который и стал называться "материализмом".
(Никто ж не спорит, что слово такое было и раньше.
Но я ж не про слова, это мне здесь совершенно не интересно. А про понятия, соаременные понятия, а не 17-го века.)
Если кто-то это игнорирует и предпочитает жить где-нибудь в 17-ом веке, то кто ж ему доктор?
Ну да, таких много. Можно называть это традицией:)
А по-моему это просто замшелые пни, которые живут прошлым.
==То есть объекты научных знаний мы конструируем, это наша знаковая конструкция, но вот определения слов "материализм" и "натурализм"
Точно так же конструируем, конечно. Как я вам и показал.
Разве Вы этого не заметили? Только не слова, естественно, а понятия.
==Если знания не имеют отношения к тому, что на самом деле, это просто не знания.
А кто сказал, что не имеют отношения.
Постарайтесь все же читать то, что написано, а не придумывать за автора. Иначе Вы никогда ничего не поймёте.
Конечно, знания - они о том, что на самом деле. Но теперь мы развели их с объектом, и задаём вопрос - а соответствуют ли они объекту, истинны ли они.
Ведь это мы их придумали и приписали свои выдумки объекту (миру, объективной реальности). А может, мы ошиблись?
Эти вопросы, конечно, не возникают просто так. Выход из натурализма труден и болезненен. Чаще всего такой выход вынужден, и провоцируется тем, что разные знания об одном и том же объекте вступают в противоречие.
Пример - противоречие между классической механикой и электродинамикой.
Это противоречие привело к тому, что нашёлся чел, который отнёсся к механике не натуралистично (как все физики до этого), а как к знанию, которое требуется перестроить, чтобы снять противоречие.
Reply
=Так давайте другие. Этого же от Вас и просят.=
Да? Ну вот забудите хоть на секунду о "натурализме" и Марксе, тогда и начнем :)
=Ну так Маркс был. Это исторический факт. И двинул философию. Задал, или по-крайней мере, оформил новый подход, который и стал называться "материализмом". Никто ж не спорит, что слово такое было и раньше.Но я ж не про слова, это мне здесь совершенно не интересно. А про понятия, соаременные понятия, а не 17-го века. Если кто-то это игнорирует и предпочитает жить где-нибудь в 17-ом веке, то кто ж ему доктор?Ну да, таких много. Можно называть это традицией:)А по-моему это просто замшелые пни, которые живут прошлым.=
Это настолько замечательно, что я даже полностью скопировал. Есть, значит, замшелые пни, живущие прошлым, а есть современные понятия и подходы..., придуманные Марксом в XIX веке :)
Нет, конечно, заходы про "общественно-историческое бытиё, определяющее сознание" не имеют ничего общего с современными понятиями материализма. Причем даже если брать ушибленных Марксом континентальщиков (хотя, конечно, замшелые пни встречаются и там).
Ну, и непонятно почему понятие материализма прям обязано как-то развиваться. Философские основные вопросы-то вечные, значит и основные ответы на них тоже. Аргументы могут усложняться плюс детализируются отдельные нюансы темы, а основная суть остается неизменной. Со свободой воли и психофизической проблемой (напомню, это были корневые темы обсуждения) так дела и обстоят. С XVII века дискурс если и изменился, то в худшую сторону - стало больше путаницы.
=Конечно, знания - они о том, что на самом деле. Но теперь мы развели их с объектом, и задаём вопрос - а соответствуют ли они объекту, истинны ли они.Ведь это мы их придумали и приписали свои выдумки объекту (миру, объективной реальности). А может, мы ошиблись?=
Знания на то и знания, что уже прошли процедуру внутренней верификации. Ведь их же не просто "придумали и приписали миру", эдаким ученым каждый может быть. Нет, у каждой дисциплины есть свои методы, посредством которых мнения проверяются на истинность и трансформируются (или нет) в знания. Конечно, можно сомневаться в этих методах, ну дык, сомневаться можно (и порой даже нужно) во всём. Но если уж мы решили, что у нас таки есть знания, то непонятно зачем говорить, что это просто конструкции и ещё неизвестно, как там на самом деле. Тут уж либо знание есть и тогда нам хотя бы частично известно как там на самом деле, либо ничего неизвестно, знаний нет и тогда можно на всё плюнуть и идти заниматься своими делами. Пиво там пить, на пляж ходить и книжки читать (художественные, ведь других-то и не будет).
Reply
Вот опять врете. Ничего такого не говорилось. Вы действительно не понимаете или просто дурака валяете?
==Философские основные вопросы-то вечные
*Вечные* в кавычках. Любая проблема имеет решение.
Решаются и философские.
==Ну, и непонятно почему понятие материализма прям обязано как-то развиваться.
Всё понятия обязаны развиваться. Это условие для существования философии.
Какм перестанут развиааться, так философия и кончится. Умрёт.
==Со свободой воли и психофизической проблемой
Это вообще не проблемы. Они ещё Гегелем решены. Если не раньше (с психофизиологической так - Беркли разобрался).
==Тут уж либо знание есть и тогда нам хотя бы частично известно как там на самом деле, либо ничего неизвестно, знаний нет и тогда можно на всё плюнуть
Как интересно. Вот у нас есть знание 1 (верифицированное соответствующими методами и все такое). И у нас есть знание 2 о том же объекте (тоже прошедшее все процедуры).
И вот какое дело - знание 1 вступает в противоречие со знанием 2.
Обычное дело в науке.
Но как Вы, говорите, все равно и то, и другое есть знание про то, что на самом деле.
И что отсюда следует, что противоречие в самом объекте?
Или как?
Reply
=Вот опять врете. Ничего такого не говорилось. Вы действительно не понимаете или просто дурака валяете?=
Я буквально пересказал Вашу позицию из предыдущего ответа, очень близко к тексту (предварительно его полностью процитировав). Если Вы слишком утрированно или категорично высказались - Ваши проблемы.
=*Вечные* в кавычках. Любая проблема имеет решение.=
Ага, обычно ее решает тот, кто проблему и формулирует. Но других философов почему-то это решение не устраивает и они превращают проблему в вечную. С кучей решений, каждое из которых не устраивает большинство вопрошающих.
=Это вообще не проблемы. Они ещё Гегелем решены. Если не раньше (с психофизиологической так - Беркли разобрался).=
А по-моему - Декарт и разобрался. Оставались только мелкие недочеты вроде шишковидной железы :)
=Вот у нас есть знание 1 (верифицированное соответствующими методами и все такое). И у нас есть знание 2 о том же объекте (тоже прошедшее все процедуры).И вот какое дело - знание 1 вступает в противоречие со знанием 2.=
В методологию любой науки, разумеется, входит и логика. Если какие-то два знания противоречат друг другу, то верификацию они и не прошли. Нужно их согласовать таким образом, чтобы противоречие исчезло. Ну или если не получается - сепарировать их границы применимости. Как в современной физике - теория относительности про макромир, квантовая механика - про микромир. Там, где пересекаются (черные дыры какие-нибудь), там трындец, да. Ну, и общая проблема перехода.
Подбор теоретического языка описания (и математического аппарата) - тоже "метод", конечно же. Это чтобы у Вас не сложилось впечатления, что я наивный эмпирист и считаю, что всё из экспериментов выводится.
Reply
Ничего подобного. Было сказано, что Маркс и развитие материализма Марксом - исторический факт. А те, кто это игнорирует, живут прошлым.
Это вовсе не означает, что все должны быть марксистами, или то, что все современные идеи только от Маркса.
А это означает именно то, что сказано -в прошлом живут те, кто не отнтсится к тому, что происходит в настоящем.
==Если какие-то два знания противоречат друг другу, то верификацию они и не прошли
О как, то есть в конце 19-го века физика кончились! :)
Механика, в целом, противоречила электродрнамике (в целом).
Так что ни то, ни другое знанием считаться не могло.
А мжики-то и не знали :)
Вы удивитесь, сколько противоречий в современнтй физике - в той же электродинамике, как классической, так и квантовой, скажем (бесконечная внутренняя энергия электрона, например).
Помню, меня привела в весьма смешанное состояние в свое время "перенормировка Фейнмана" (официальное название) - поскольку мы получили бесконечность, будем считать, что это ноль! :)
В общем, у Вас весьма наивные представления о знании.
Ну, собственно, это и есть натурализм - если мы не можем отождествить содержание знания и его объект, то отсюда следует, что это не знание.
Ну, хорошо. Пусть не "знание". Не будем цепляться за слова.
А что это тогда такое, как назвать?
Вот то, что перестало (или не смогло пока) проходить верификацию?
Чем у нас является современная физика? :)
Reply
=Ничего подобного. Было сказано, что Маркс и развитие материализма Марксом - исторический факт. А те, кто это игнорирует, живут прошлым.Это вовсе не означает, что все должны быть марксистами, или то, что все современные идеи только от Маркса=
Было сказано, что Маркс оформил новый подход, который стал называться материализмом. Конечно, слово было и раньше, но Вы же не о словах, а о современных понятиях, не то что эти замшелые пни, со своими словами из XVII века. Над этой риторикой, которую я вынужден был сейчас дословно воспроизвести, я и посмеялся, и готов сделать это еще раз :)
Ну, а то что был такой Маркс и он "развивал материализм" - с этим никто не спорит, конечно (это трюизм). Непонятно, правда, почему игнорировать это нельзя. Вы же вот игнорируете развитие элиминативного материализма, а ведь существование Черчлендов и развитие ими своей версии материализма точно такой же факт, как и существование Маркса. Получается, Вы тоже живете в прошлом и не относитесь к происходящему в настоящем. Ну, или подобный наивный прогрессивизм по отношению к истории философии попросту некорректен, а все обвинения в замшелости смешны.
=О как, то есть в конце 19-го века физика кончились! :)Механика, в целом, противоречила электродрнамике (в целом).Так что ни то, ни другое знанием считаться не могло.А мжики-то и не знали :)=
Все актуальные научные проблемы не могут считаться научным знанием, хотя бы потому что по ним ведется полемика. Научные знания - это тот консенсус, с которым уже согласны все, то есть это решенные проблемы (что конечно не означает, что они решены правильно и впоследствии не всплывут еще раз - научное знание ведь принципиально неполно). Я не знаток (истории) физики, поэтому подробно распаковать, что там в конце XIX века относилось к знанию, а что нет, не могу. Рискну предположить, что механика и электродинамика противоречили друг другу всё же не "в целом", а в конкретных вопросах, например в том существует ли предельная скорость. Попытки ответов на эти вопросы к знанию не относились, а проверенные закономерности в рамках механики и электродинамики - вполне. Собственно, они перекочевали и в теорию относительности.
=Вы удивитесь, сколько противоречий в современнтй физике - в той же электродинамике, как классической, так и квантовой, скажем (бесконечная внутренняя энергия электрона, например).Помню, меня привела в весьма смешанное состояние в свое время "перенормировка Фейнмана" (официальное название) - поскольку мы получили бесконечность, будем считать, что это ноль! :)=
Я не могу и не хочу спорить про современную физику. В Википедии написано не так :)
(Эта проблема стояла перед физиками около 20 лет, и только к концу 1940-х годов усилиями Фейнмана, Швингера и Томонаги удалось понять, что же было неправильным в подходе к перенормировкам. Они построили теорию, свободную от бесконечностей - квантовую электродинамику (КЭД), и расчёты в рамках этой теории были в дальнейшем подтверждены экспериментально).
Наверняка там всё было не так просто, как Вы описываете, иначе чего колупаться 20 лет. Наверное какой-то другой математический аппарат прикрутили или что-то вроде этого. В любом случае, такие противоречия возникают на краях дисциплины и не касаются (возможно до поры до времени) проверенных фактов и закономерностей, которые в первом приближении и можно считать знанием.
Reply
Здесь нет ничего нового, никакого развития. Это как раз все вполне себе какой-нибудь 18-й век.
==Они построили теорию, свободную от бесконечностей
Перенорминовка Фейнмана это - это как раз в КЭД.
Вот что он сам написал по её поводу: «Я назвал бы это ''чокнутым процессом". Нам пришлось опуститься до подобных фокусов, из-за чего мы не смогли доказать, что теория квантовой электродинамики математически непротиворечива».
Ну ладно, не будем о грустном :) Я про эту историю вспомнил чисто для примера. Деталей щас уже и сам не помню, Но в КМ там таких полно.
Это можно отдельно обсудить, если есть желание.
Вернёмся к технически более простому случаю.
==Все актуальные научные проблемы не могут считаться научным знанием, хотя бы потому что по ним ведется полемика.
Протворечие - это не про столкновение мнений. Это нечто объективное, типа А= не А.
Какая тут может быть полемика? :)
=Рискну предположить, что механика и электродинамика противоречили друг другу всё же не "в целом", а в конкретных вопросах, например в том существует ли предельная скорость.
Не, не попали :). Вопрос о предельной скорости вообще не возникал (это уже позже, в СТО).
Противоречили именно в целом. Именно по типу А = не А.
То есть легко было построить такую модельную ситуацию,
когда для одного наблюдателя некое событие случалось, а для другого - нет.
Любое событие - взрыв звезды, скажем. Для одного звезда гикнулась, а для другого - вполне себе существует. И это всё одновременно.
Вот такую примерно - летит корабль со скоростью близкой к с (скорости света).
С него стартует шлюпка в том же направлении , быстро достигая скорости с относительно корабля. Затем с первого кораблю стреляют лучом лазера вслед шлюпке.
С точки зрения корабля, луч летит быстрее шлюпки, настигает её и взрыв.
С точки зрения внешнего наблюдателя, скорость луча по прежнему с ( это следует из электродрнамики ), а скорость шлюпки - почти 2с (по закону сложения скоростей). Луч шлюпку догнать не может - взрыва нет.
Что забавно, проблему в такой резкой форме никто не формулировал (ибо здесь понятно, что она в принципе нерешаема в рамках существвющих на то время парадигм), а формулировали гораздо мягче, чтобы можно было заняться её как бы решением (Лоренц, Пуанкаре и прочие, прочие).
Безуспешно, естественно.
Ну и как, можем мы считать знанием, то, что внутренне противоречиво?
Физику в данном случае, когда два её раздела входят в противоречие друг с другом.
Reply
=Здесь нет ничего нового, никакого развития. Это как раз все вполне себе какой-нибудь 18-й век.=
Да нет, там есть разного рода лингвистические аргументы, в 18 веке таких не было. Вот и развитие. Просто оно Вам неинтересно. А мне неинтересен Маркс.
=Протворечие - это не про столкновение мнений. Это нечто объективное, типа А= не А.Какая тут может быть полемика? :)=
Я говорил в целом, это верно для любого типа проблем. В физике конца 19 века центральной проблемой стало противоречие между механикой и электродинамикой. Могло быть что-то другое: аномальное смещение перигелия Меркурия или еще что-нибудь :) В большинстве наук вообще такого типа противоречий как в физике быть не может из-за того, что они менее формальны (но могут быть другие, менее ярко выраженные). Главное, что существует теоретическая или эмпирическая неясность, по поводу которой ведется полемика. И разумеется эта неясность не касается всех накопленных дисциплиной знаний, иначе бы просто не было самой дисциплины.
=Не, не попали :). Вопрос о предельной скорости вообще не возникал (это уже позже, в СТО).=
Тем не менее, пример дальше Вы привели именно связанный со скоростью света. Если уж я не попал, приведите другой :)
=Противоречили именно в целом. Именно по типу А = не А.То есть легко было построить такую модельную ситуацию=
Это математические аппараты механики и электродинамики так могут противоречить. Но физика к ее математическому описанию, конечно, не сводится кто бы что не говорил. Как минимум, все зависело от обнаружения/необнаружения эфира, а это уже проблема экспериментов и их трактовок. И в любом случае, фундаментальная проблема как раз из-за своей фундаментальности слабо влияет на ряд частных знаний, которые сохраняются при любом теоретическом бэкгрануде. Ускорение свободного падения составляет 9.8 м/с² вне зависимости от того, что является его причиной - вихри в эфире, гравитационное поле или искривление пространства-времени. Закон Ома тоже, думаю, работает в целом одинаково и в классической, и в квантовой электродинамике. В этом смысле, закон Ома ускорению свободного падения не противоречил. Они противоречили только как части более широких математических теорий. Ну дык, теорию всегда можно заменить, это не означает, что все накопленные знания на помойку выбрасываются.
Reply
И что? Как это влияет на подход к проблеме знания?
Вы же помните - развитие материализма я строил именно через проблему знания. Кондовый, вульгарный материализм-натурализм - вообще нет такой проблемы, отождествление содержания знания с его объектом.
Дальше в истории идут разные проходы по разотождествлению и постановки проблемы знания - всякие варианты идеализма.
И марксов, диалектический материализм - снимает все предыдущие подходы по отношению к проблеме зания и решает эту проблему.
Собственно, материализм - это и есть отсутствие проблемы знания.
Но теперь на новом витке развития - не игнорироаание проблемы, а её решение.
И где в этом процессе развития место элиминативному материализму?
В самом начале, это все тот же кондовый материализм.
С лингвистическими бантиками, которые ни на что не влияют.
Вы можете, конечно, возразить, что здесь другая линия развития. Через другую проблему, скажем.
Ну так задайте тогда эту линию, покажите, в чем здесь развитие. Тогда будет содержательный разговор.
==Тем не менее, пример дальше Вы привели именно связанный со скоростью света.
И что? Вы же говорили про предельную скорость.
А здесь никаких пределов нет. Откуда им взяться вообще?
Проблема связана не с предельностью, а с инвариантностью скорости света.
==Это математические аппараты механики и электродинамики так могут противоречить
Какое гордое название для арифметики :)
Ведь ничего кроме сложения здесь не использовалось.
И в арифметике противоречий нет :) Доказано Генценом :))
==фундаментальная проблема как раз из-за своей фундаментальности слабо влияет на ряд частных знаний, которые сохраняются при любом теоретическом бэкгрануде.
О, Вы подтвердили тезис Канта! Натурализм сводится к тому, что знания выводят из эмпирических фактов.
То есть знания для Вас - это знания эипирические, которые вообще не зависят от игр теоретиков. Наоборот, теоретики должны исходить из эмпирических знаний.
Я правильно изложил Вашу точку зрения ?
И, кстати, натурализм действительно здесь естесвеннен и очевиден.
Ибо эмпирические знания натуральны по своей природе, так сказать.
Потому они и эмпирические, что содержание знания совпадает с объектом. Растождествить можно, конечно, но практического смысла в этом не видать. .
Reply
=Вы можете, конечно, возразить, что здесь другая линия развития. Через другую проблему, скажем.Ну так задайте тогда эту линию, покажите, в чем здесь развитие.=
Я попытался было начать рассказывать Вам общеизвестную историю про психофизическую проблему, но Вы ловко срезали тем, что её дескать Гегель и Беркли решили. Я решил, что это тупик и отшутился.
На самом деле, конечно, это не я должен Вам задавать "линию развития через другую проблему", а Вы должны обосновать почему Ваш любимый "основной вопрос" про проблему знания имеет отношение к тому, что обсуждалось (а в корневом посте обсуждалась, не устану напоминать, свобода воли). И почему Вы решили, что все вокруг должны использовать слово "материализм" именно в связи с постановкой этого Вашего вопроса.
=И что? Вы же говорили про предельную скорость.А здесь никаких пределов нет.=
Ну как это - в электродинамике есть - с. В классической механике нету. В этом и было противоречие, насколько я понял.
=Какое гордое название для арифметики :)Ведь ничего кроме сложения здесь не использовалось.=
В уравнениях Максвела тоже ничего кроме сложения не использовалось? Вы же в своем примере только выводы из двух теорий привели, но они же вытекают именно из математического аппарата.
=О, Вы подтвердили тезис Канта! Натурализм сводится к тому, что знания выводят из эмпирических фактов.То есть знания для Вас - это знания эипирические, которые вообще не зависят от игр теоретиков. Наоборот, теоретики должны исходить из эмпирических знаний.Я правильно изложил Вашу точку зрения ?=
Нет :)
Знания, разумеется, зависят и от теории, и от эмпирии. Бэконовская пчела рулит :) Поэтому теоретическая проблема сама по себе всё знание отменить и не может. Равно как и эмпирические несостыковки не могут сами по себе похоронить теорию. Если в Церне вдруг получили нейтрино, превысившее скорость света, то это разумеется ошибка в приборах, а не похоронка теории относительности. Ну, или (более сильный пример) если галактики вращаются не по ОТО, то это просто невидимая и неосязаемая темная материя так влияет, а не теория неправильная. И т.д.
Впрочем, тут я даже выдвину, наверное, более сильный тезис. Фундаментальная теоретическая проблема не отменяет все частные следствия этой теории, потому что они могут быть переформулированы на языке другой теории. Другое дело, что только при помощи теоретических рассуждений нельзя заранее (то есть до, собственно, разработки новой теории) сказать, какие следствия останутся, а какие нет. В этом, конечно, помогают эксперименты. Думаю, ни у кого из физиков конца 19 века не было сомнений в законе Ома (по крайней мере в стандартных границах применимости) вне зависимости от того, как они предлагали решать противоречие между электродинамикой и механикой. Да и в законе всемирного тяготения, думаю, не сомневались, споры шли лишь на уровне его объяснения, а не конкретной закономерности.
Reply
Не понял, чего нету? Распространение света, э-м волна есть некое движение, и соответственно попадает в предмет механики.
Механизмы и особенности этого движения - это предмет электродрнамики, конечно.
Но при этом любое движение подчиняется законам механики.
Должно подчиняться. Если же этого не происходит, то либо частный предмет описывающий особенности движения ошибочен или, по крайней мере, не полон (нет теории эфира в нашем случае).
Либо сама механика.
Других вариантов нет.
==Вы должны обосновать почему Ваш любимый "основной вопрос" про проблему знания имеет отношение к тому, что обсуждалось (а в корневом посте обсуждалась, не устану напоминать, свобода воли).
Никакого отношения это обсуждение к теме того поста не имеет, естественно. Поскольку мы обсуждаем не. сободу воли, а что такое материализм (и натурализм).
Если Вы не заметили, то здесь другой заглавный пост и другая тема - "что такое натурализм" :).
А к материализму эта проблема имеет прямое и непосредственное отношение. Ибо это основание для реконструкции развития материализма и понимания, что такое материализм (и натурализм).
Я и говорю, если у Вас есть другое основание, так предъявите это основание и реконструкцию соответствующую. Тогда будет что сравнить и обсудить.
Но если хотите про свободу воли, то с т.з. материализма такой проблемы просто нет. Это псевдопроблема, её даже сформулировать корректно невозможно.
==В уравнениях Максвела тоже ничего кроме сложения не использовалось?
И где Вы здесь видели уравнения Максвелла? И при чем тут мат. аппарат?
УМ - это закон физики, то есть устройство мира (с точки зрения электродинамики). А мат. аппарат - это средство его формулировки. И он, аппарат, может быть и был разный. Сам закон от аппарата вообще никак не зависит.
И первоначально был сформулирован Максвеллом вообще без какого-либо мат. аппарата, а в виде неких модельных конструкций.
Не говоря уж о том, что инвариантность скорости света и экспериментальный факт. И вся проблематика может быть сформулирована и решена вообще без обращения к УМ (как и было сделано в статье Эйнштейна).
==Нет :)
Ха, Вы говорите:"нет" и тут же опровергаете сами себя -
==Думаю, ни у кого из физиков конца 19 века не было сомнений в законе Ома (по крайней мере в стандартных границах применимости) вне зависимости от того, как они предлагали решать противоречие между электродинамикой и механикой. Да и в законе всемирного тяготения, думаю, не сомневались, споры шли лишь на уровне его объяснения, а не конкретной закономерности.
Вы опять здесь опираетесь на эипирические факты, закономерности, как вы точно выразились. А теоретики, по-Вашему, объясняют (потом) эипирические факты и закономерности. В этом их функция.
То есть научное знание по своему происхождению и основанию есть знание эипирическое (нахождение фактов с их дальнейшим объяснением).
По-моему, никак по другому Ваши слова понять нельзя.
Reply
=Поскольку мы обсуждаем не. сободу воли, а что такое материализм (и натурализм).=
Смотрите, есть три пути. Либо "материализм" и "натурализм" - это некие небесные идеальные понятия, которые определены объективно и можно достоверно выяснить (правда непонятно как - предложения принимаются) кто понимает их правильно, а кто нет. Либо это обычные слова и в не/правильности их употребления можно удостовериться в словаре. Либо мы обсуждаем не слова, а проблемы, подходы к решению которых условно именуются этими словами. Вы, я так понимаю, выбираете последний вариант. В таком случае вопрос о том, почему Вы влезли со своей проблемой в обсуждение другой проблемы остается в силе, ведь важны не слова (как Вы утверждаете), а именно подходы к решению проблем.
То, что мы находимся под другим заглавным постом, конечно, несколько снимает остроту вопроса, но так как дискуссия имеет прямой континуитет желательно было бы на него внятно ответить.
=Не понял, чего нету?=
Предельной скорости нету. А в электродинамике есть - с. Не так?
=И где Вы здесь видели уравнения Максвелла? И при чем тут мат. аппарат?=
Ну так Вы же сами пишите: Но дело в том, что, во-первых, тогда нужно переделывать уравнения электродрнамики, чтобы они правильно (с точки зрения механики) преобразовывались при переходе в другую СО. А это никому не удалось (хотя пытались, конечно). Что это, если не математическая проблема?
=Вы опять здесь опираетесь на эипирические факты, закономерности, как вы точно выразились. А теоретики, по-Вашему, объясняют (потом) эипирические факты и закономерности. В этом их функция.То есть научное знание по своему происхождению и основанию есть знание эипирическое (нахождение фактов с их дальнейшим объяснением).По-моему, никак по другому Ваши слова понять нельзя.=
Я ничего не говорил про происхождение и основание научного знания. Я сказал ровно то, что сказал - научное знание связано и с теорией, и с эмпирией. Можно сказать, состоит из теории и эмпирии, но это будет сильно натуралистично :) Поэтому как проблема с теорией не может отменить все научное знание (останутся эмпирические закономерности), так и эксперименты сами по себе не являются решающим фактором опровержения или тем более построения теории.
Ну, а то что закон Ома был сначала эмпирически открыт, а только потом теоретически обоснован - ну так это просто в истории так сложилось, могло быть и иначе.
Reply
Потому что проблема свободы воли в той постановке (психофизической) , в которой она там обсуждалась, совершенно бессмысленена, с точки зрения материализма. Что я и пытался показать. См. парсллеьную нашу ветку, которая только что отпочковалась.
==Что это, если не математическая проблема?
Смеётесь? Где ж тут математическая проблема.
Проблема чисто физическая - нужны новые законы, поскольку старые (выраженные в уравнениях Максвелла) не подходят.
Математика здесь - это Форма, в которой выражается физическое содержание.
Как мат.аппарат, то есть форму, не меняй, содержание ни на йоту не изменится. То есть проблема несовместимости с механикой не решится.
Нужно именно менять физическое содержание, законы физики. Это имеется в виду, когда говорят, что нужны другие уравнения.
==Я ничего не говорил про происхождение и основание научного знания.
Но как же, "у меня всё записано" - "споры шли лишь на уровне его объяснения, а не конкретной закономерности."
Это ж Ваши слова. То есть теория - то, что объясняет закономерности (найденные эмпирическим путем. А как ещё?).
Ведь нельзя объяснить то, чего ещё нет :)
Раз функция теории - объяснение, то, очевидно, научное знание двигается от эмпирических фактов к теориям, которые их объясняют.
Это все следует из Ваших слов.
Если же Вы идёте в отказ, то возникает естественный вопрос. - как же связаны теории и факты в науке?
Reply
=Потому что проблема свободы воли в той постановке (психофизической) , в которой она там обсуждалась, совершенно бессмысленена, с точки зрения материализма. Что я и пытался показать. См. парсллеьную нашу ветку, которая только что отпочковалась.=
Ну Вы же, признайтесь, задолго до отпочковывания параллельной ветки знали, что в философии полно других "материализмов", в рамках которых эта постановка проблемы вовсе не бессмысленна. То есть либо Вы все-таки воспринимаете понятие "материализм" как нечто идеально-небесное, либо просто решили путем эквивокации вовлечь собеседника (то бишь меня) в очередное обсуждение той проблемы, которая является центральной и основной для Вас. В надежде, наверное, что она как-то незаметно станет основной и для меня.
=Математика здесь - это Форма, в которой выражается физическое содержание.Как мат.аппарат, то есть форму, не меняй, содержание ни на йоту не изменится. То есть проблема несовместимости с механикой не решится.=
С тем, что у двух физических теорий имелось сущностное противоречие, которое конечно нельзя закамуфлировать другой математической формой - я не спорю. Я имел ввиду другое. В отличие от математики, это сущностное противоречие касается не всех накопленных и описанных в рамках этих теорий знаний, а только некоторой их части, пусть и фундаментальной. Например, наличие или отсутствие предельной скорости. В математике противоречие в одном месте сразу рушит всю конструкцию целиком, не важно сколько до этого было исписано верных операций. В физике же можно попробовать описать хорошо известные явления с помощью другого математического аппарата, что, конечно, приведет к другим явлениям-следствиям (которые надо будет проверять), но в то же время сохранит в привычной форме часть знаний. Что, в общем-то, и произошло.
=Но как же, "у меня всё записано" - "споры шли лишь на уровне его объяснения, а не конкретной закономерности."Это ж Ваши слова. То есть теория - то, что объясняет закономерности (найденные эмпирическим путем. А как ещё?).Ведь нельзя объяснить то, чего ещё нет :)=
Дык, я имел ввиду споры начала ХХ века, когда старая теория уже частично дискредитирована, но при этом в проверенной кучу раз экспериментами закономерности (которая раньше выражалась на языке старой теории) никто не сомневается. В этом случае, да, цель - придумать новую теорию, но которая описывала бы и проверенные закономерности. Но это не общее правило развития науки, а конкретная ситуация. У Ньютона-то как раз всё было не так, он сначала сформулировал универсальный закон-теорию (но тоже очевидно не на пустом месте), а потом там её сотни лет проверяли. И с вращением галактик не так - эмпирическое противоречие с ОТО привело не к созданию новой теории, а к придумыванию натужных объяснений в рамках уже существующей (темная материя). Думаю, если бы не противоречие с электродинамикой, так бы и с перигелием Меркурия поступили. По-разному в науке бывает. Какого-то единого ответа в стиле "курица или яйцо" тут нет. Теория и эмпирия соединены неслиянно и нераздельно, как Инь и Янь :)
Reply
Но там был не этот случай.
=+У Ньютона-то как раз всё было не так, он сначала сформулировал универсальный закон-теорию
Если Вы про закон тяготения. То там как раз шло движение от эмпирии, прямо по Вашему рецепту :)
Ньютон переписал в другой математической форме заоны Кеплера, которые чисто эипирические - обобщение астрономических наблюдений.
Наукой (по типу знания) - это вряд ли можно назвать.
==Дык, я имел ввиду споры начала ХХ века, когда старая теория уже частично дискредитирована, но при этом в проверенной кучу раз экспериментами закономерности (которая раньше выражалась на языке старой теории) никто не сомневается.
Ничего там не было дискредитировано. Такого и вовсе не бывает.
Всё физическое сообщество дружно решало задачу - как встроить новомодную электродрнамику в механистическую (базовую) картину мира.
Результаты экспериментов обескуражили, конечно.
Почему-то Земля не двигалась относительно эфира.
Но это только усложняло задачу, но сама задача, естественно, ни на йоту не менялась.
Теперь приходилось конструироваать этот эфир таким образом, чтобы он всегда казался покоящимся.
Ну, в общем, они там долго ещё этим могли бы заниматься, если бы не конкурентный подход Эйнштейна.
Который, кстати, маститые физики так и не приняли.
Пуанкаре - так до самой смерти и читал на лекциях теорию эфира.
==По-разному в науке бывает. Какого-то единого ответа в стиле "курица или яйцо" тут нет.
Бывает по-разному, да. Но это не означает, что мы не можем выделить разные типы знаний и различить, в частности, эипирические знания и научные.
Собственно, я и пытался подойти к этому вопросу - Вы их как-то различаете или нет?
Reply
Leave a comment