"МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ВОЛКОМ" ч.2
Оригинал взят у lazyvad в "МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ВОЛКОМ" ч.2
Оригинал взят у burtin в МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ВОЛКОМ
- И потом вы стали выращивать своих волков?
- Да, по ходу дела мне пришла в голову идея реинтродукции. Первоначально она пришла мне для спасения моих зверей, с которыми я экспериментировал. Потому что отработал - или убить надо или в зоопарк отдать, куда-то избавиться от них в конце концов. Ну, какие-то зоопарки я находил, питомники - но сто зверей же невозможно раздать. Надо выпускать куда-то. Но зверь, выросший в неволе, в лесу не выживет - это было уже понятно. А с другой стороны, это общая проблема. В мире уже много видов, которых в природе не осталось, только в неволе. Леопард на Кавказе полностью исчез, полосатых гиен почти не осталось. Значит надо получать потомство в неволе и выпускать. Но вы же были в зоопарке - сразу бросается в глаза ущербность психики: нервные тики, стереотипные движения. Я решил попробовать вырастить зверей с нормальным охотничьим поведением, способных жить в лесу.
Дал объявление в газету, стал покупать волчат у охотников, выкармливать. К сожалению, первые два выводка я запорол. Я же брал сосунков, с совсем еще закрытыми глазами, непрозревших. Оказалось, что чтобы они нормально выросли, надо знать, как их выкармливать. Какая соска должна быть, какая дырка на этой соске. Например, во время сосания щенок должен массировать лапами молочную железу матери - одной-другой. По очереди работают мышцы-сгибатели и разгибатели, импульсы идут в мозг. А если им не во что упираться, возникает тоническое напряжение мышц - и сгибателей и разгибателей. В мозгу формируются очаги высокой активности, которые на всю жизнь остаются. Звери вырастают психически-неуравновешенными - депрессии, фрустрации, конфликты в группе. Манипуляторная активность лап у них неполноценна, а без этого жить волку трудно.
Потом оказалось, что плохо, если дырка в соске слишком большая. Желудок быстро наполняется - а у новорожденных мозг не до конца сформирован: они не чувствуют ни голода, ни насыщения, и останавливаются, только когда удовлетворили потребность в количестве сосательной активности. Это с желудком не связано. Молоко льется, животики раздуты, а они все равно сосут. Желудок растягивается - увеличивается его потенциальный объем. И когда они взрослеют, им нужно больше пищи, чем остальным, и голод у них наступает быстрее. Типа булемии состояние - не могут наесться. Они своим поведением абсолютно дестабилизируют обстановку в группе. Агрессия у них не ритуализируется, отношения они строить не могут… Но как я мог все это себе представить? Это я потом уже все понял.
- Похоже, живое существо ужасно тонко притерто к среде: шаг в сторону - и все, сломалось...
- Безусловно. Это первым сказал еще Леонардо Да Винчи - что организм не существует сам по себе, он живет в среде, и все наши исследования должны быть построены на понимании их общности, иначе это будет артефакт. Поэтому так важен для меня был полевой опыт.
Конечно, эти пределы у новорожденных особенно узкие, у взрослых пошире. Надо было их как-то поймать - и слава Богу, основную часть я, кажется, поймал. Выкармливал волчат я дома - и как только они начинали передвигаться, время выхода из логова - уже их вывозил в поле, на пару дней. А совсем выпускал их уже половозрелыми, на Триалетском хребте, недалеко от Тбилиси. И там был с ними. Не постоянно - на недельку останешься, возвращаешься.
- И как вы их учили?
- Главное, чтобы у них сформировались навыки ориентации в пространстве. Территорию должны знать, на которой будут жить, водопои копытных, тропы основные. Без этого они не смогут охотиться. Дальше надо научить брать след. Допустим, идем, наткнулись на след оленя. У волков четкая реакция - олени очень резко пахнут. Надо их обязательно успокоить - я сам начинаю след изучать, обнюхивать, подскуливаю, подзываю их. Они обязательно подбегут и сделают то же самое. Родители так и обучают их. Если, допустим, след опасный, мать демонстративно обнюхивает - щенки подбегают, тоже обнюхают - и тогда она издает сигнал тревоги. Это такой фыркающий лай. Он у всех волков одинаковый - и у щенков на него врожденная реакция. И все - они врассыпную. К этому следу в жизни не подойдут больше. Лаять я так научился. А звуки, которые они издают, положительно подкрепляя какую-то ситуацию, я изобразить не могу - значит просто за ухом почешу.
- Но вы же не чуяли всего, что они?
- Иногда я на их реакцию реагировал. Какой-то звук или запах появился, а я не чувствую. Даже не обязательно понимать - главное среагировать и смотреть в ту же самую сторону. И в конце концов увидишь. А они, зато, видят хуже, близорукие. Я это как раз тогда заметил. Была осень, сезон охоты на перепела. И если я стою по ветру, они меня не могли отличить от охотников. Бросаются к нему, охотник в панике, я ору: «Не стрелять!» Целый тарарам. А они, когда сообразили, что это не я, пролетают мимо - и перепелочку, висящую у него на боку, - хоп… Что было делать? Носить яркую одежду - я других зверей перепугаю. Хорошо, что тогда в Грузии никто бороду не носил - единственно, когда кто-то из близких умирал, 40 дней не брились. Пришлось отпустить бороду.
- А охотиться как вы их учили?
- Да просто один к одному повторил то, что видел. Браконьерничал втихаря, стрелял косуль. Сперва мясо давал - сначала полупереваренное: покупал желудочный сок, что в аптеках продается, заливал, оно ферментировалось. У волчат, судя по всему, не хватает ферментов. Потом сырое мясо, потом со шкурой - ногу принес, бросил. А дальше стал приносить подстреленных косуль - я стрелял в них шприцем со снотворным. Когда она начинает выходить из наркоза, я выпускаю волков.
- Но вы же не могли заменить стаю волков, учить загонять, нападать?
- Главное было их мотивировать, показать свой интерес - я же был для них вожаком, доминантом. А они сами все делали. Одной успешной охоты достаточно, потом все оттачиватеся идеально - главное, чтобы они знали вид, на который охотиться надо.
Параллельно они учатся думать - примерно в пять месяцев они думать начинают. Они же все время играют в догонялки - и учатся экстраполировать движение жертвы, короче говоря, срезать путь преследования. Сначала это у них плохо получается: если партнер скрылся из виду, забежал за валун, они повторяют его путь. А в пять месяцев вдруг начинают соображать. Потом в экспериментах выяснилось, что именно в этом возрасте у них формируется способность использовать прошлый опыт, разлагать его на элементы и строить логические связи.
Но интересно, что в экспериментальных условиях звери плохо решали такие задачи. Они решали, но вскоре начинали срываться - и уже отказывались работать, огрызались. Потому что мышление требует сильного нервного напряжения. Но как они тогда охотятся? За одну охоту волку приходится решать десятки экстраполяционных задач - и они никогда не ошибаются, хотя эмоциональное напряжение высокое. Почему? Мы с Крушинским, моим покойным учителем, часто про это говорили.
Потом оказалось, что у зверей, выросших в неволе, в обедненной среде, способность мыслить не может развиться нормально. У меня было две группы волчат. Одну я вырастил в обычном вольере, а другую в вольере с обогащенной средой - множеством валунов, завалами из стволов деревьев, специальными ширмами, за которыми можно спрятаться. И в семь месяцев волчата из обогащенного вольера могли решать экстраполяционную задачу, а волчата из обычного - нет. Потом, в годовалом возрасте, я поменял их местами - но они уже не могли научиться нормально думать, способность угасла. На экстрополяционнной установке они могли решить одну-две задачи, а дальше начинали срываться. А волки из обогащенного, как семечки, их щелкали. Почему так? Похоже, что есть два уровня. Нельзя говорить о сознании и подсознании у волка - но что-то типа этого. Если у зверя нет экстраполяционного опыта, ему приходится «сознательно» оперировать какими-то знаниями, и это ему тяжело. Это как таблица умножения: если учить интенсивно, у ребенка появляется отвращение. А если опыт прочный, накоплен медленно, в игровой ситуации, то операция происходит на подсознательном уровне. Как машину водишь или на пианино играешь - решение самой задачи не вызывает эмоционального напряжения.
- Это напоминает один классический опыт по детской психологии…
- Да конечно, сущностно мы мало отличаемся, жизненные задачи одинаковые. Всю жизнь учимся жить… Потом я обе эти группы выпустил на том же Триалецком хребте и попытался научить их охотиться. Понятно, что со зверями из обычного вольера не получилось. Пока косули и олени, их не боялись, еще как-то, а потом все. К сожалению, я сознательно на это пошел, вырастил их неполноценными. Я знал, что им придется всю жизнь провести в неволе. А те прекрасно выучились.
- В какой-то момент вы обнаружили, что они сами умеют?
- Мне повезло. Там, на этом хребте, волков не было, только собаки одичавшие. И косули к собакам адаптировались, знали, что это хищник. А у волка другой запах, другие повадки - косуля подпускала близко. Есть такое понятие «дистанция бегства» - это расстояние, на которое зверь к себе подпускает. По ней легко можно определить уровень браконьерства. Когда я в Швейцарии или в Америке в национальные парки захожу - слушай, надоедают эти звери, все время перед глазами крутятся! А у нас ближе пятисот метров не подпускают… Ну вот, косули волков не боялись, поэтому вероятность успешной охоты была 50% - это очень много. Это, честно говоря, спасло проект. Потом дистанция бегства начала увеличиваться и успешность падать.
- Я слышал, вы научили их не есть овец?
- Да, главная проблема реинтродукции какая? Проблемы с местным населением. Потому что эти звери не боятся людей. Вот много лет выпускают гепардов в Африке. А они от голода копыта откидывают, приходят в деревни, кур воруют, овец. Люди их убивают, приходится их обратно отлавливать. Если местное население против - конец затее. Тем более в бывшем СССР браконьерство потрясающее.
Я же знаю диких волков - они панически избегают людей. Значит надо было как-то и моих научить. А в шестидесятых годах был такой великий физиолог Хосе Дельгадо, он испанец был и придумал такое шоу, деньги зарабатывал. Он быкам вживлял электрод в мозг и у него был радиопередатчик. И когда этот разъяренный бык на него мчался, он нажимал на кнопку - и бык замирал в полуметре от него. Но волкам в мозг вживлять электрод не будешь - я придумал ошейник. Хорошо тогда появились такие супер-пупер галетные батарейки. В Тбилиси все можно было у военных купить. Я набирал их, девять вольт, и на выходе 300 вольт было.
Мы привлекли местных жителей. Потому что скрыть эту работу невозможно было, а если показать селянину, что волк тебя боится - это полный восторг. И сходу отношение меняется. А мне разные люди нужны были - и молодые, и старые, и горбатые, с сумкой, без сумки, с палкой, с ружьем, такие-сякие. Волки привыкли ко мне, и это генерализованная реакция - они никаких людей не боятся. Новый человек появляется - они идут к нему, я сразу нажимаю кнопку, они получают раздражение током. Раз, два, уже на третий раз, как только увидят человека, убегают моментально. Но сначала они убегали недалеко, а надо было выработать такую реакцию, чтобы им жизнь спасала, чтобы дистанция избегания была недоступна для выстрела. В общем, нужно было около сорока дней, чтобы идеально отработать.
Ну и аналогично надо было выработать реакцию на домашних животных. Пастухи на это охотно соглашались, им было интересно, как это волк барана не съест? Это вещь немыслимая. Надо было видеть выражение лица этой овцы, от которой волк убегал. На второй раз она уже на него сверху вниз смотрела: козявка!.. И у крестьян точно такая же была реакция, очень им понравилось.
Но реакция эта не вырабатывается генерализованно на всю скотину - по каждому виду надо было отдельно: на овец, коз, коров, лошадей. По ходу дела одна волчица у меня залезла в овчарню, а там и куры были. Она передавила кур, а овец не тронула…
- В Москве продаются такие ошейники.
- Да, я сдуру опубликовал статью, все описал. У нас-то никто не почесался, а в Америке уже через два года они появились, «electronic dog trainer» называется. У меня еще одна затея была с ними: я волкам вешал маленькие радиопередатчики, пеленговал - и можно было четкую картину их передвижений видеть. Сам пеленгатор собрал, работал на пять километров. Они же куда-то уходят, чтобы не бегать за ними. Ну и военные меня поймали. Что там пипикает в эфире. У меня тогда кварцевых стабилизаторов не было, и в тени или на солнце - частота менялась. Они слышат: И-у-и-у… - думали, кто-то код какой-то придумал. Три дня сидел я у них в КПЗ, в грузовике, умолял: «Слушайте, зоолог я. Ну хотите, позову волков?» «Издеваешься? За дураков нас держишь?» Хорошо, на третий день, видно, сообщили кому-то, полковник приехал: «Чем занимаетесь?» Я говорю: «Институт зоологии, слежу за передвижением волков». «Как докажете?» Я говорю: «Давайте выйдем отсюда, сто метров отойдем, я повою - они придут.» Он так посмотрел на меня с прищуром: врет, заливает. Волки к нему из лесу придут. В общем, повыл, они вышли - те в ужасе, хорошо не перестреляли. Ошейники заставили меня снять, отобрали, только попробовать успел.
- В общем, вы их всему обучили. И что дальше?
- Дальше интересно было, что будет у следующих поколений. Своих волчат они всему обучили, это я убедился. Даже первая генерация щенков - она уже меня избегала. Потому что волчица видит человека -- и сразу издает этот фыркающий лай, и они разбегаются. Сама она потом видит, что это я, общается, а они боятся. Но хотелось посмотреть, как дальше. Я сделал каждому ошейник металлический, из стальных линеек. И на каждом надпись, что если вы мне принесете этот ошейник, я вам плачу в два раза больше, чем государство. И ни одного мне не принесли. Я потом спрашивал: за десять лет в тех краях не было убито ни одного волка, никто из местных охотников их не видел. Значит, выработалась традиция, они учат щенков.
- А к другим видам все эти затеи применимы?
- Эта методика подходит и к тигру, к леопарду, ко всем крупным хищникам. Просто волком выгодно было заниматься, потому что это наиболее сложный вид - и психика, и социальная организация. Сейчас дай мне такую возможность, я бы все иначе сделал, не стал бы столько волчат выкармливать, весь этот тарарам. Подсадил бы их к волчице, которая всему обучена. Как пастушеские собаки обучают щенков. Я уже знаю, что все это идеально передается. Повозиться с парой-тройкой пар - они сами всех научат.
- Долго вы с ними возились?
- Четыре года наблюдал. Пока не убедился, что все с ними нормально.
- И больше их не видели?
- Там потом такая странная история была. Это было через девять лет. Я поехал туда по своим делам, ходил по лесу - и увидел какой-то знакомый след. Сначала даже не понял, почему знакомый, а там фаланги одной не было. Я понял, что это мои звери. Почти неделю ходил, вабил. И, в конце концов, они вышли, двое волков. Им уже по тринадцать лет было, седые, зубы стерты. Я почти уверен, что они уже не могли охотиться на косулю, наверно, зайцами и грызунами питались. Судя по всему, они уже дня два за мной наблюдали, ходили вокруг. Вышли, уставились, и так смотрели-смотрели - а потом начали играть, как щенки. Как они играли, визжали! Таким счастливым я никогда не был.
В слегка сокращенном виде интервью вышло в Русрепе. Фото Ясона - Михаил Иошпа yazim, фото волков - Ясон Бадридзе.
Ясон - умный, простой и обаятельный человек. Выглядит он гораздо моложе своих шестидесяти - видно, что полжизни провел в лесу. Общение с ним вызывает странное чувство: вроде, просто сидим и говорим, а ощущение, будто выехал на природу. Она словно глядит сквозь него. Последние полтора года Ясон сидит в своей квартирке в Тбилиси. На заре джипует по окрестным горам, наблюдая за стаями собак и метисов (полуволков-полусобак, которых сейчас там очень много расплодилось), иногда возит в лес студентов. Больше заняться ему нечем, поскольку научная база в России (ИЭМЭЖ), а визу не дают. От вынужденного безделья Бадридзе взялся писать воспоминания.
PS В подзаголовке этого интервью в "Русском Репортере" я назвал Ясона "культовой фигурой среди этологов" - после чего получил от него такое письмо:
Шура, здравствуйте! Не удивляйтесь, пожалуйста, этому письму, но, я серьезно обеспокоен. Конечно, очень приятно видеть такую реакцию на интервью. Меня другое беспокоит. Появились сайты с такими заголовками: «культовая фигура среди ученых-этологов»… Во-первых: «культовые фигуры» среди этологов (и не только) это Конрад Лоренц и Нико Тинберген. Во-вторых: подобная формулировка не корректна хотя бы перед моими коллегами, которые реально блестящие этологи. В-третьих: я, если меня считают ученым, не смог сделать (не зависимо от причин) и половины того, что необходимо было сделать.
Поэтому беру на себя смелость попросит Вас передать читателям мое отношение к подобным эпитетам.
Заранее благодарю,
Ясон
Оригинал взят у burtin в МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ВОЛКОМ
- И потом вы стали выращивать своих волков?
- Да, по ходу дела мне пришла в голову идея реинтродукции. Первоначально она пришла мне для спасения моих зверей, с которыми я экспериментировал. Потому что отработал - или убить надо или в зоопарк отдать, куда-то избавиться от них в конце концов. Ну, какие-то зоопарки я находил, питомники - но сто зверей же невозможно раздать. Надо выпускать куда-то. Но зверь, выросший в неволе, в лесу не выживет - это было уже понятно. А с другой стороны, это общая проблема. В мире уже много видов, которых в природе не осталось, только в неволе. Леопард на Кавказе полностью исчез, полосатых гиен почти не осталось. Значит надо получать потомство в неволе и выпускать. Но вы же были в зоопарке - сразу бросается в глаза ущербность психики: нервные тики, стереотипные движения. Я решил попробовать вырастить зверей с нормальным охотничьим поведением, способных жить в лесу.
Дал объявление в газету, стал покупать волчат у охотников, выкармливать. К сожалению, первые два выводка я запорол. Я же брал сосунков, с совсем еще закрытыми глазами, непрозревших. Оказалось, что чтобы они нормально выросли, надо знать, как их выкармливать. Какая соска должна быть, какая дырка на этой соске. Например, во время сосания щенок должен массировать лапами молочную железу матери - одной-другой. По очереди работают мышцы-сгибатели и разгибатели, импульсы идут в мозг. А если им не во что упираться, возникает тоническое напряжение мышц - и сгибателей и разгибателей. В мозгу формируются очаги высокой активности, которые на всю жизнь остаются. Звери вырастают психически-неуравновешенными - депрессии, фрустрации, конфликты в группе. Манипуляторная активность лап у них неполноценна, а без этого жить волку трудно.
Потом оказалось, что плохо, если дырка в соске слишком большая. Желудок быстро наполняется - а у новорожденных мозг не до конца сформирован: они не чувствуют ни голода, ни насыщения, и останавливаются, только когда удовлетворили потребность в количестве сосательной активности. Это с желудком не связано. Молоко льется, животики раздуты, а они все равно сосут. Желудок растягивается - увеличивается его потенциальный объем. И когда они взрослеют, им нужно больше пищи, чем остальным, и голод у них наступает быстрее. Типа булемии состояние - не могут наесться. Они своим поведением абсолютно дестабилизируют обстановку в группе. Агрессия у них не ритуализируется, отношения они строить не могут… Но как я мог все это себе представить? Это я потом уже все понял.
- Похоже, живое существо ужасно тонко притерто к среде: шаг в сторону - и все, сломалось...
- Безусловно. Это первым сказал еще Леонардо Да Винчи - что организм не существует сам по себе, он живет в среде, и все наши исследования должны быть построены на понимании их общности, иначе это будет артефакт. Поэтому так важен для меня был полевой опыт.
Конечно, эти пределы у новорожденных особенно узкие, у взрослых пошире. Надо было их как-то поймать - и слава Богу, основную часть я, кажется, поймал. Выкармливал волчат я дома - и как только они начинали передвигаться, время выхода из логова - уже их вывозил в поле, на пару дней. А совсем выпускал их уже половозрелыми, на Триалетском хребте, недалеко от Тбилиси. И там был с ними. Не постоянно - на недельку останешься, возвращаешься.
- И как вы их учили?
- Главное, чтобы у них сформировались навыки ориентации в пространстве. Территорию должны знать, на которой будут жить, водопои копытных, тропы основные. Без этого они не смогут охотиться. Дальше надо научить брать след. Допустим, идем, наткнулись на след оленя. У волков четкая реакция - олени очень резко пахнут. Надо их обязательно успокоить - я сам начинаю след изучать, обнюхивать, подскуливаю, подзываю их. Они обязательно подбегут и сделают то же самое. Родители так и обучают их. Если, допустим, след опасный, мать демонстративно обнюхивает - щенки подбегают, тоже обнюхают - и тогда она издает сигнал тревоги. Это такой фыркающий лай. Он у всех волков одинаковый - и у щенков на него врожденная реакция. И все - они врассыпную. К этому следу в жизни не подойдут больше. Лаять я так научился. А звуки, которые они издают, положительно подкрепляя какую-то ситуацию, я изобразить не могу - значит просто за ухом почешу.
- Но вы же не чуяли всего, что они?
- Иногда я на их реакцию реагировал. Какой-то звук или запах появился, а я не чувствую. Даже не обязательно понимать - главное среагировать и смотреть в ту же самую сторону. И в конце концов увидишь. А они, зато, видят хуже, близорукие. Я это как раз тогда заметил. Была осень, сезон охоты на перепела. И если я стою по ветру, они меня не могли отличить от охотников. Бросаются к нему, охотник в панике, я ору: «Не стрелять!» Целый тарарам. А они, когда сообразили, что это не я, пролетают мимо - и перепелочку, висящую у него на боку, - хоп… Что было делать? Носить яркую одежду - я других зверей перепугаю. Хорошо, что тогда в Грузии никто бороду не носил - единственно, когда кто-то из близких умирал, 40 дней не брились. Пришлось отпустить бороду.
- А охотиться как вы их учили?
- Да просто один к одному повторил то, что видел. Браконьерничал втихаря, стрелял косуль. Сперва мясо давал - сначала полупереваренное: покупал желудочный сок, что в аптеках продается, заливал, оно ферментировалось. У волчат, судя по всему, не хватает ферментов. Потом сырое мясо, потом со шкурой - ногу принес, бросил. А дальше стал приносить подстреленных косуль - я стрелял в них шприцем со снотворным. Когда она начинает выходить из наркоза, я выпускаю волков.
- Но вы же не могли заменить стаю волков, учить загонять, нападать?
- Главное было их мотивировать, показать свой интерес - я же был для них вожаком, доминантом. А они сами все делали. Одной успешной охоты достаточно, потом все оттачиватеся идеально - главное, чтобы они знали вид, на который охотиться надо.
Параллельно они учатся думать - примерно в пять месяцев они думать начинают. Они же все время играют в догонялки - и учатся экстраполировать движение жертвы, короче говоря, срезать путь преследования. Сначала это у них плохо получается: если партнер скрылся из виду, забежал за валун, они повторяют его путь. А в пять месяцев вдруг начинают соображать. Потом в экспериментах выяснилось, что именно в этом возрасте у них формируется способность использовать прошлый опыт, разлагать его на элементы и строить логические связи.
Но интересно, что в экспериментальных условиях звери плохо решали такие задачи. Они решали, но вскоре начинали срываться - и уже отказывались работать, огрызались. Потому что мышление требует сильного нервного напряжения. Но как они тогда охотятся? За одну охоту волку приходится решать десятки экстраполяционных задач - и они никогда не ошибаются, хотя эмоциональное напряжение высокое. Почему? Мы с Крушинским, моим покойным учителем, часто про это говорили.
Потом оказалось, что у зверей, выросших в неволе, в обедненной среде, способность мыслить не может развиться нормально. У меня было две группы волчат. Одну я вырастил в обычном вольере, а другую в вольере с обогащенной средой - множеством валунов, завалами из стволов деревьев, специальными ширмами, за которыми можно спрятаться. И в семь месяцев волчата из обогащенного вольера могли решать экстраполяционную задачу, а волчата из обычного - нет. Потом, в годовалом возрасте, я поменял их местами - но они уже не могли научиться нормально думать, способность угасла. На экстрополяционнной установке они могли решить одну-две задачи, а дальше начинали срываться. А волки из обогащенного, как семечки, их щелкали. Почему так? Похоже, что есть два уровня. Нельзя говорить о сознании и подсознании у волка - но что-то типа этого. Если у зверя нет экстраполяционного опыта, ему приходится «сознательно» оперировать какими-то знаниями, и это ему тяжело. Это как таблица умножения: если учить интенсивно, у ребенка появляется отвращение. А если опыт прочный, накоплен медленно, в игровой ситуации, то операция происходит на подсознательном уровне. Как машину водишь или на пианино играешь - решение самой задачи не вызывает эмоционального напряжения.
- Это напоминает один классический опыт по детской психологии…
- Да конечно, сущностно мы мало отличаемся, жизненные задачи одинаковые. Всю жизнь учимся жить… Потом я обе эти группы выпустил на том же Триалецком хребте и попытался научить их охотиться. Понятно, что со зверями из обычного вольера не получилось. Пока косули и олени, их не боялись, еще как-то, а потом все. К сожалению, я сознательно на это пошел, вырастил их неполноценными. Я знал, что им придется всю жизнь провести в неволе. А те прекрасно выучились.
- В какой-то момент вы обнаружили, что они сами умеют?
- Мне повезло. Там, на этом хребте, волков не было, только собаки одичавшие. И косули к собакам адаптировались, знали, что это хищник. А у волка другой запах, другие повадки - косуля подпускала близко. Есть такое понятие «дистанция бегства» - это расстояние, на которое зверь к себе подпускает. По ней легко можно определить уровень браконьерства. Когда я в Швейцарии или в Америке в национальные парки захожу - слушай, надоедают эти звери, все время перед глазами крутятся! А у нас ближе пятисот метров не подпускают… Ну вот, косули волков не боялись, поэтому вероятность успешной охоты была 50% - это очень много. Это, честно говоря, спасло проект. Потом дистанция бегства начала увеличиваться и успешность падать.
- Я слышал, вы научили их не есть овец?
- Да, главная проблема реинтродукции какая? Проблемы с местным населением. Потому что эти звери не боятся людей. Вот много лет выпускают гепардов в Африке. А они от голода копыта откидывают, приходят в деревни, кур воруют, овец. Люди их убивают, приходится их обратно отлавливать. Если местное население против - конец затее. Тем более в бывшем СССР браконьерство потрясающее.
Я же знаю диких волков - они панически избегают людей. Значит надо было как-то и моих научить. А в шестидесятых годах был такой великий физиолог Хосе Дельгадо, он испанец был и придумал такое шоу, деньги зарабатывал. Он быкам вживлял электрод в мозг и у него был радиопередатчик. И когда этот разъяренный бык на него мчался, он нажимал на кнопку - и бык замирал в полуметре от него. Но волкам в мозг вживлять электрод не будешь - я придумал ошейник. Хорошо тогда появились такие супер-пупер галетные батарейки. В Тбилиси все можно было у военных купить. Я набирал их, девять вольт, и на выходе 300 вольт было.
Мы привлекли местных жителей. Потому что скрыть эту работу невозможно было, а если показать селянину, что волк тебя боится - это полный восторг. И сходу отношение меняется. А мне разные люди нужны были - и молодые, и старые, и горбатые, с сумкой, без сумки, с палкой, с ружьем, такие-сякие. Волки привыкли ко мне, и это генерализованная реакция - они никаких людей не боятся. Новый человек появляется - они идут к нему, я сразу нажимаю кнопку, они получают раздражение током. Раз, два, уже на третий раз, как только увидят человека, убегают моментально. Но сначала они убегали недалеко, а надо было выработать такую реакцию, чтобы им жизнь спасала, чтобы дистанция избегания была недоступна для выстрела. В общем, нужно было около сорока дней, чтобы идеально отработать.
Ну и аналогично надо было выработать реакцию на домашних животных. Пастухи на это охотно соглашались, им было интересно, как это волк барана не съест? Это вещь немыслимая. Надо было видеть выражение лица этой овцы, от которой волк убегал. На второй раз она уже на него сверху вниз смотрела: козявка!.. И у крестьян точно такая же была реакция, очень им понравилось.
Но реакция эта не вырабатывается генерализованно на всю скотину - по каждому виду надо было отдельно: на овец, коз, коров, лошадей. По ходу дела одна волчица у меня залезла в овчарню, а там и куры были. Она передавила кур, а овец не тронула…
- В Москве продаются такие ошейники.
- Да, я сдуру опубликовал статью, все описал. У нас-то никто не почесался, а в Америке уже через два года они появились, «electronic dog trainer» называется. У меня еще одна затея была с ними: я волкам вешал маленькие радиопередатчики, пеленговал - и можно было четкую картину их передвижений видеть. Сам пеленгатор собрал, работал на пять километров. Они же куда-то уходят, чтобы не бегать за ними. Ну и военные меня поймали. Что там пипикает в эфире. У меня тогда кварцевых стабилизаторов не было, и в тени или на солнце - частота менялась. Они слышат: И-у-и-у… - думали, кто-то код какой-то придумал. Три дня сидел я у них в КПЗ, в грузовике, умолял: «Слушайте, зоолог я. Ну хотите, позову волков?» «Издеваешься? За дураков нас держишь?» Хорошо, на третий день, видно, сообщили кому-то, полковник приехал: «Чем занимаетесь?» Я говорю: «Институт зоологии, слежу за передвижением волков». «Как докажете?» Я говорю: «Давайте выйдем отсюда, сто метров отойдем, я повою - они придут.» Он так посмотрел на меня с прищуром: врет, заливает. Волки к нему из лесу придут. В общем, повыл, они вышли - те в ужасе, хорошо не перестреляли. Ошейники заставили меня снять, отобрали, только попробовать успел.
- В общем, вы их всему обучили. И что дальше?
- Дальше интересно было, что будет у следующих поколений. Своих волчат они всему обучили, это я убедился. Даже первая генерация щенков - она уже меня избегала. Потому что волчица видит человека -- и сразу издает этот фыркающий лай, и они разбегаются. Сама она потом видит, что это я, общается, а они боятся. Но хотелось посмотреть, как дальше. Я сделал каждому ошейник металлический, из стальных линеек. И на каждом надпись, что если вы мне принесете этот ошейник, я вам плачу в два раза больше, чем государство. И ни одного мне не принесли. Я потом спрашивал: за десять лет в тех краях не было убито ни одного волка, никто из местных охотников их не видел. Значит, выработалась традиция, они учат щенков.
- А к другим видам все эти затеи применимы?
- Эта методика подходит и к тигру, к леопарду, ко всем крупным хищникам. Просто волком выгодно было заниматься, потому что это наиболее сложный вид - и психика, и социальная организация. Сейчас дай мне такую возможность, я бы все иначе сделал, не стал бы столько волчат выкармливать, весь этот тарарам. Подсадил бы их к волчице, которая всему обучена. Как пастушеские собаки обучают щенков. Я уже знаю, что все это идеально передается. Повозиться с парой-тройкой пар - они сами всех научат.
- Долго вы с ними возились?
- Четыре года наблюдал. Пока не убедился, что все с ними нормально.
- И больше их не видели?
- Там потом такая странная история была. Это было через девять лет. Я поехал туда по своим делам, ходил по лесу - и увидел какой-то знакомый след. Сначала даже не понял, почему знакомый, а там фаланги одной не было. Я понял, что это мои звери. Почти неделю ходил, вабил. И, в конце концов, они вышли, двое волков. Им уже по тринадцать лет было, седые, зубы стерты. Я почти уверен, что они уже не могли охотиться на косулю, наверно, зайцами и грызунами питались. Судя по всему, они уже дня два за мной наблюдали, ходили вокруг. Вышли, уставились, и так смотрели-смотрели - а потом начали играть, как щенки. Как они играли, визжали! Таким счастливым я никогда не был.
В слегка сокращенном виде интервью вышло в Русрепе. Фото Ясона - Михаил Иошпа yazim, фото волков - Ясон Бадридзе.
Ясон - умный, простой и обаятельный человек. Выглядит он гораздо моложе своих шестидесяти - видно, что полжизни провел в лесу. Общение с ним вызывает странное чувство: вроде, просто сидим и говорим, а ощущение, будто выехал на природу. Она словно глядит сквозь него. Последние полтора года Ясон сидит в своей квартирке в Тбилиси. На заре джипует по окрестным горам, наблюдая за стаями собак и метисов (полуволков-полусобак, которых сейчас там очень много расплодилось), иногда возит в лес студентов. Больше заняться ему нечем, поскольку научная база в России (ИЭМЭЖ), а визу не дают. От вынужденного безделья Бадридзе взялся писать воспоминания.
PS В подзаголовке этого интервью в "Русском Репортере" я назвал Ясона "культовой фигурой среди этологов" - после чего получил от него такое письмо:
Шура, здравствуйте! Не удивляйтесь, пожалуйста, этому письму, но, я серьезно обеспокоен. Конечно, очень приятно видеть такую реакцию на интервью. Меня другое беспокоит. Появились сайты с такими заголовками: «культовая фигура среди ученых-этологов»… Во-первых: «культовые фигуры» среди этологов (и не только) это Конрад Лоренц и Нико Тинберген. Во-вторых: подобная формулировка не корректна хотя бы перед моими коллегами, которые реально блестящие этологи. В-третьих: я, если меня считают ученым, не смог сделать (не зависимо от причин) и половины того, что необходимо было сделать.
Поэтому беру на себя смелость попросит Вас передать читателям мое отношение к подобным эпитетам.
Заранее благодарю,
Ясон