О сословном устройстве современной России (продолжение)
Френд bablaw обращает внимание на "процесс объединения социальных групп (путем запретного п.2 статьи 30 Конституции РФ принуждения к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем)". А я просто продолжу начатое четыре дня назад - выкладываю частичную расшифровку диалога Эллы Панеях и Симона Кордонского о современном социальном устройстве России.
Выделять акценты цветом некогда, да и может другим они не покажутся акцентами.
Так что читайте и воспринимайте самостоятельно :)
Симон Кордонский (далее - СК): Или может не произойти.
Элля Панеях (далее - ЭП): Потому что с моей-то точки зрения, где и когда оно произошло, да? Оно произошло один раз в жизни в одном конкретном месте, да? Значит, во времена модерна в Европе.
СК: Да.
ЭП: Ну, плюс, понятно, значит, было привнесено еще куда-то - на Америку и...
СК: Да. Ну, и пошла зараза гулять по миру.
ЭП: Вот. А это абсолютно локальный процесс. Причем, он локален во всех смыслах, да вот. Локальный географически, локальный исторически. А он локальный социально, потому что на самом деле вот это вот, вот это вот...
СК: По происхождению, но не по распространению.
ЭП: ...четко структурированная жизнь, она существует только для среднего класса. Да? У бедных все не так. У бедных все как в средние века. Да? У богатых все не так. Потому что у богатых, да вот, ну, например, да, у миллионера нет разделения...
СК: Принципиально не согласен с вами.
ЭП: ...на работу и...
СК: Принципиально не согласен с вами.
ЭП: Почему?
СК: Потому что сама классовая структура, она появилась вместе с этим вот, с этим разделением.
ЭП: Ну, а до этого как она была?
СК: А до этого была сословность.
ЭП: Ну, какая разница? Стратификация и стратификация.
СК: Нет, разница очень большая. Потому что классовая структура складывается на рынке. А сословная структура вводится государством или по традиции. Они сосуществуют в одном общественном устройстве по-разному.
ЭП: Ну, хорошо, смотрите, значит, классовая структура - это всего лишь один из видов стратификации, который характерен вот для того времени, когда существуют классы. Правильно?
СК: Чувствую социолога. Классического, да?
ЭП: Да. Вот они...
СК: Ведь для меня определение социальной группы действенно только тогда, когда оно совпадает, когда внешнее определение совпадает с самоидентификацией.
ЭП: Да. Да.
СК: А таких групп всего несколько. Таких способов деления. А не бесконечное множество. Это классы, это сословия. Даже по полу, извините, у нас бывают разногласия вообще-то. По возрасту бывают разногласия. Молодящиеся люди, так сказать. Значит, несколько типов социальной стратификации, коллегии, их счетное количество. Я не говорю, что их всего два. Так вот, для нашего общества до сих пор остается чуждым классовое деление. Деление по уровню потребления. Которое возникает на рынке и подтверждается рынком.
ЭП: То есть мы говорим о том, что в нашем обществе сейчас главной осью стратификации не является количество денег? Ну, да, я согласна. Это уровень потребления.
СК: Нет, не количество денег, а уровень потребления.
ЭП: Да. Это хорошо. Уровень потребления.
СК: Да.
ЭП: То есть жизненный стиль, да? Или жизненный стиль является?
СК: Не является. Жизненный стиль у нас распределен, приурочен к сословной структуре. Жизненный цикл ментов один, и стиль. Так? Бюджетников - другой стиль. И внутри они подразделяются. И стратификация по уровню потребления идет внутри сословия. Межсословные нельзя сравнивать в принципе. Есть бедные менты, есть богатые менты.
ЭП: Ну, понятно, да.
СК: Есть бедные бюджетники и богатые бюджетники. А сравнить мента с бюджетником невозможно. Разница, как вы говорите, в стиле потребления.
ЭП: Тогда...
СК: И вот это деление на ментов и бюджетников, если грубо говорить, оно вводится государством. Государством поддерживается.
ЭП: Подождите, а классом мы тогда будем считать что? Классом мы будем считать деление по шкале дохода, да?
СК: Не по шкале дохода.
ЭП: И говорить, что оно имеет, ну оно является базовой такой стратификационной схемой только там, где рынок, современная общность. Да, ну согласна.
СК: Только там, конечно. И классовая структура порождает политическую организацию как форму согласования интересов богатых и бедных. Она и так возникла, она так существует. В сословной структуре совершенно иные формы согласования интересов, не политические. Это то, что в России называлось собором, в Имперской России. При советской власти это были съезды КПСС и пленумы ЦК КПСС как формы согласования интересов. Каналы для соборов. Все сословия были представлены и согласовывали интересы.
ЭП: Вот эта мысль мне абсолютно непонятна. Мне-то всегда казалось, что съезд КПСС какой-то да там двадцать какой-то - это отрежиссированный спектакль с определенными ролями. Что они там согласовывали?
СК: А вы-то читали документы этих съездов?
ЭП: Не миллион, но читала, да.
СК: Ну, вот видите. Подготовительные документы. Я в свое время там, когда этого нельзя было делать...
ЭП: Подготовительные не читала.
СК: ...запрещено, так сказать, было знать это, я копал в архивах и в библиотеках документы, которые предшествовали съездам и пленумам. Такие справки, которые делались аппаратом, и с которыми знакомились участники этого коммунистического собора. И были фантастически напряженные дискуссии по согласованию точек зрения.
ЭП: Так между кем и кем это велись дискуссии?
СК: Сословиями. Потому что...
ЭП: Нет, ну люди вот, кто были эти люди? Это были сотрудники аппарата, которые готовили эти справки? Или сами народные эти делегаты?
СК: Да нет, конечно. Ну, вы что? Были рабочие, крестьяне и служащие. Советская сословная структура. Так?
ЭП: Так. Да. И что?
СК: Внутри они делились на множество групп. Рабочие оборонной промышленности, того же «Средьмаша», имели совершенно иной статус, чем работники совхоза в Кызыле. Так вот?
ЭП: Ну, понятно. Да.
СК: Вот так вот. Разные были. И по принципу организации партии КПСС это была выборка, квотная выборка из сословной структуры общества. То есть отслеживалась органами статистики, и не только органами статистики социальная структура. Ведь то, что там в 30-40-е годы потом было, интерпретировалось как антисемитизм, ни в коей мере им не было. Это была реакция на то, что статистически количество евреев в некоторых отраслях народного хозяйства превысило их величину в популяции. И поэтому вызывали человека и говорили: «Чего ты у себя синагогу собрал?» Потом это приобрело совершенно иную форму. То есть задачей государства и партии было становление социальной однородности, которая понималась как статистическая однородность, как представленность сословной структуры низовой на всех уровнях парт. аппарата. Я лично принимал участие в поиске доярки до 25 лет со средним образованием для там какого-то там пленума какого-то горкома партии. Это очень жестко все соблюдалось. И кстати...
ЭП: Это я помню. Это я как раз понимаю, что вот представительство в этих органах. Но они же не были реально представительными органами при этом. Там же...
СК: Что значит - реально? Вот опять про реальность и на самом деле.
ЭП: Ну, они ни в одной из реальностей не были представительным органом.
СК: Были. Они представляли сословную структуру советского государства. И в рамках этой структуры и происходило согласование интересов и распределение ресурсов. Другое дело, что это не рефлектировалось участниками процесса.
ЭП: У меня есть тихое подозрение, что распределение ресурсов осуществлялось чиновниками Госплана, да? А согласование интересов осуществлялось сотрудниками аппарата ЦК, примерно сказать, ну и на всяком уровне таких. То есть теми референтами, которые действительно готовили эти справки и должны были получить одобрение там всего начальства, от которого зависело, приведет ли это...
СК: Но это вы видите бумажную часть работы. И такая часть работы была. Но была и содержательная часть работы. Они вполне искренне верили в социальную однородность как идеальное состояние общества. Они к ней стремились, к этой социальной однородности.
ЭП: Да.
СК: И естественно, распределяли ресурсы пропорционально значимости каждого сословия для построения светлого будущего и достижения социальной однородности. Я категорически не приемлю этой дем. позиции, что все врали. Ничего. Была вполне серьезная жизнь. И у этой жизни было очень серьезное теоретическое обоснование, идеологическое, скорее, не теоретическое, да.
ЭП: Ну, это понятно.
СК: И то, что теоретическое обоснование сейчас не принимается во внимание, не рефлектируются ошибки, сделанные тогда, но воспроизводятся здесь в новой системе. То есть что мы сейчас имеем. Мы имеем попытку сейчас воспроизвести в постсоветской России, с одной стороны, имперскую социальную структуру, а с другой стороны - советскую. То есть церковь и партию загнать в одну структуру распределения ресурсов.
ЭП: Это то, чего, называется, начальство хочет, да?
СК: Нет. Я думаю, что этого хочет народ. Народ хочет справедливости в распределении ресурсов.
ЭП: Народ всегда хочет справедливости.
СК: Не всегда. Не весь народ. Если народ сословный - да, хочет. А если народ рыночный, то он хочет другого - не справедливости, а заработать и подняться на ступеньку уровня потребления.
ЭП: Жила я в самом (...) (09:47) народе несколько лет. И должна сказать, что все хотят справедливости. Только не все понимают ее так, что каждому нужно отдать по его социальному статусу да там сословному как-то. Я считаю, что да, в том числе, справедливо, что некоторые люди зарабатывают больше.
СК: Но если, извините, в теории юридической есть два аспекта справедливости. Есть распределительная справедливость, и есть уравнительная справедливость. В классовых обществах реализуется уравнительная справедливость. Она не касается человека. Она касается возможности. Это общество, которое обеспечивает потенциально равные возможности. А в распределительной справедливости, как у нас, для того, чтобы справедливо распределить, нужно сначала написать, какие у нас сословия есть, прописать их значимость для государства, и определить количество ресурсов, которые им нужно.
ЭП: Которые предлагаются, да. (10:43)
СК: Вот у нас это распределительная справедливость. В тех обществах, они не альтернативны, понимаете. Есть и тот, и другой компонент.
ЭП: Конечно.
СК: Да. В любом обществе есть распределение. Но у нас распределение полностью не нужно. Ну, мало ли, что там кто-то заработал, понимаете. Если ты заработал, так ты отдай. Ренту. Тому, кто тебя крышует.
ЭП: Ну, это понятно.
СК: Да. И тем самым ты обеспечишь себе место в иерархии сословной. А если не отдаешь, как некоторые, то ты выкидываешься в сословие ограниченных в правах. Заключенные, ограниченные в правах, - это у нас отдельное сословие. Для тех, которые нарушают правила распределения.
ЭП: Но вы уже как-то очень сильно растянули понятие сословия в таком случае.
СК: Я не понятие. Я, так сказать...
ЭП: Потому что... Ну, да, так можно сказать, что вот сколько есть вообще каких бы то ни было статусов в обществе, столько у нас и сословий.
СК: В нашем да. Не сколько, нет. У нас есть статусы, ограниченные законодательством. У нас порядка 30 законов, фиксирующих сословия, в прямом смысле этого слова. Почитайте закон о прокуратуре. Они там прописали себе даже похороны. 180 тысяч рублей, по-моему, полагается прокурору на похороны. В любом законе прописано, что нужно, что полагается, что полагается члену этого сословия. Это титульные сословия. А есть нетитульные сословия.
ЭП: Да.
СК: Ну, типа лица свободных профессий. Живущие на гонорар. Бюджетники... это политтехнологи и проститутки, так сказать, вот шкала.
ЭП: Это, это сословия, это отдельное?
СК: Это лица свободной профессии, они живут на гонорар.
ЭП: И чем они еще друг на друга похожи? Вот чем похож маленький прокурор на большого, я понимаю.
СК: Только тем, что живут на гонорар. Только. Это единственное основание, которое позволяет их объединить в одну социальную группу.
ЭП: И почему это тогда важно, что они... И почему это тогда важно, что они живут на гонорар?
СК: Извините, у нас всего несколько источников, так сказать, поступления ресурсов. У нас есть жалование для титульных сословий. Да? У нас есть зарплата для работающих по найму. У нас есть пенсия.
ЭП: Работающие по найму - это тоже сословие?
СК: Конечно. Они живут по Трудовому кодексу. Тарифная сетка и Трудовой кодекс определяют их статус. Рабочий шестого разряда.
ЭП: Да.
СК: Жалование. Зарплата. Гонорар. Пенсия. Я боюсь, что сейчас все не вспомню. Ну, естественно, пайка для ограниченных в правах. Это все и собственно... вот эти названия, источник этого получения ресурсов, они определяют в конечном счете статус сословия. Это все перечислено в документах, прописано. Я что получаю? Я жалование получаю.
ЭП: Интересно. А учитель получает жалование или зарплату?
СК: Он получает зарплату. Учитель у нас бюджетник. Бюджетники - это люди... извините, если я буду это сказать вам. Значит, у нас в Конституции вообще написано, что государство берет на себя выполнение социальных обязательств в области образования, здравоохранения, науки и культуры. Частично, да? Люди, которые занимаются выполнением социальных обязательств, называются бюджетниками, и получают зарплату. И все.
ЭП: Так. А люди, которые являются чиновниками - они получают жалование.
СК: Они получают жалование. Да.
ЭП: И где это кончается? Вот паспортистка - где, где она сидит? В отделении милиции или в ЖЭКе? Она кто? Она силовик или она бюджетник?
СК: Вы знаете, вот вы приходите к следующему уровню той проблемы, которую неосторожно затронули. Потому что все сословия связаны в одну структуру. Значит, в ней есть несколько отношений. Первое отношение - это служение, собственно. Служение или обслуживание. Титульные сословия служат, а не титульные сословия - обслуживают. Титульные сословия между собой связаны отношениями обеспечения служений. Вот, скажем, в гражданской организации существует военная. Так ведь? И это называется обеспечение гражданского служения соответствующей силовой структурой. И положение любого человека определяется в его координатной сетке. Во-первых, его сословная принадлежность. То есть какие бюджетные деньги он получает, по какой статье. На военную службу, на гражданскую службу или что-то еще. А другое - чем он занимается? Обеспечивает или обслуживает? Вот я, например, у меня несколько статусов, у всех в общем несколько статусов. Я, например, пенсионер гражданской службы. Поскольку я имел опыт служения государству. С другой стороны, я бюджетник, который обслуживает государственную гражданскую службу, поскольку являюсь профессором Высшей школы экономики. С третьей стороны, я лицо свободной профессии, которое получает гонорары. Лицо свободной профессии, обслуживающее государственную гражданскую службу.
ЭП: Как-то у нас плохо получается с сословной структурой в таком случае, потому что выходит, вот вы принадлежите сразу к трем сословиям с сильно разными интересами. Значит, вот мое понимание, что такое сословие, в изначальном смысле вот, как когда...
СК: В каком изначальном, откуда?
ЭП: ...когда слово «сословие» все понимали одинаково и прямо...
СК: Когда это было.
ЭП: ...вот когда прописано, что ты крестьянин или дворянин, или священник.
СК: А вы посмотрите просто оригинальные работы, а не публицистику. В Российской империи даже в конце ее существования было по меньшей мере пятьсот разного рода сословных групп, а не семь титульных сословий. Любую книжку возьмите, их всего... их немножко. Кстати, автор одной из них - ваш питерец, вот это двухтомник. Тихомиров, по-моему? Я не помню, как его фамилия. Сейчас выпало из памяти. Если бы знал, так просто подготовился к этому. Всего три-четыре книжки по сословной структуре имперской России. Есть общее мнение, бытовое, скажем так, мнение. Профессиональных исследований очень мало. Исторических.
ЭП: Но профессиональные исследования по отдельным сословиям в общем есть.
СК: Ну, да, конечно. В Барнауле прекрасная школа работает, занимается исследованием сословий. Офицерами занимаются некоторые люди, давно и прочно.
ЭП: Да. Понятно, что сословий больше там вот трех там или семи базовых. Да? Но принадлежность к сословию подразумевает некоторую консистентность статусов. То есть вы...
СК: Не понял.
ЭП: Вот, вот, вот если, если вы крестьянин, да, вот у вас вот да, вот ваша титульная сословная принадлежность, то, скорее всего, у вас нет высшего образования. Да? Скорее всего...
СК: Извините, есть разные крестьяне. Были разные крестьяне.
ЭП: Были всякие.
СК: Есть крестьяне государевы.
ЭП: Это понятно все.
СК: Да? Ну, да.
ЭП: Ну, хорошо. Да? Если вы государев крестьянин, то у вас наверняка нет высшего образования.
СК: Ну, да.
ЭП: Вы наверняка не являетесь солдатом одновременно. Потому что если вас забреют, вы будете уже принадлежать к другому сословию, и крестьянином быть перестанете.
СК: Конечно. Вы правы.
ЭП: Да? Значит, вы ну что еще? У вас достаточно определенный материальный статус. Да? То есть вы может быть более бедным или менее бедным, но в достаточно узких рамках. Сейчас один и тот же человек может иметь такое количество противоречащих друг другу статусов. Мы все принадлежим к каким-то... Ну, вот не любите слово «социальная группа». Да? Никого из нас практически, кроме людей, живущих уж совсем бедную жизнь, современного человека невозможно определить вот одним, принадлежностью к чему-то одному. И, по-моему, вот именно это разрушает саму идею того, что общество бьется на сословия. Я согласна, что есть сословия. Да? Вот прокурор - это сословие.
СК: Нет, не сословие.
ЭП: Вот силовик - это...
СК: Это нет отдельного сословия - прокурора. Потому что в законе о прокуратуре прописано, что работники прокуратуры осуществляют три вида служения - и военное, и гражданское, и правоохранительное. Так что прокуроры не являются сословием отдельным. Нет закона. Есть закон о прокуратуре, так сказать, но в рамках закона о прокуратуре реализуются разные служения. Я могу просто перечислить те законы, которые есть. Значит, есть у нас базовый закон о системе государственной службы.
ЭП: Это понятно.
СК: А рамках этого закона у нас существует три сословия - государственные и гражданские служащие... Федеральные, государственные и гражданские служащие, региональные и дипломат. Есть военнослужащие, военная служба. Там у нас восемь подсословий. Значит, есть служащий советской армии. Служащий внутренних войск. Служащий МЧС, служащий ФСО, разведки, ФСБ, управления спецпрограммы специального строительства. Дальше. Девять сословий правоохранителей. Таможня у нас отдельная служба правоохранительная.
ЭП: Ок, хорошо. Вот я готова с вами согласиться, хотя я не очень понимаю, почему прокуратура... Сословие - это вы, наверное, правы, да?
СК: По закону. По закону.
ЭП: Вот. Но одновременно с этим, да, вот как вы ухитряетесь принадлежать к трем сословиям одновременно?
СК: Не к трем сословиям. Ну, грубо говоря, к трем сословиям, да, да, да.
ЭП: Они вас определяют как-то, да?
СК: Да. Мне это удобно.
ЭП: Нет, это понятно, что это... Всегда.
СК: Я умудряюсь, потому что мне удобно, и жизнь поставила в такую ситуацию.
ЭП: Но можно говорить о том...
СК: И все люди находятся в такой ситуации. Они выбирают, как им удобно.
ЭП: Да. Но мы же, когда... То есть в моем понимании, если мы говорим о сословии, мы говорим о том, что вот один статус примерно определяет, кто вы в социальном смысле.
СК: Вы говорите об идеальном сословии? У нас далеко не идеальное государство, и далеко не идеальное государственное дело. (21:58)
ЭП: То есть вы считаете, что...
СК: И они пришли к власти, сегодняшние люди...
ЭП: ...в пределе это должно быть именно так вот, для идеального?
СК: Да. Они пришли к власти эти люди для того, чтобы навести порядок. Помните, сохранение целостности государства и наведение порядка. Два лозунга было в начале двухтысячных годов. Наведение порядка заключалось в том, чтобы распределить ресурсы справедливо. Поскольку народ, особенно всякие бюджетники, военные, бунтовали. Для того чтобы навести порядок и распределить ресурсы, нужно было людей раскидать по сословиям. И начиная с 2002-го года, пошла вот эта вот деятельность по формированию, по называнию сословий. Но, будучи названным в законе, оно сразу же и возникало, поскольку полагались ресурсы. Названное в законе, оно сразу же и возникало, поскольку полагались ресурсы. Более того, возникла борьба за создание новых сословий, как это в правоохранительной службе. До сих пор закона нет о правоохранительной службе, потому что его блокируют те люди, которые хотят, чтобы их служба стала... была правоохранительной.
ЭП: Чтоб их пустили туда же?
СК: Да. Чтобы пустили вот в эту кормушку тоже. Ресурсами распоряжаться.
ЭП: Так сословие - это юридический статус, в результате? Или это место в социальной структуре?
СК: Извините, у нас в нашей системе с самого начала про это говорили. Юридический статус, введенный государством, и есть место в социальной структуре. У нас другая.
ЭП: Это как-то. Для общества, не являющегося там стопроцентно тоталитарным, это какая-то вот такая странная для меня идея.
СК: А вы уверены, что у нас есть общество? Вот у нас вне государства есть общество?
ЭП: Ну, для сообщества.
СК: Ну, не знаю. Вот у меня, знаете, посмотрите на тех, кто считает себя политической элитой. Это каждый раз остатки аппарата предыдущей власти.
ЭП: Но это практически всегда так.
СК: Не знаю. Практически всегда - я не знаю где и как. Вот у нас это так. То есть у нас общество образовано осколками прежних аппаратов управления. И можно ли это назвать обществом? Во всяком случае, пытающееся осознать себя общество. Потому что у нас есть другие общества, которые на самом деле. Я их называю «гражданское общество служивых людей». Вот там реальная, так сказать, всамделишное, вернее, общество. Есть с очень жесткими системами социального контроля, с не эксплицированными ценностями, но, тем не менее, ценности есть.
ЭП: Вполне эксплицированные.
СК: Да.
ЭП: Просто это не юридически...
Выделять акценты цветом некогда, да и может другим они не покажутся акцентами.
Так что читайте и воспринимайте самостоятельно :)
Симон Кордонский (далее - СК): Или может не произойти.
Элля Панеях (далее - ЭП): Потому что с моей-то точки зрения, где и когда оно произошло, да? Оно произошло один раз в жизни в одном конкретном месте, да? Значит, во времена модерна в Европе.
СК: Да.
ЭП: Ну, плюс, понятно, значит, было привнесено еще куда-то - на Америку и...
СК: Да. Ну, и пошла зараза гулять по миру.
ЭП: Вот. А это абсолютно локальный процесс. Причем, он локален во всех смыслах, да вот. Локальный географически, локальный исторически. А он локальный социально, потому что на самом деле вот это вот, вот это вот...
СК: По происхождению, но не по распространению.
ЭП: ...четко структурированная жизнь, она существует только для среднего класса. Да? У бедных все не так. У бедных все как в средние века. Да? У богатых все не так. Потому что у богатых, да вот, ну, например, да, у миллионера нет разделения...
СК: Принципиально не согласен с вами.
ЭП: ...на работу и...
СК: Принципиально не согласен с вами.
ЭП: Почему?
СК: Потому что сама классовая структура, она появилась вместе с этим вот, с этим разделением.
ЭП: Ну, а до этого как она была?
СК: А до этого была сословность.
ЭП: Ну, какая разница? Стратификация и стратификация.
СК: Нет, разница очень большая. Потому что классовая структура складывается на рынке. А сословная структура вводится государством или по традиции. Они сосуществуют в одном общественном устройстве по-разному.
ЭП: Ну, хорошо, смотрите, значит, классовая структура - это всего лишь один из видов стратификации, который характерен вот для того времени, когда существуют классы. Правильно?
СК: Чувствую социолога. Классического, да?
ЭП: Да. Вот они...
СК: Ведь для меня определение социальной группы действенно только тогда, когда оно совпадает, когда внешнее определение совпадает с самоидентификацией.
ЭП: Да. Да.
СК: А таких групп всего несколько. Таких способов деления. А не бесконечное множество. Это классы, это сословия. Даже по полу, извините, у нас бывают разногласия вообще-то. По возрасту бывают разногласия. Молодящиеся люди, так сказать. Значит, несколько типов социальной стратификации, коллегии, их счетное количество. Я не говорю, что их всего два. Так вот, для нашего общества до сих пор остается чуждым классовое деление. Деление по уровню потребления. Которое возникает на рынке и подтверждается рынком.
ЭП: То есть мы говорим о том, что в нашем обществе сейчас главной осью стратификации не является количество денег? Ну, да, я согласна. Это уровень потребления.
СК: Нет, не количество денег, а уровень потребления.
ЭП: Да. Это хорошо. Уровень потребления.
СК: Да.
ЭП: То есть жизненный стиль, да? Или жизненный стиль является?
СК: Не является. Жизненный стиль у нас распределен, приурочен к сословной структуре. Жизненный цикл ментов один, и стиль. Так? Бюджетников - другой стиль. И внутри они подразделяются. И стратификация по уровню потребления идет внутри сословия. Межсословные нельзя сравнивать в принципе. Есть бедные менты, есть богатые менты.
ЭП: Ну, понятно, да.
СК: Есть бедные бюджетники и богатые бюджетники. А сравнить мента с бюджетником невозможно. Разница, как вы говорите, в стиле потребления.
ЭП: Тогда...
СК: И вот это деление на ментов и бюджетников, если грубо говорить, оно вводится государством. Государством поддерживается.
ЭП: Подождите, а классом мы тогда будем считать что? Классом мы будем считать деление по шкале дохода, да?
СК: Не по шкале дохода.
ЭП: И говорить, что оно имеет, ну оно является базовой такой стратификационной схемой только там, где рынок, современная общность. Да, ну согласна.
СК: Только там, конечно. И классовая структура порождает политическую организацию как форму согласования интересов богатых и бедных. Она и так возникла, она так существует. В сословной структуре совершенно иные формы согласования интересов, не политические. Это то, что в России называлось собором, в Имперской России. При советской власти это были съезды КПСС и пленумы ЦК КПСС как формы согласования интересов. Каналы для соборов. Все сословия были представлены и согласовывали интересы.
ЭП: Вот эта мысль мне абсолютно непонятна. Мне-то всегда казалось, что съезд КПСС какой-то да там двадцать какой-то - это отрежиссированный спектакль с определенными ролями. Что они там согласовывали?
СК: А вы-то читали документы этих съездов?
ЭП: Не миллион, но читала, да.
СК: Ну, вот видите. Подготовительные документы. Я в свое время там, когда этого нельзя было делать...
ЭП: Подготовительные не читала.
СК: ...запрещено, так сказать, было знать это, я копал в архивах и в библиотеках документы, которые предшествовали съездам и пленумам. Такие справки, которые делались аппаратом, и с которыми знакомились участники этого коммунистического собора. И были фантастически напряженные дискуссии по согласованию точек зрения.
ЭП: Так между кем и кем это велись дискуссии?
СК: Сословиями. Потому что...
ЭП: Нет, ну люди вот, кто были эти люди? Это были сотрудники аппарата, которые готовили эти справки? Или сами народные эти делегаты?
СК: Да нет, конечно. Ну, вы что? Были рабочие, крестьяне и служащие. Советская сословная структура. Так?
ЭП: Так. Да. И что?
СК: Внутри они делились на множество групп. Рабочие оборонной промышленности, того же «Средьмаша», имели совершенно иной статус, чем работники совхоза в Кызыле. Так вот?
ЭП: Ну, понятно. Да.
СК: Вот так вот. Разные были. И по принципу организации партии КПСС это была выборка, квотная выборка из сословной структуры общества. То есть отслеживалась органами статистики, и не только органами статистики социальная структура. Ведь то, что там в 30-40-е годы потом было, интерпретировалось как антисемитизм, ни в коей мере им не было. Это была реакция на то, что статистически количество евреев в некоторых отраслях народного хозяйства превысило их величину в популяции. И поэтому вызывали человека и говорили: «Чего ты у себя синагогу собрал?» Потом это приобрело совершенно иную форму. То есть задачей государства и партии было становление социальной однородности, которая понималась как статистическая однородность, как представленность сословной структуры низовой на всех уровнях парт. аппарата. Я лично принимал участие в поиске доярки до 25 лет со средним образованием для там какого-то там пленума какого-то горкома партии. Это очень жестко все соблюдалось. И кстати...
ЭП: Это я помню. Это я как раз понимаю, что вот представительство в этих органах. Но они же не были реально представительными органами при этом. Там же...
СК: Что значит - реально? Вот опять про реальность и на самом деле.
ЭП: Ну, они ни в одной из реальностей не были представительным органом.
СК: Были. Они представляли сословную структуру советского государства. И в рамках этой структуры и происходило согласование интересов и распределение ресурсов. Другое дело, что это не рефлектировалось участниками процесса.
ЭП: У меня есть тихое подозрение, что распределение ресурсов осуществлялось чиновниками Госплана, да? А согласование интересов осуществлялось сотрудниками аппарата ЦК, примерно сказать, ну и на всяком уровне таких. То есть теми референтами, которые действительно готовили эти справки и должны были получить одобрение там всего начальства, от которого зависело, приведет ли это...
СК: Но это вы видите бумажную часть работы. И такая часть работы была. Но была и содержательная часть работы. Они вполне искренне верили в социальную однородность как идеальное состояние общества. Они к ней стремились, к этой социальной однородности.
ЭП: Да.
СК: И естественно, распределяли ресурсы пропорционально значимости каждого сословия для построения светлого будущего и достижения социальной однородности. Я категорически не приемлю этой дем. позиции, что все врали. Ничего. Была вполне серьезная жизнь. И у этой жизни было очень серьезное теоретическое обоснование, идеологическое, скорее, не теоретическое, да.
ЭП: Ну, это понятно.
СК: И то, что теоретическое обоснование сейчас не принимается во внимание, не рефлектируются ошибки, сделанные тогда, но воспроизводятся здесь в новой системе. То есть что мы сейчас имеем. Мы имеем попытку сейчас воспроизвести в постсоветской России, с одной стороны, имперскую социальную структуру, а с другой стороны - советскую. То есть церковь и партию загнать в одну структуру распределения ресурсов.
ЭП: Это то, чего, называется, начальство хочет, да?
СК: Нет. Я думаю, что этого хочет народ. Народ хочет справедливости в распределении ресурсов.
ЭП: Народ всегда хочет справедливости.
СК: Не всегда. Не весь народ. Если народ сословный - да, хочет. А если народ рыночный, то он хочет другого - не справедливости, а заработать и подняться на ступеньку уровня потребления.
ЭП: Жила я в самом (...) (09:47) народе несколько лет. И должна сказать, что все хотят справедливости. Только не все понимают ее так, что каждому нужно отдать по его социальному статусу да там сословному как-то. Я считаю, что да, в том числе, справедливо, что некоторые люди зарабатывают больше.
СК: Но если, извините, в теории юридической есть два аспекта справедливости. Есть распределительная справедливость, и есть уравнительная справедливость. В классовых обществах реализуется уравнительная справедливость. Она не касается человека. Она касается возможности. Это общество, которое обеспечивает потенциально равные возможности. А в распределительной справедливости, как у нас, для того, чтобы справедливо распределить, нужно сначала написать, какие у нас сословия есть, прописать их значимость для государства, и определить количество ресурсов, которые им нужно.
ЭП: Которые предлагаются, да. (10:43)
СК: Вот у нас это распределительная справедливость. В тех обществах, они не альтернативны, понимаете. Есть и тот, и другой компонент.
ЭП: Конечно.
СК: Да. В любом обществе есть распределение. Но у нас распределение полностью не нужно. Ну, мало ли, что там кто-то заработал, понимаете. Если ты заработал, так ты отдай. Ренту. Тому, кто тебя крышует.
ЭП: Ну, это понятно.
СК: Да. И тем самым ты обеспечишь себе место в иерархии сословной. А если не отдаешь, как некоторые, то ты выкидываешься в сословие ограниченных в правах. Заключенные, ограниченные в правах, - это у нас отдельное сословие. Для тех, которые нарушают правила распределения.
ЭП: Но вы уже как-то очень сильно растянули понятие сословия в таком случае.
СК: Я не понятие. Я, так сказать...
ЭП: Потому что... Ну, да, так можно сказать, что вот сколько есть вообще каких бы то ни было статусов в обществе, столько у нас и сословий.
СК: В нашем да. Не сколько, нет. У нас есть статусы, ограниченные законодательством. У нас порядка 30 законов, фиксирующих сословия, в прямом смысле этого слова. Почитайте закон о прокуратуре. Они там прописали себе даже похороны. 180 тысяч рублей, по-моему, полагается прокурору на похороны. В любом законе прописано, что нужно, что полагается, что полагается члену этого сословия. Это титульные сословия. А есть нетитульные сословия.
ЭП: Да.
СК: Ну, типа лица свободных профессий. Живущие на гонорар. Бюджетники... это политтехнологи и проститутки, так сказать, вот шкала.
ЭП: Это, это сословия, это отдельное?
СК: Это лица свободной профессии, они живут на гонорар.
ЭП: И чем они еще друг на друга похожи? Вот чем похож маленький прокурор на большого, я понимаю.
СК: Только тем, что живут на гонорар. Только. Это единственное основание, которое позволяет их объединить в одну социальную группу.
ЭП: И почему это тогда важно, что они... И почему это тогда важно, что они живут на гонорар?
СК: Извините, у нас всего несколько источников, так сказать, поступления ресурсов. У нас есть жалование для титульных сословий. Да? У нас есть зарплата для работающих по найму. У нас есть пенсия.
ЭП: Работающие по найму - это тоже сословие?
СК: Конечно. Они живут по Трудовому кодексу. Тарифная сетка и Трудовой кодекс определяют их статус. Рабочий шестого разряда.
ЭП: Да.
СК: Жалование. Зарплата. Гонорар. Пенсия. Я боюсь, что сейчас все не вспомню. Ну, естественно, пайка для ограниченных в правах. Это все и собственно... вот эти названия, источник этого получения ресурсов, они определяют в конечном счете статус сословия. Это все перечислено в документах, прописано. Я что получаю? Я жалование получаю.
ЭП: Интересно. А учитель получает жалование или зарплату?
СК: Он получает зарплату. Учитель у нас бюджетник. Бюджетники - это люди... извините, если я буду это сказать вам. Значит, у нас в Конституции вообще написано, что государство берет на себя выполнение социальных обязательств в области образования, здравоохранения, науки и культуры. Частично, да? Люди, которые занимаются выполнением социальных обязательств, называются бюджетниками, и получают зарплату. И все.
ЭП: Так. А люди, которые являются чиновниками - они получают жалование.
СК: Они получают жалование. Да.
ЭП: И где это кончается? Вот паспортистка - где, где она сидит? В отделении милиции или в ЖЭКе? Она кто? Она силовик или она бюджетник?
СК: Вы знаете, вот вы приходите к следующему уровню той проблемы, которую неосторожно затронули. Потому что все сословия связаны в одну структуру. Значит, в ней есть несколько отношений. Первое отношение - это служение, собственно. Служение или обслуживание. Титульные сословия служат, а не титульные сословия - обслуживают. Титульные сословия между собой связаны отношениями обеспечения служений. Вот, скажем, в гражданской организации существует военная. Так ведь? И это называется обеспечение гражданского служения соответствующей силовой структурой. И положение любого человека определяется в его координатной сетке. Во-первых, его сословная принадлежность. То есть какие бюджетные деньги он получает, по какой статье. На военную службу, на гражданскую службу или что-то еще. А другое - чем он занимается? Обеспечивает или обслуживает? Вот я, например, у меня несколько статусов, у всех в общем несколько статусов. Я, например, пенсионер гражданской службы. Поскольку я имел опыт служения государству. С другой стороны, я бюджетник, который обслуживает государственную гражданскую службу, поскольку являюсь профессором Высшей школы экономики. С третьей стороны, я лицо свободной профессии, которое получает гонорары. Лицо свободной профессии, обслуживающее государственную гражданскую службу.
ЭП: Как-то у нас плохо получается с сословной структурой в таком случае, потому что выходит, вот вы принадлежите сразу к трем сословиям с сильно разными интересами. Значит, вот мое понимание, что такое сословие, в изначальном смысле вот, как когда...
СК: В каком изначальном, откуда?
ЭП: ...когда слово «сословие» все понимали одинаково и прямо...
СК: Когда это было.
ЭП: ...вот когда прописано, что ты крестьянин или дворянин, или священник.
СК: А вы посмотрите просто оригинальные работы, а не публицистику. В Российской империи даже в конце ее существования было по меньшей мере пятьсот разного рода сословных групп, а не семь титульных сословий. Любую книжку возьмите, их всего... их немножко. Кстати, автор одной из них - ваш питерец, вот это двухтомник. Тихомиров, по-моему? Я не помню, как его фамилия. Сейчас выпало из памяти. Если бы знал, так просто подготовился к этому. Всего три-четыре книжки по сословной структуре имперской России. Есть общее мнение, бытовое, скажем так, мнение. Профессиональных исследований очень мало. Исторических.
ЭП: Но профессиональные исследования по отдельным сословиям в общем есть.
СК: Ну, да, конечно. В Барнауле прекрасная школа работает, занимается исследованием сословий. Офицерами занимаются некоторые люди, давно и прочно.
ЭП: Да. Понятно, что сословий больше там вот трех там или семи базовых. Да? Но принадлежность к сословию подразумевает некоторую консистентность статусов. То есть вы...
СК: Не понял.
ЭП: Вот, вот, вот если, если вы крестьянин, да, вот у вас вот да, вот ваша титульная сословная принадлежность, то, скорее всего, у вас нет высшего образования. Да? Скорее всего...
СК: Извините, есть разные крестьяне. Были разные крестьяне.
ЭП: Были всякие.
СК: Есть крестьяне государевы.
ЭП: Это понятно все.
СК: Да? Ну, да.
ЭП: Ну, хорошо. Да? Если вы государев крестьянин, то у вас наверняка нет высшего образования.
СК: Ну, да.
ЭП: Вы наверняка не являетесь солдатом одновременно. Потому что если вас забреют, вы будете уже принадлежать к другому сословию, и крестьянином быть перестанете.
СК: Конечно. Вы правы.
ЭП: Да? Значит, вы ну что еще? У вас достаточно определенный материальный статус. Да? То есть вы может быть более бедным или менее бедным, но в достаточно узких рамках. Сейчас один и тот же человек может иметь такое количество противоречащих друг другу статусов. Мы все принадлежим к каким-то... Ну, вот не любите слово «социальная группа». Да? Никого из нас практически, кроме людей, живущих уж совсем бедную жизнь, современного человека невозможно определить вот одним, принадлежностью к чему-то одному. И, по-моему, вот именно это разрушает саму идею того, что общество бьется на сословия. Я согласна, что есть сословия. Да? Вот прокурор - это сословие.
СК: Нет, не сословие.
ЭП: Вот силовик - это...
СК: Это нет отдельного сословия - прокурора. Потому что в законе о прокуратуре прописано, что работники прокуратуры осуществляют три вида служения - и военное, и гражданское, и правоохранительное. Так что прокуроры не являются сословием отдельным. Нет закона. Есть закон о прокуратуре, так сказать, но в рамках закона о прокуратуре реализуются разные служения. Я могу просто перечислить те законы, которые есть. Значит, есть у нас базовый закон о системе государственной службы.
ЭП: Это понятно.
СК: А рамках этого закона у нас существует три сословия - государственные и гражданские служащие... Федеральные, государственные и гражданские служащие, региональные и дипломат. Есть военнослужащие, военная служба. Там у нас восемь подсословий. Значит, есть служащий советской армии. Служащий внутренних войск. Служащий МЧС, служащий ФСО, разведки, ФСБ, управления спецпрограммы специального строительства. Дальше. Девять сословий правоохранителей. Таможня у нас отдельная служба правоохранительная.
ЭП: Ок, хорошо. Вот я готова с вами согласиться, хотя я не очень понимаю, почему прокуратура... Сословие - это вы, наверное, правы, да?
СК: По закону. По закону.
ЭП: Вот. Но одновременно с этим, да, вот как вы ухитряетесь принадлежать к трем сословиям одновременно?
СК: Не к трем сословиям. Ну, грубо говоря, к трем сословиям, да, да, да.
ЭП: Они вас определяют как-то, да?
СК: Да. Мне это удобно.
ЭП: Нет, это понятно, что это... Всегда.
СК: Я умудряюсь, потому что мне удобно, и жизнь поставила в такую ситуацию.
ЭП: Но можно говорить о том...
СК: И все люди находятся в такой ситуации. Они выбирают, как им удобно.
ЭП: Да. Но мы же, когда... То есть в моем понимании, если мы говорим о сословии, мы говорим о том, что вот один статус примерно определяет, кто вы в социальном смысле.
СК: Вы говорите об идеальном сословии? У нас далеко не идеальное государство, и далеко не идеальное государственное дело. (21:58)
ЭП: То есть вы считаете, что...
СК: И они пришли к власти, сегодняшние люди...
ЭП: ...в пределе это должно быть именно так вот, для идеального?
СК: Да. Они пришли к власти эти люди для того, чтобы навести порядок. Помните, сохранение целостности государства и наведение порядка. Два лозунга было в начале двухтысячных годов. Наведение порядка заключалось в том, чтобы распределить ресурсы справедливо. Поскольку народ, особенно всякие бюджетники, военные, бунтовали. Для того чтобы навести порядок и распределить ресурсы, нужно было людей раскидать по сословиям. И начиная с 2002-го года, пошла вот эта вот деятельность по формированию, по называнию сословий. Но, будучи названным в законе, оно сразу же и возникало, поскольку полагались ресурсы. Названное в законе, оно сразу же и возникало, поскольку полагались ресурсы. Более того, возникла борьба за создание новых сословий, как это в правоохранительной службе. До сих пор закона нет о правоохранительной службе, потому что его блокируют те люди, которые хотят, чтобы их служба стала... была правоохранительной.
ЭП: Чтоб их пустили туда же?
СК: Да. Чтобы пустили вот в эту кормушку тоже. Ресурсами распоряжаться.
ЭП: Так сословие - это юридический статус, в результате? Или это место в социальной структуре?
СК: Извините, у нас в нашей системе с самого начала про это говорили. Юридический статус, введенный государством, и есть место в социальной структуре. У нас другая.
ЭП: Это как-то. Для общества, не являющегося там стопроцентно тоталитарным, это какая-то вот такая странная для меня идея.
СК: А вы уверены, что у нас есть общество? Вот у нас вне государства есть общество?
ЭП: Ну, для сообщества.
СК: Ну, не знаю. Вот у меня, знаете, посмотрите на тех, кто считает себя политической элитой. Это каждый раз остатки аппарата предыдущей власти.
ЭП: Но это практически всегда так.
СК: Не знаю. Практически всегда - я не знаю где и как. Вот у нас это так. То есть у нас общество образовано осколками прежних аппаратов управления. И можно ли это назвать обществом? Во всяком случае, пытающееся осознать себя общество. Потому что у нас есть другие общества, которые на самом деле. Я их называю «гражданское общество служивых людей». Вот там реальная, так сказать, всамделишное, вернее, общество. Есть с очень жесткими системами социального контроля, с не эксплицированными ценностями, но, тем не менее, ценности есть.
ЭП: Вполне эксплицированные.
СК: Да.
ЭП: Просто это не юридически...