Leave a comment

cicimmer December 31 2015, 01:23:49 UTC
Никакого выхода за грани обычного нейтралитета. Нейтрально попилили Польшу, нейтрально съели Приебалтику (мои овации тов. Сталину), нейтрально надкусили Финляндию, нейтрально схарчили кусок Румынии. Все нейтралы так делают :)

Reply

dimabolyakov December 31 2015, 15:24:13 UTC
Вы забыли учесть контекст тех событий. Все ведущие державы враждебно к нам относились и занимались тем же самым. Гитлер захватывал Европу с согласия Англии и Франции и все ее ресурсы использовал против нас. Нейтралитет по отношению к союзникам в сложившейся ситуации СССР соблюдал безупречно.

Reply

cicimmer December 31 2015, 18:06:49 UTC
Вообще не понял формулировку про нейтралитет по отношению к союзникам. Либо они союзники, либо нейтралы. Как это может быть "в одном флаконе"?

Reply

dimabolyakov December 31 2015, 23:22:46 UTC
Ну поставьте слово союзники в кавычки, как это делают историки, и все у Вас сойдется. Точная формулировка - союзники, совершившие предательство, или просто враги. Никто нам не был по факту союзником, хотя формально Франция была, но предала. Англия с мая 40-го начала идти на встречу, но это на словах, а в реальности продолжала наращивать силы в Египте и Сирии для бомбардировки нефтеносных районов Баку, якобы из-за войны СССР с Финляндией. После провала советско-англо-французских переговоров в августе 1939 СССР, оказавшись наедине, занял нейтральную позицию ко всем сразу и честно ее соблюдал, мудро укрепив свою безопасность с помощью враждебной Польши и дружественной Прибалтики.

Reply

cicimmer January 1 2016, 19:24:44 UTC
Я в первом ответе писал, что совсем не уверен, что можно считать нейтральной государство, которое за 2 года, 1939-1940, поучаствовало в боях с Японией, напало на Финляндию, аннексировало Прибалтику и часть Румынии, а также разделило Польшу на пару с херром Гитлером.

Я не говорю, что это плохо или хорошо. Это стиль того времени. Но уж точно не нейтралитет.

Reply

dimabolyakov January 11 2016, 15:17:09 UTC
Тогда к враждебности, нейтралитету и союзу надо добавить оттенки, например: открытая враждебность, косвенная, оборонительная, юридическая, фактическая. СССР не арестовывал имущество Англии, не призывал начать военную кампанию против нее, а Англия все это делала. СССР реагировал очень мягко. Советский Cоюз вынужденно забирал территории, иначе их бы забрал Гитлер. Поэтому слово нейтралитет по отношению к Англии и Франции является верным и надо добавить, что этот нейтралитет сопровождался постоянными попытками Сталина заключить мир. Только после провала этих переговоров был заключен Пакт Молотова - Риббентропа, но это был вовсе не военный союз, Сталин даже здесь сумел выдержать нейтральную позицию, не замарав себя сговором с фашистами.

Reply

cicimmer January 17 2016, 22:24:29 UTC
Если раздел сфер влияния с фашистами - не сговор, то что тогда сговор?

Не припомню, когда Гитлер забрал Румынию и Финляндию (территории которых прилично покусал СССР). По вашей версии, если СССР спас Бессарабию и Буковину, то Гитлер обязан был прибрать остальное. Не прибрал.

Вообще, я вижу, мы с вами изучали диаметрально противоположные версии истории. Во избежание бесполезных конфликтов, на этом закончу.

Reply

dimabolyakov January 21 2016, 11:46:24 UTC
Вы, видимо, забыли, что в 1939 в Финляндию уже прибывали немецкие войска, а финский главнокомандующий и влиятельный политик Маннергейм был союзником Гитлера. В Румынию в это время тоже прибывали "военные миссии" и ряд "учебных частей" Германии. Об этом заявлял Молотов. Тем не менее, мне не нравится формат нашего спора. Я тоже не хочу соревноваться в знаниях и обвинять Вас в буржуазной трактовке истории. Возможно, Ваши доводы помогут мне обнаружить пробелы в своих.

Reply

cicimmer January 21 2016, 12:22:41 UTC
Откуда такая информация? Какие войска прибывали в Финляндию и когда? Когда Маннергейм стал союзником Гитлера? У войск есть номера или названия, они дислоцируются в определённых местах, а союзнические отношения скрепляются договорами, согласны?

В августе 1940 г. Финляндия разрешила транзит грузов хоз. назначения и отпускников через свою территорию в Киркенес (Норвегия), и это было первое отступление от статуса нейтральной страны. И вплоть до июня 41 - единственное.

Бригада СС "Норд" пересекла границу Норвегия-Финляндия 6.06.41 и стала первой немецкой частью, появившейся на территории Финляндии.

169-я пехотная дивизия в течение 5-14.06.41 морским путём переправилась в район Рованиеми.

Эти части, сведённые в 36-й АК, вплоть до 22.06.41 были единственным соединением германских войск на территории Финляндии. Все другие перемещения произошли после 22.06.41.

По состоянию на 22.06.41 между Финляндией и Германией отсутствовали какие-либо договоры типа Пакта о ненападении или О дружбе и сотрудничестве. Они не были союзниками.

Reply

dimabolyakov January 21 2016, 14:44:54 UTC
Доказательства приводит Лавров Владимир Сергеевич - доктор исторических наук, Чрезвычайный и Полномочный посол. Насколько я знаю, он в итоге занимал антисоветскую позицию, это к вопросу об объективности:

"Вопреки договоренности 1939 года в Финляндию прибывали германские войска, и там, как и в самой Германии, велась резкая антисоветская пропаганда. В Финляндию увеличились поставки германского оружия. Осложнялось положение и на Балканах - вокруг Дуная и ситуация в Румынии, куда стали прибывать германские воинские части, как говорилось в письме Риббентропа, "для обучения румынской армии и охраны германских интересов"".

Он ссылается на документы из МИДа Германии:
Documents on German Foreign Policy 1918 - 1945. Ser. D, v. XI, p. 456.

По поводу Маннергейма: сохранилась его переписка с РОА. Там все однозначно.

Reply

cicimmer January 21 2016, 15:09:03 UTC
А давайте разберём подробно?

1. Какие немецкие войска прибывали в Германию в 1939 году (номера частей, места дислокаций)?

2. Какое немецкое вооружение появилось в 1939 году на вооружении Финляндии?

3. На основании какого открытого или секретного соглашения это происходило?

Со своей стороны, могу сообщить, что в 1939 году на вооружении Финляндии не имелось никакого вооружения германского производства. Французские, голландские и английские самолеты - были. Например, "Фоккер" Д-21 - 36 шт. К концу Зимней войны - 24 "Фоккера", 25 "Моранов", 17 "Гладиаторов".
Зенитное вооружение - 38 орудий "Бофорс" М/29 76 мм и 53 орудия "Бофорс" М/38 40 мм. Противотанковая артиллерия - порядка сотни "Бофорс" 37 мм.

Более того, Германия задерживала в своих портах грузы, шедшие в Финляндию.

Касаемо появления германских войск в Финляндии я написал выше. Равно как и касаемо договоров между этими странами.

Reply

dimabolyakov January 21 2016, 15:32:32 UTC
Куда уж подробнее, я привел Вам заявление авторитетного историка, который, в свою очередь, ссылается на письмо Риббентропа. Указан первоисточник. Об этом же и заявление Молотова. Извините, актов приема-передачи нет. Во-первых, даже если вы подтвердите мне свои цифры, как и задержку грузов, то все это никак не опровергает заявления Риббентопа. Во-вторых, я бы хотел услышать хоть один очевидный довод и, желательно, опирающийся не на Ваше личное мнение.

Reply

cicimmer January 21 2016, 15:48:22 UTC
Первоисточник указан на английском, я им не владею и ознакомиться не могу, к сожалению. Заявление Молотова относится к несколько более позднему периоду, если не ошибаюсь - ноябрь 1940.

По опыту могу сказать, что все голословные, без конкретики, сентенции отечественных главпуровцев - ложь.

Что является очевидным доводом? Отсутствие на вооружении Финляндии немецкого вооружения не является? Отсутствие любых договоров между Финляндией и Германией не является?

Reply

cicimmer January 21 2016, 15:56:29 UTC
Я предлагаю следующее: поищите ответы на те вопросы, которые я задал. Системы вооружения. Номера и дислокация частей. Если вам действительно интересно разобраться с темой. Если нет - ограничимся мнением авторитетного историка.

Reply

dimabolyakov January 21 2016, 16:07:42 UTC
Это Вам очевидно, а вот у Риббентропа и Молотова было другое мнение на этот счет.

Я могу понять, что у Вас нет доступа к первоисточнику. Но где обычная логика? По-вашему выходит, что до 1941 Финляндия не имела союза с Германией, а в 1941 внезапно начала воевать на стороне Гитлера? Если Вы хотите опровергнуть общеизвестного историка и дипломата, который ссылается на архивы, то делайте это серьезно, хотя бы на уровне логики объясните Вашу точку зрения. Позиция "я ничего не знаю, а значит никому не верю" - это низкий уровень. И, пожалуйста, подтвердите хоть что-нибудь из того, что Вы написали. В отличие от меня Вы вообще не приводите первоисточники.

Reply

cicimmer January 22 2016, 02:14:31 UTC
Общеизвестному историку следует ссылаться на русскоязычные тексты. Он бы ещё на оригинальные китайские источники ссылки привёл. А что, зато никто не проверит ( ... )

Reply


Leave a comment

Up