Россия еще не расплатилась за свое прошлое - расплаты впереди, а власть множит цену (Окончание)
- Латвия совсем не пассивно ждет, а много лет подсчитывает ущерб от советской оккупации. Можно не сомневаться: как только Россия будет готова извиняться, ей предъявят счет.
- Правильно, что подсчитывают, но, когда придут извинения, этот счет станет астрономическим, просто в силу инфляции. Впрочем, извинения могут выражаться в разной форме. Скажем Евросоюз - это своеобразная форма германского извинения перед народами Европы за развязывание войны, но этот изначальный смысл ЕС был по истечении десятилетий забыт, экономические и финансовые соображения оказались более важными, чем нравственный и исторический урок, который, как показывают документы, был на старте ЕС главным. Так что идея исторической вины - мощный фактор международных отношений. В вашем случае он уже сыграл свою роль в 1991 году и сыграет еще… Просто ждать этого не надо.
- Но будет ли готов извиняющийся платить?
- Не будет. Напомню, что сумма - астрономическая. Но компенсация может выражаться и не в деньгах. Например, в США чернокожие в качестве символической компенсации за рабство и дискриминацию получают преимущества при поступлении в университеты - при прочих равных условиях. Было бы замечательно, если бы Российская Федерация приняла подобный закон в отношении латышей, да и украинцев или узбеков - давайте, поступайте к нам в лучшие московские вузы. Это было бы хорошо для всех.
- Самой России станет легче от таких извинений?
- Конечно! Но надо понимать, что пока мы говорим о фантазиях. На сегодня реальны только диалоги.
- В своей открытой лекции в Риге главред "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов рассказал, что когда французский президент Саркози посещал наш Музей оккупации, он спросил: а где ваш Музей сопротивления? По мнению Венедиктова, для нового поколения гораздо продуктивнее ассоциировать себя с героями, а не с жертвами - это дает совсем иные настройки.
- В разных национальных культурах есть разные традиции культурной памяти, соотношение между жертвенностью и сопротивлением. Больше всего об этом говорится в контексте Холокоста. Например, израильские памятники жертвам Холокоста всегда подчеркивают сопротивление, которое оказывалось жертвами или ту помощь (тоже своего рода сопротивление), которую жертвам оказывали добродетельные люди других народов. Тогда как в Польше или в России памятники жертвам нацистского или советского террора всегда подчеркивали момент страдания или смерти, хотя сопротивление (например, восстания в гетто или в ГУЛАГе), имело колоссальное значение.
- Что продуктивнее, с точки зрения будущего, культ жертвы или культ сопротивления?
- Я не считаю, что культ жертвы чему-то вредит. Жертва имеет право на память, скорбь и горе - этому посвящена моя книга "Кривое горе". Тем более, что тут можно говорить и о некой репрезентативности: все же доля евреев, которые сопротивлялись насилию в Холокосте, статистически была небольшой; Некоторых историков и наблюдателей это даже удивляло. Соответственно, и доля символов сопротивления не должна быть слишком преувеличенной. Хотя это спорный вопрос - должны ли памятники отражать историческую реальность прошлого или вдохновлять на новые поступки и подвиги.
- Может, это зависит от того, куда смотрит нация - в прошлое или будущее?
- Наверно, зависит. но такие зависимости становятся понятны, только "будущее" наступит. Впрочем, памятники по сути нереалистичны. Скажем, типичный мемориал на месте концлагеря совмещает историческую реконструкцию (там восстановлены бараки, заборы, газовая камера) с центральным памятником, который ничему в историческом прошлом не соответствует. Посреди восстановленного лагеря -- колокол, кулак или обелиск, которого в лагере, конечно, не было. Что касается сопротивления советскому режиму, оно было очень сильным в Латвии. Тут были кружки, аресты, и та же "Спидола" была частью сопротивления. Но не думаю, что Музей сопротивления должен быть вместо Музея оккупации. Это может быть его филиалом или отдельным музеем. Я с удовольствием пойду туда со своими детьми.
- Латвийские политики предпринимают многочисленные попытки убедить Европу, чтобы та приравняла нацизм и коммунизм. Что вы думаете на эту тему?
- Вполне здравая мысль привести их к общему знаменателю, как фундаменту работы памяти. Именно на такой коммеморации основана идея двойной оккупации. Тем более что по числу жертв террора и силе на полях войны они были вполне сравнимы. Но как говорят на экзаменах в Кембридже, compare and contrast - сравни и покажи различия. Так же и в данном вопросе, дальше стоит показывать и различия между нацизмом и советским коммунизмом - они огромны: в идеологии, целях, средствах, исторической судьбе. Скажем, германский нацизм был побежден на поле боя, а советский коммунизм сам себя разоблачил (при Хрущеве) и уничтожил (при Горбачеве). В этом огромные различия, которые тоже заслуживают уважения. И эти различия не столь видны изнутри России, как отсюда из Латвии.
- В своем интервью порталу Delfi режиссер Александр Сокуров высказал предположение, что у латышей более толерантное отношение к теме нацизма, потому что "страны Балтии тогда в 40-х по-настоящему не бились и не боролись за свою независимость - ни с немцами, ни с советской властью", в отличие, скажем, от финнов. Мол, если бы Латвии дала отпор, здесь было бы другое отношение к нацизму.
- Для меня в этой теме куда больший авторитет американский историк Тимоти Снайдер, который тоже выступает за идею двойной оккупации, но вместе с тем показывает, что действия в отношении евреев и других потенциальных жертв в странах, подверженных двойной оккупации (это все восточноевропейские страны, включая Латвию), сильно зависело от качества государственных институтов, которое на начало войны было сильно разным в разных странах. Чем слабее были собственные национальные институты, тем хуже приходилось жертвам.
Кроме того, многое зависело от того, какой режим первым пришел на территорию - советский или нацистский. Сначала один из них уничтожал или сильно ослаблял местные институции, затем приходил второй, продолжая их уничтожать… В Латвию же потом снова пришел первый.
- Актер Виктор Сухоруков, переигравший в кино и на сцене множество русских царей и даже одного римского императора, высказал в интервью Delfi любопытную мысль, что правителям, которые сидят на вершине, видно, гораздо больше, чем народу внизу - у них другой обзор, доступ к информации, уровень владения ситуацией, рычаги влияния. Мол, зачастую им приходится делать что-то, на первый взгляд, ужасное, но история показывает, что все это пошло лишь во благо… Как вам такая теория?
- Эта история немного похожа на то, как мой ребенок в Музее моторов идентифицировал себя с советским маршалом - так же и ваш артист слишком вжился в роль властителя и полюбил его, может, сам того не осознавая. Такие ситуации все же важно контролировать…
Сама идея довольно архаична - она идет как раз с римских времен, когда люди верили в другую, божественную природу начальства. Также и русские крестьяне верили, что у царей есть некие царские знаки. Документировано, что когда Пугачев являлся народу, он показывал какие-то узоры на своем теле, и люди верили, что он царь. Сегодня историки считают, что это был сифилитический шанкр, но тогда народ видел в царях даже не людей, а существа с иными телами, иной душой и, конечно, иным доступом к информации…
Примерно на том же строился и миф о КГБ - мол, у них другая техника, способы доступа к информации, они везде и все знают. В итоге, чекисты раздували щеки и до сих пор это делают… Но кто ж сегодня им верит?
- И все же, разве у Путина не другой доступ к информации, чем, скажем, у Навального?
- Да, доступ другой, но вопрос в том, что в этой информации правда. Мы же видим, что Навальный всякий раз оказывается прав. Дело не столько в доступе к информации, сколько в корыстных расчетах, связанных с ее раскрытием или утаиванием.
- Не могу не спросить вас, как последователя теории психоанализа Фрейда, что стоит за великой тайной вокруг семьи Путина? И на монаха вроде непохож - голый торс на фото свидетельствует о недюжинной маскулинности. При этом у американских президентов известно о каждом походе детей в клуб, а тут… В мире других таких скрытных президентов, наверное, не сыскать.
- Значит, ему есть, что скрывать. Человек разведен со своей женой, разные вещи рассказывают про него и его детей… Никакой американский президент и трех процентов бы таких сплетен не пережил (как политик, разумеется). Французский политик - тот может быть разведен, но если он продолжает ездить к девушкам на мотороллере, он теряет очки (как политик, разумеется). Думаю, личная жизнь латвийских политиков тоже интересует избирателей.
- И что, никакого Фрейда?
- Есть люди, которые считают, что гомофобия, ставшая чуть не национальной идеей России, укоренена во фрейдистских комплексах, которые формируются вытесненным гомосексуальным желанием. По мнению Фрейда, паранойя создается именно подавлением гомосексуального влечения, которое не может быть реализовано или даже осознано. Во всяком случае, такое предположение делает более понятным, почему некоторые политики так тщательно скрывают свои семьи и ходят с голыми торсами. Но более подробных сведений на эту тему у меня нет.
- Сколько дней в году вы проводите в России?
- Может, месяц.
- При этом ваш главный предмет исследований - Россия. Вы уверены, что знаете настоящую Россию, а не ее западный фантом? Помните, чем закончился "Идиот" Достоевского - Лизавета Прокофьевна провозгласила: "И вся эта ваша Европа, все это одна фантазия, и все мы, за границей, одна фантазия…" По ее мнению, россияне придумали Европу, о которой так мечтали. Не могли ли и вы вообразить себе свою Россию?
- Знаете, где был написан "Идиот"? В Европе, как раз во Флоренции, где я сейчас живу. На самой веселой ее площади - самый мрачный роман. Да, меня тревожит то, что в России не получается бывать достаточно часто - хотелось бы больше. Но я, по большей части, работаю с документами, которые надо искать в разных местах - в том числе и за пределами России. Скажем, откуда журналисты получают информацию о происходящем в современной политической жизни? Отчасти из интернета, отчасти из встреч, интервью и распития водки с ньюсмейкерами. Да, вот этого последнего мне не хватает, но я же не журналист. Думаю, мне для моих трудов информации достаточно.
- О том, что взгляд со стороны не всегда точно отражает настоящую картину происходящего, говорит и тот факт, что переехавшие сюда россияне оказались в контре с местными русскими. Последние упрекают эмигрантов, что те вообразили себе слишком хорошую Латвию - не понимают местных реалий и реальных страданий нацменьшинств…
- Это нормально, когда люди с разным жизненным опытом начинают спорить и сравнивать свой опыт. Потому что пока эти опыты остаются несравненными, ничего и не изменится. Тут опять же работает добрый старый принцип compare and contrast.