Бальцерович: Украина - бастион нового
Оригинал взят у trim_c в Бальцерович: Украина - бастион нового
Лешек Бальцерович - польская легенда, один из самых успешных реформаторов восточноевропейских стран (правительство Бальцеровича - единственное в истории Польши правительство, которое сдержало свои обещания: говорили, что станет плохо, и стало плохо - гласит польский анекдот), а ныне стратегический советник Президента в интервью ЛIГА.net рассказал о ключевых вызовах в украинской экономической политике и том, зачем он согласился работать в Украине.
- В одной из своих статей о переменах и реформах в Восточной Европе, в частности в Польше, вы написали, что важным благоприятным фактором для вашей страны был фактор Горбачева - возможность вмешательство России 25 лет назад была минимальной. В Украине сейчас иная ситуация: фактор Путина и максимальное, вооруженное вмешательство. По-вашему мнению, какие требования это предъявляет к украинским реформаторам?
- Реформировать больше! Я не знаю другого выхода. Надо укреплять Украину. И другого пути, кроме как через реформы, нет.
Да, начальные условия в Украине два года назад были крайне тяжелыми. Причин несколько. Первая - отсутствие радикальных и комплексных реформ после 1991-го года. Богдан Гаврилишин подсчитал, что если бы Украина между 1992-99 годами пошла польским путем более радикальных реформ, тогда уровень жизни в Украине был бы в разы выше, чем сейчас.
Какие-то реформы были. Но их недостаточно.
Вторая причина - наследство Виктора Януковича. Рецессия в Украине началась в 2013-м году. Янукович вел экспансионистскую фискальную политику за счет будущего и снова при отсутствии реформ. Дополнительный фактор - падение цен на ключевой украинский экспорт.
Третья причина - агрессия России, не только военная, но главным образом экономическая: блокада украинского экспорта с 2014-го года. Надо отдавать себе отчет, что рецессия в Украине была не результатом политики новых украинских демократических властей, а прямым следствием действий Москвы. Это нанесло огромный ущерб Украине.
Подводя итог: сейчас нет другого пути, кроме реформ.
- Ваша оценка западных санкций против России - они эффективны?
- Очень важно, чтобы санкции оставались. Если бы их не было, это бы означало одобрение агрессии. Это недопустимо. И я надеюсь, что санкции будут продлены. Хотя, конечно, главные "санкции" против России - это радикальное падение цен на энергоносители, а также последствия экономической политики Путина. Экономика так не работает.
- Как вы оцениваете настроения в отдельных странах Евросоюза, что санкции надо ослабить, чтобы не дать российской экономике окончательно развалиться?
- В Европе есть разные мнения. Но я хотел бы повторить, что это вопрос принципа. Если есть агрессия - должны быть санкции. И только когда агрессия прекращена - санкции могут быть ослаблены или сняты. А сложная экономическая обстановка в России сейчас связана, главным образом, с экономической политикой самой России, которая пребывает в исключительной зависимости от экспорта природных ресурсов. Структура экономики в России сейчас как в Нигерии. И с этим ничего не поделаешь без либеральных экономических реформ.
- Какова ваша прикладная задача работы в Украине и какими рычагами влияния вы располагаете?
- Во-первых, я не один. У меня есть команда. Я предложил моему другу Ивану Миклошу (бывший вице-премьер-министр Словакии, - ред.) создать команду. Сейчас нас порядка десяти человек, среди которых есть коллеги из Украины, например, Виктор Пинзеник, которого я уважаю как реформатора. Есть мои коллеги из Польши, в том числе Ежи Миллер, который был моим заместителем в Министерстве финансов в 1997-2000 годах, и бывший депутат Сейма Мирослав Чех (польский политик украинского происхождения, - ред.)
Во-вторых, мы работаем для всей демократической Украины - и для президента, и для правительства, и для парламента. Я вижу очень много того, что надо сделать. Я знаю, что Украина очень важна для вас, но она не менее важна и для Европы, для Польши. Если есть хоть какая-то возможность помочь - мы все должны это делать.
В-третьих, мы стараемся работать сразу. Мой опыт показывает, что хорошая стратегия реформ - это комплексно и быстро, а не медленно и по-очереди. Легче принимать комплексные решения.
- Но украинская практика показывает, что политики вместо реальных реформ предпочитают пиар-проекты. Вы не опасаетесь, что вас могут использовать как прикрытие? Так уже было с первым "призывом" иностранцев после Майдана, с той же грузинской командой.
- Знаете, нет гарантии успеха. Но есть важная задача. Мы должны попробовать. Как я уже говорил, Украина - крайне важная страна. Это бастион нового, лучшего порядка в Европе. И чем крепче Украина благодаря реформам, тем лучше - для Европы.
- Ваши первые контакты - с президентом, премьером - они понимают то, о чем вы говорите?
- Я не могу сказать, что есть какие-то сложности или непонимание. Но теперь - конкретизация, конкретные шаги и способы реализации. Комплексные решения. И очень важно, чтобы политические лидеры в Украине, прежде всего президент, приложили усилия к тому, чтобы эта программа стала практической, чтобы она прошла через парламент и была подкреплена законами.
- Но есть и большая концентрация власти в руках президента.
- Я думаю, что в Соединенных Штатах концентрация намного больше, но никто не сомневается в том, что в США есть демократия. Во Франции - тоже самое, но никто не сомневается, что во Франции - демократия. Так что не в этом опасность. Если и есть проблема, то только в том, чтобы хорошие и правильные комплексные программы прошли через парламент.
Самое важное - в том, что вы отличаетесь от путинской России. Майдан ярко продемонстрировал демократическую приверженность многих украинцев. В этом смысле следует помнить, что абсолютное большинство авторитарных режимов - неудачны, не только с точки зрения прав человека, но и экономики.
- А Турция, Эрдоган?
- Эрдоган ликвидирует демократию. В Турции накапливаются экономические проблемы. Это очень большая ошибка. Отдельные истории вроде Сингапура - это исключение, это вовсе не правило. Очень важно, что в Украине есть плюрализм. И в рамках плюрализма следует делать реформы.
Главные проблемы известны: необходимость стабилизации государственного бюджета путем сокращения издержек, которые в Украине просто громадные. Налоги, теневая экономика. Необходим независимый центральный банк. Мы видим начало процесса санации банков. Хорошая экономика - это частная экономика, частный сектор, но в рамках, в условиях конкуренции, без привилегий и монополий.
- Что делать с олигархатом? Проблема в том, что олигархи тесно вплетены в политическое поле Украины: они контролируют фракции в парламенте, телеканалы. А власть нуждается в парламентской и медийной поддержке.
- Нужно прежде всего посмотреть, где остались привилегии. Устранение привилегий - правильный путь. При этом нужен комплексный подход.
Устранить эти пагубные возможности - верный путь к победе над феноменом олигархии. Очень важно, чтобы доходы в экономике складывались именно в рамках конкуренции.
- Президент Порошенко тоже олигарх. Разве может человек победить сам себя?
- Для меня пример олигарха состоит в том, что человек получает большое имущество путем политических связей и пользуется этим имуществом. И мне кажется, что эта дефиниция употребляется в Украине слишком широко.
Стив Джобс - олигарх? Билл Гейтс - олигарх? Люди добились своего достатка в рамках конкуренции и благодаря своим талантам. С другой стороны, один из самых богатых людей планеты - мексиканец Карлос Слим - получил свое состояние благодаря политическим связям и монополии. Надо устранить монополию, устранять политические связи. При этом надо укреплять конкуренцию.
Я хотел бы добавить, что даже на фоне рецессии, вызванной экономической блокадой России, было сделано очень многое. У вас не было армии - сегодня она создана. Упразднена энергетическая зависимость от России - ранее импортировалось оттуда порядка 40 миллиардов кубических метров газа, в этом году - почти ноль. Это укрепление независимости Украины. Проведена громадная диверсификация внешней торговли - разумеется, во многом это была вынужденная мера из-за блокады России, но теперь большинство украинского экспорта идет в другие страны, Украина завоевывает новые и непривычные для себя рынки. Вы избежали фискальной катастрофы. И хотя еще многое предстоит сделать в части издержек, но все могло быть намного хуже.
Надо требовать от правительства реформ - я абсолютно с этим согласен. Но надо трезво смотреть и на то, что сделано. И оценивать, могло ли быть сделано за два года больше, чем есть.
- Президента Порошенко часто упрекают в том, что он является гарантом безопасности для многих функционеров бывшего режима
- Нет другого выхода! Давайте быть честными: позитивные вещи, которые были сделаны за эти два года, не могли быть сделаны при другом президенте. Учитывая все проблемы, которые накопились в Украине, нельзя рассчитывать на то, что они будут решены всего за два года. Мне трудно представить, что в ваших условиях можно было бы сделать намного больше - очень сомневаюсь. Не надо спекулировать - достаточно посмотреть, что делают демократические власти Украины. И это будет показателем. Если говорить о коррупции, то надо смотреть, как поведет себя Генеральная прокуратура при новом руководителе. Надо смотреть, как будут работать и что сделают на практике антикоррупционные структуры.
В одном Бальцерович на мой взгляд бесспорно прав. При всей моей неприязни к Порошенко (такую испитываю личную неприязнь - прямо кушить не могу), я согласен - при сложившихся в Украине условиях, у нас не могло быть другого президента.
И реальные последствия революции начинают формироваться только сейчас. Только сейчас формируется широкий и устойчивый зарос на реформы и на принципиально новую политику. Общество становится более зрелым, и оно ищет новых политиков. Но чтобы они заявили о себе, необходимо время.
Хотя мне трудно отделаться от ощущения, что Бальцерович (при всем почтении) еще не осознает, какое бескрайнее болото вранья, воровства и популизма простирается перед ним.
Лешек Бальцерович - польская легенда, один из самых успешных реформаторов восточноевропейских стран (правительство Бальцеровича - единственное в истории Польши правительство, которое сдержало свои обещания: говорили, что станет плохо, и стало плохо - гласит польский анекдот), а ныне стратегический советник Президента в интервью ЛIГА.net рассказал о ключевых вызовах в украинской экономической политике и том, зачем он согласился работать в Украине.
- В одной из своих статей о переменах и реформах в Восточной Европе, в частности в Польше, вы написали, что важным благоприятным фактором для вашей страны был фактор Горбачева - возможность вмешательство России 25 лет назад была минимальной. В Украине сейчас иная ситуация: фактор Путина и максимальное, вооруженное вмешательство. По-вашему мнению, какие требования это предъявляет к украинским реформаторам?
- Реформировать больше! Я не знаю другого выхода. Надо укреплять Украину. И другого пути, кроме как через реформы, нет.
Да, начальные условия в Украине два года назад были крайне тяжелыми. Причин несколько. Первая - отсутствие радикальных и комплексных реформ после 1991-го года. Богдан Гаврилишин подсчитал, что если бы Украина между 1992-99 годами пошла польским путем более радикальных реформ, тогда уровень жизни в Украине был бы в разы выше, чем сейчас.
Какие-то реформы были. Но их недостаточно.
Вторая причина - наследство Виктора Януковича. Рецессия в Украине началась в 2013-м году. Янукович вел экспансионистскую фискальную политику за счет будущего и снова при отсутствии реформ. Дополнительный фактор - падение цен на ключевой украинский экспорт.
Третья причина - агрессия России, не только военная, но главным образом экономическая: блокада украинского экспорта с 2014-го года. Надо отдавать себе отчет, что рецессия в Украине была не результатом политики новых украинских демократических властей, а прямым следствием действий Москвы. Это нанесло огромный ущерб Украине.
Подводя итог: сейчас нет другого пути, кроме реформ.
- Ваша оценка западных санкций против России - они эффективны?
- Очень важно, чтобы санкции оставались. Если бы их не было, это бы означало одобрение агрессии. Это недопустимо. И я надеюсь, что санкции будут продлены. Хотя, конечно, главные "санкции" против России - это радикальное падение цен на энергоносители, а также последствия экономической политики Путина. Экономика так не работает.
- Как вы оцениваете настроения в отдельных странах Евросоюза, что санкции надо ослабить, чтобы не дать российской экономике окончательно развалиться?
- В Европе есть разные мнения. Но я хотел бы повторить, что это вопрос принципа. Если есть агрессия - должны быть санкции. И только когда агрессия прекращена - санкции могут быть ослаблены или сняты. А сложная экономическая обстановка в России сейчас связана, главным образом, с экономической политикой самой России, которая пребывает в исключительной зависимости от экспорта природных ресурсов. Структура экономики в России сейчас как в Нигерии. И с этим ничего не поделаешь без либеральных экономических реформ.
- Какова ваша прикладная задача работы в Украине и какими рычагами влияния вы располагаете?
- Во-первых, я не один. У меня есть команда. Я предложил моему другу Ивану Миклошу (бывший вице-премьер-министр Словакии, - ред.) создать команду. Сейчас нас порядка десяти человек, среди которых есть коллеги из Украины, например, Виктор Пинзеник, которого я уважаю как реформатора. Есть мои коллеги из Польши, в том числе Ежи Миллер, который был моим заместителем в Министерстве финансов в 1997-2000 годах, и бывший депутат Сейма Мирослав Чех (польский политик украинского происхождения, - ред.)
Во-вторых, мы работаем для всей демократической Украины - и для президента, и для правительства, и для парламента. Я вижу очень много того, что надо сделать. Я знаю, что Украина очень важна для вас, но она не менее важна и для Европы, для Польши. Если есть хоть какая-то возможность помочь - мы все должны это делать.
В-третьих, мы стараемся работать сразу. Мой опыт показывает, что хорошая стратегия реформ - это комплексно и быстро, а не медленно и по-очереди. Легче принимать комплексные решения.
- Но украинская практика показывает, что политики вместо реальных реформ предпочитают пиар-проекты. Вы не опасаетесь, что вас могут использовать как прикрытие? Так уже было с первым "призывом" иностранцев после Майдана, с той же грузинской командой.
- Знаете, нет гарантии успеха. Но есть важная задача. Мы должны попробовать. Как я уже говорил, Украина - крайне важная страна. Это бастион нового, лучшего порядка в Европе. И чем крепче Украина благодаря реформам, тем лучше - для Европы.
- Ваши первые контакты - с президентом, премьером - они понимают то, о чем вы говорите?
- Я не могу сказать, что есть какие-то сложности или непонимание. Но теперь - конкретизация, конкретные шаги и способы реализации. Комплексные решения. И очень важно, чтобы политические лидеры в Украине, прежде всего президент, приложили усилия к тому, чтобы эта программа стала практической, чтобы она прошла через парламент и была подкреплена законами.
- Но есть и большая концентрация власти в руках президента.
- Я думаю, что в Соединенных Штатах концентрация намного больше, но никто не сомневается в том, что в США есть демократия. Во Франции - тоже самое, но никто не сомневается, что во Франции - демократия. Так что не в этом опасность. Если и есть проблема, то только в том, чтобы хорошие и правильные комплексные программы прошли через парламент.
Самое важное - в том, что вы отличаетесь от путинской России. Майдан ярко продемонстрировал демократическую приверженность многих украинцев. В этом смысле следует помнить, что абсолютное большинство авторитарных режимов - неудачны, не только с точки зрения прав человека, но и экономики.
- А Турция, Эрдоган?
- Эрдоган ликвидирует демократию. В Турции накапливаются экономические проблемы. Это очень большая ошибка. Отдельные истории вроде Сингапура - это исключение, это вовсе не правило. Очень важно, что в Украине есть плюрализм. И в рамках плюрализма следует делать реформы.
Главные проблемы известны: необходимость стабилизации государственного бюджета путем сокращения издержек, которые в Украине просто громадные. Налоги, теневая экономика. Необходим независимый центральный банк. Мы видим начало процесса санации банков. Хорошая экономика - это частная экономика, частный сектор, но в рамках, в условиях конкуренции, без привилегий и монополий.
- Что делать с олигархатом? Проблема в том, что олигархи тесно вплетены в политическое поле Украины: они контролируют фракции в парламенте, телеканалы. А власть нуждается в парламентской и медийной поддержке.
- Нужно прежде всего посмотреть, где остались привилегии. Устранение привилегий - правильный путь. При этом нужен комплексный подход.
Устранить эти пагубные возможности - верный путь к победе над феноменом олигархии. Очень важно, чтобы доходы в экономике складывались именно в рамках конкуренции.
- Президент Порошенко тоже олигарх. Разве может человек победить сам себя?
- Для меня пример олигарха состоит в том, что человек получает большое имущество путем политических связей и пользуется этим имуществом. И мне кажется, что эта дефиниция употребляется в Украине слишком широко.
Стив Джобс - олигарх? Билл Гейтс - олигарх? Люди добились своего достатка в рамках конкуренции и благодаря своим талантам. С другой стороны, один из самых богатых людей планеты - мексиканец Карлос Слим - получил свое состояние благодаря политическим связям и монополии. Надо устранить монополию, устранять политические связи. При этом надо укреплять конкуренцию.
Я хотел бы добавить, что даже на фоне рецессии, вызванной экономической блокадой России, было сделано очень многое. У вас не было армии - сегодня она создана. Упразднена энергетическая зависимость от России - ранее импортировалось оттуда порядка 40 миллиардов кубических метров газа, в этом году - почти ноль. Это укрепление независимости Украины. Проведена громадная диверсификация внешней торговли - разумеется, во многом это была вынужденная мера из-за блокады России, но теперь большинство украинского экспорта идет в другие страны, Украина завоевывает новые и непривычные для себя рынки. Вы избежали фискальной катастрофы. И хотя еще многое предстоит сделать в части издержек, но все могло быть намного хуже.
Надо требовать от правительства реформ - я абсолютно с этим согласен. Но надо трезво смотреть и на то, что сделано. И оценивать, могло ли быть сделано за два года больше, чем есть.
- Президента Порошенко часто упрекают в том, что он является гарантом безопасности для многих функционеров бывшего режима
- Нет другого выхода! Давайте быть честными: позитивные вещи, которые были сделаны за эти два года, не могли быть сделаны при другом президенте. Учитывая все проблемы, которые накопились в Украине, нельзя рассчитывать на то, что они будут решены всего за два года. Мне трудно представить, что в ваших условиях можно было бы сделать намного больше - очень сомневаюсь. Не надо спекулировать - достаточно посмотреть, что делают демократические власти Украины. И это будет показателем. Если говорить о коррупции, то надо смотреть, как поведет себя Генеральная прокуратура при новом руководителе. Надо смотреть, как будут работать и что сделают на практике антикоррупционные структуры.
В одном Бальцерович на мой взгляд бесспорно прав. При всей моей неприязни к Порошенко (такую испитываю личную неприязнь - прямо кушить не могу), я согласен - при сложившихся в Украине условиях, у нас не могло быть другого президента.
И реальные последствия революции начинают формироваться только сейчас. Только сейчас формируется широкий и устойчивый зарос на реформы и на принципиально новую политику. Общество становится более зрелым, и оно ищет новых политиков. Но чтобы они заявили о себе, необходимо время.
Хотя мне трудно отделаться от ощущения, что Бальцерович (при всем почтении) еще не осознает, какое бескрайнее болото вранья, воровства и популизма простирается перед ним.