D.Gordonas kalbina M.Soloniną. "Apie tai, kodėl vokiečiai neužėmė Maskvos."
Pastarosiomis dienomis mano Facebook‘o draugai ir nelabai draugai pradėjo intensyviai dalintis Dmitrijau Gordono interviu su Marku Soloninu. Tiksliau ne visu interviu, o tik jo fragmentu. Nepatingėjau, susiradau to interviu visą įrašą.
Nemeluosiu, viso jo (kol kas) dar neperžiūrėjau/neperklausiau - vis tik beveik dvi valandos. Tačiau komentaruose yra to interviu savotiškas iššifravimas - kada ir apie ką (kokia tema) buvo kalbėta. Tai labai taupo laiką - galima išklausyti tik dominančią temą. Pradžiai pasirinkau temą (nuo maždaug 50:28) „Apie tai kodėl vokiečiai neužėmė Maskvos“.
Nepagailėjau keliolikos minučių laiko ir iššifravau ir išverčiau į lietuvių kalbą tą interviu atkarpėlę.Sutrumpinimai D.G. - Dmitrijus Gordonas, M.S. - Markas Soloninas.
D.G. Mane iš vaikystės neramina štai toks klausimas. Hitleris sudavė tokį galingą smūgį, greitą, per kelis mėnesius atėjo iki Maskvos. Štai vokiečiai jau stovi prie Maskvos sienų, numatyta parado data. Maskvoje marodieriai, plėšiamos parduotuvės, valdžios lyg tai nėra, lyg tai yra. Tiesa, Stalinas lieka Maskvoje. Kodėl vokiečiai nepaėmė Maskvos? Aš pats sau bandau atsakyti taip - didžiausi šalčiai, neužsivedė varikliai, vokiečiai buvo apšalę ir dėl to demoralizuoti. Tai buvo taip ar atsitiko dar kažkas?
M.S. Visų pirma aš noriu sutikti ir netgi labai sustiprinti jūsų tezę - taip, tai yra labai svarbu. Maskva. Mano įsitikinimu esminis persilaužimas kare įvyko būtent prie Maskvos. Tai netgi ne Stalingradas, tai netgi ne Kursko mūšis. Būtent prie Maskvos, būtent prie Maskvos sprendėsi karo likimas. Ką aš turiu mintyje? Aš turiu mintyje, kad vokiečių pralaimėjimas, būtent pralaimėjimas prie Maskvos pradėjo veikti atvirkštinio ryšio mechanizmas į vieną pusę. Vokiečiai puola, visiems - kareiviams, žmonėms užnugaryje, vadams, Raudonosios Armijoms generolams - susidaro įspūdis, kad karas pralaimėtas ir kam aš turiu aukoti savo vienintelę gyvybę dėl iš anksto pralaimėtam reikalui. Ir tai vadinasi atvirkštinio ryšio mechanizmas., savaime stiprėjantis procesas. Ir todėl naujos minios meta ginklus, vokiečiai dar sėkmingiau puola, ir tampa dar akivaizdžiau, kad Hitleris karą laimėjo, o Stalinas pralaimėjo. Vokiečių pralaimėjimas prie Maskvos buvo ne skambutis, o varpo dūžis. Tai buvo varpo dūžis, kuris, tas varpas, savo variniu balsu pasakė - dar niekas neaišku, o gal raudonieji dar grįš. O todėl, kad tarybiniai žmonės turėjo patirtį iš Golodomoro, išbuožinimo, 1937 - 1938 metų, kai šaudė už anekdotą, už pavogtus menkniekius, už nulaužtą grąžtą, tai ką padarys su tais, kurie metė ginklus ir pasidavė vokiečiams į nelaisvę ar, net baisu pasakyti, nuėjus pas vokiečius į burmistrus ar į kaimo seniūnus. Ką su jais padarys? Šunims sušers ar ant kuolo pasodins? Ir kai tik atsirado ši mintis, kad dar neaišku kas laimės šį karą ir kad raudonieji dar gali grįžti, mūsų švaistiklis sukasi ir atvirkštinio ryšio mechanizmas pradeda suktis į kitą pusę.
Dabar apie tai kodėl vokiečiai nepaėmė Maskvos. Pirma. Jie ją galėjo paimti. Užsiimsiu tokia savireklama - pas mane yra toks didelis straipsnis „ Kaip Sovietų Sąjunga laimėjo kare?“ Jis yra mano svetainėje. Dabar tas straipsnis yra popieriuje, rinkinyje tokiu pačiu pavadinimu „Kaip Sovietų Sąjunga laimėjo kare?“. Pačioje pradžioje aš pabrėžiau labai svarbų dalyką, kad viskas galėjo būti visiškai kitaip. T.y. svarstyklių lėkščių pusiausvyra buvo labai trapi. Raudonosios Armijos sutriuškinimas, galutinis sutriuškinimas buvo visiškai įmanomas. Maskvos kritimas buvo visiškai įmanomas. Istorija galėjo nuriedėti visiškai kitu keliu, bet nemažai didelių ir mažų atsitiktinumų, mažų ir didelių Hitlerio klaidų atvedė į tai, kad buvo realizuotas štai šis variantas, bet galėjo būti realizuoti ir kiti. Dvi mažas, bet labai svarbias smulkmenas jūs paminėjote. Taip, tai ekstremaliai šalta ir ankstyva žiema. Kai šią mintį aš supratau, aš kiekvieną lapkričio 16 aš žiūriu Maskvos orų prognozės suvestinę.
D.G. Ir visada būna šilčiau nei 1941 metais.
M.S. Vieną kartą kai aš buvau Podolske, aš ten dirbau archyve, tada Maskvoje buvo +10 ir pradėjo dygti žolė. Na buvo toks anomaliai šiltas ruduo.
D.G. O 1941?
M.S. Vidutiniškai spalio 16 Maskvoje arba 0,2 plius arba 0,2 minus. O lapkričio 16 tai tas panfiloviečių mūšis. Sniegas iki juosmens...
D.G. O buvo tas mūšis?
M.S. Mūšis tai buvo, tiesa jis nebuvo toks sėkmingas, bet mūšis buvo, buvo ten žmonės, žuvo ten žmonės, kovojo ten žmonės. Buvo ten sniegas iki juosmens, buvo dvidešimties laipsnių šaltis, vokiečiams ten varikliai neužsivedė, užšaldavo tepalas ginkluose. Taip, tai buvo anomaliai šalta ir anomaliai ankstyva žiema.
Retorinis kreipinys. Markai Semionovičiau, yra du variantai. Pirmas - jūs klystate, nes nežinote kokios oro sąlygos buvo Maskvos apylinkėse 1941 metų lapkričio 16 d. Antras variantas - jūs žinote, bet sąmoningai meluojate.
Mano livejournal‘o skaitytojams. 1941 m. lapkričio 16 dieną Maskvos apylinkėse pagal M.V.Frunzės vardo aerodromo (Chodino laukai, Maskva) meteorologinės stebėjimo stoties duomenis minimali paros temperatūra buvo -8,1 laipsniai šalčio, vidutinė paros temperatūra -6,4 laipsniai šalčio, maksimali paros temperatūra - 5,0 laipsniai šalčio. Nei dvidešimties laipsnių šalčio, nei neužsivedančių variklių, nei užšalančio tepalo, nei sniego iki juosmens 1941 m. lapkričio 16 d. dar nebuvo. Iki visų tų anomalių šalčių ir pūgų dar buvo likę trys savaitės.
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia…
Click to viewNemeluosiu, viso jo (kol kas) dar neperžiūrėjau/neperklausiau - vis tik beveik dvi valandos. Tačiau komentaruose yra to interviu savotiškas iššifravimas - kada ir apie ką (kokia tema) buvo kalbėta. Tai labai taupo laiką - galima išklausyti tik dominančią temą. Pradžiai pasirinkau temą (nuo maždaug 50:28) „Apie tai kodėl vokiečiai neužėmė Maskvos“.
Nepagailėjau keliolikos minučių laiko ir iššifravau ir išverčiau į lietuvių kalbą tą interviu atkarpėlę.Sutrumpinimai D.G. - Dmitrijus Gordonas, M.S. - Markas Soloninas.
D.G. Mane iš vaikystės neramina štai toks klausimas. Hitleris sudavė tokį galingą smūgį, greitą, per kelis mėnesius atėjo iki Maskvos. Štai vokiečiai jau stovi prie Maskvos sienų, numatyta parado data. Maskvoje marodieriai, plėšiamos parduotuvės, valdžios lyg tai nėra, lyg tai yra. Tiesa, Stalinas lieka Maskvoje. Kodėl vokiečiai nepaėmė Maskvos? Aš pats sau bandau atsakyti taip - didžiausi šalčiai, neužsivedė varikliai, vokiečiai buvo apšalę ir dėl to demoralizuoti. Tai buvo taip ar atsitiko dar kažkas?
M.S. Visų pirma aš noriu sutikti ir netgi labai sustiprinti jūsų tezę - taip, tai yra labai svarbu. Maskva. Mano įsitikinimu esminis persilaužimas kare įvyko būtent prie Maskvos. Tai netgi ne Stalingradas, tai netgi ne Kursko mūšis. Būtent prie Maskvos, būtent prie Maskvos sprendėsi karo likimas. Ką aš turiu mintyje? Aš turiu mintyje, kad vokiečių pralaimėjimas, būtent pralaimėjimas prie Maskvos pradėjo veikti atvirkštinio ryšio mechanizmas į vieną pusę. Vokiečiai puola, visiems - kareiviams, žmonėms užnugaryje, vadams, Raudonosios Armijoms generolams - susidaro įspūdis, kad karas pralaimėtas ir kam aš turiu aukoti savo vienintelę gyvybę dėl iš anksto pralaimėtam reikalui. Ir tai vadinasi atvirkštinio ryšio mechanizmas., savaime stiprėjantis procesas. Ir todėl naujos minios meta ginklus, vokiečiai dar sėkmingiau puola, ir tampa dar akivaizdžiau, kad Hitleris karą laimėjo, o Stalinas pralaimėjo. Vokiečių pralaimėjimas prie Maskvos buvo ne skambutis, o varpo dūžis. Tai buvo varpo dūžis, kuris, tas varpas, savo variniu balsu pasakė - dar niekas neaišku, o gal raudonieji dar grįš. O todėl, kad tarybiniai žmonės turėjo patirtį iš Golodomoro, išbuožinimo, 1937 - 1938 metų, kai šaudė už anekdotą, už pavogtus menkniekius, už nulaužtą grąžtą, tai ką padarys su tais, kurie metė ginklus ir pasidavė vokiečiams į nelaisvę ar, net baisu pasakyti, nuėjus pas vokiečius į burmistrus ar į kaimo seniūnus. Ką su jais padarys? Šunims sušers ar ant kuolo pasodins? Ir kai tik atsirado ši mintis, kad dar neaišku kas laimės šį karą ir kad raudonieji dar gali grįžti, mūsų švaistiklis sukasi ir atvirkštinio ryšio mechanizmas pradeda suktis į kitą pusę.
Dabar apie tai kodėl vokiečiai nepaėmė Maskvos. Pirma. Jie ją galėjo paimti. Užsiimsiu tokia savireklama - pas mane yra toks didelis straipsnis „ Kaip Sovietų Sąjunga laimėjo kare?“ Jis yra mano svetainėje. Dabar tas straipsnis yra popieriuje, rinkinyje tokiu pačiu pavadinimu „Kaip Sovietų Sąjunga laimėjo kare?“. Pačioje pradžioje aš pabrėžiau labai svarbų dalyką, kad viskas galėjo būti visiškai kitaip. T.y. svarstyklių lėkščių pusiausvyra buvo labai trapi. Raudonosios Armijos sutriuškinimas, galutinis sutriuškinimas buvo visiškai įmanomas. Maskvos kritimas buvo visiškai įmanomas. Istorija galėjo nuriedėti visiškai kitu keliu, bet nemažai didelių ir mažų atsitiktinumų, mažų ir didelių Hitlerio klaidų atvedė į tai, kad buvo realizuotas štai šis variantas, bet galėjo būti realizuoti ir kiti. Dvi mažas, bet labai svarbias smulkmenas jūs paminėjote. Taip, tai ekstremaliai šalta ir ankstyva žiema. Kai šią mintį aš supratau, aš kiekvieną lapkričio 16 aš žiūriu Maskvos orų prognozės suvestinę.
D.G. Ir visada būna šilčiau nei 1941 metais.
M.S. Vieną kartą kai aš buvau Podolske, aš ten dirbau archyve, tada Maskvoje buvo +10 ir pradėjo dygti žolė. Na buvo toks anomaliai šiltas ruduo.
D.G. O 1941?
M.S. Vidutiniškai spalio 16 Maskvoje arba 0,2 plius arba 0,2 minus. O lapkričio 16 tai tas panfiloviečių mūšis. Sniegas iki juosmens...
D.G. O buvo tas mūšis?
M.S. Mūšis tai buvo, tiesa jis nebuvo toks sėkmingas, bet mūšis buvo, buvo ten žmonės, žuvo ten žmonės, kovojo ten žmonės. Buvo ten sniegas iki juosmens, buvo dvidešimties laipsnių šaltis, vokiečiams ten varikliai neužsivedė, užšaldavo tepalas ginkluose. Taip, tai buvo anomaliai šalta ir anomaliai ankstyva žiema.
Retorinis kreipinys. Markai Semionovičiau, yra du variantai. Pirmas - jūs klystate, nes nežinote kokios oro sąlygos buvo Maskvos apylinkėse 1941 metų lapkričio 16 d. Antras variantas - jūs žinote, bet sąmoningai meluojate.
Mano livejournal‘o skaitytojams. 1941 m. lapkričio 16 dieną Maskvos apylinkėse pagal M.V.Frunzės vardo aerodromo (Chodino laukai, Maskva) meteorologinės stebėjimo stoties duomenis minimali paros temperatūra buvo -8,1 laipsniai šalčio, vidutinė paros temperatūra -6,4 laipsniai šalčio, maksimali paros temperatūra - 5,0 laipsniai šalčio. Nei dvidešimties laipsnių šalčio, nei neužsivedančių variklių, nei užšalančio tepalo, nei sniego iki juosmens 1941 m. lapkričio 16 d. dar nebuvo. Iki visų tų anomalių šalčių ir pūgų dar buvo likę trys savaitės.
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia…