M.Soloninas Vilniaus knygų mugėje. М. Солонин на Вильнюсской книжной ярмарке.
Pradėjau šifruoti M.Solonino pasisakymą Vilniaus knygų mugės metu. Pradžiai skelbiu pirmą klausimą ir atsakymą į jį.
Начал расшифровать выступление М.Солонина на Вильнюсской книжной ярмарке. Само выступление расшифрую чуть позже, а для начала публикую первы вопрос и ответ на него. Прошу прощения за возможные грамматические ошибки.
( много букФ )
Это просто деза и БРЕД.
Возникает серьезный вопрос об уровне знаний историка-профи (?) Дмитрия Шеина.
Я-то всего лишь читатель-любитель.
Извините, любезнейший, но не по Виктору шапка историка (хоть любителя, хоть профессионала), ибо от истории в любой форме Вы бесконечно далеки. Для того, чтобы это понять, вполне достаточно Вашей настойчиво повторяемой реплики "... для меня главной книгой о том времени является "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина". Так вот, мне стыдно пересказывать Вам очевидные вещи, но историк работает с фактами, а не с беллетристикой, как бы Вам не хотелось обратного - а то, право, мы с Вами далеконько заедем, изучая пиратство XVII века в Карибском море по "Одиссее капитана Блада" Рафаэля Сабатини, а доисторические эпохи по Говардовскому циклу о Конане-варваре :-) . Далее, не кто иной, как Вы, Виктор, упомянули политбюро 19.08.39г.. Я продемонстрировал Вам опубликованный документ относительно содержания решений политбюро, принятого в этот день. Ну и кто Вам теперь виноват, что Вы ослепительно блеснули невежеством, вновь упомянув поделку 2-го бюро (контрразведка) французского Генштаба, в "дважды трофейных" (от французов к немцам, от немцев к нам) фондах которого и нашла "текст речи Сталина" Бушуева? Я ведь уже давал Вам ссылку на статью С.З.Случа, подробно разбирающего всю эту неприглядную историю (статье Случа, кстати, тоже уже шесть лет сравнялось - она была опубликована в первом номере "Отечественной истории" за 2004-й год, за шесть лет "историку-любителю" можно было бы и узнать о ее существовании без моих подсказок)... но ведь это ниже достоинства историка-любителя - читать профессиональные статьи на исторические темы, не так ли?.. Однако вместо признания очевидной ошибки Вы начинаете упорствовать, крайне некрасиво передергиваете, произвольно расширив временнОй интервал ("Он же наизусть должен знать, с 19 по 03.09.39г. произошла масса наиважнейших событий!") и вновь подчеркиваете свое абсолютное невежество в области методологии истории. Ну что же, напомню Вам еще раз, мне не жалко: сначала факт. Потом вывод из него. СНАЧАЛА текст "речи Сталина". ПОТОМ уже выводы про "людоедство", "бандитизм" и прочие "кровавые планы".
Ну а переход на лишенные даже намека на аргументацию истерические выкрики, вроде "... деза и БРЕД", ничего, кроме слабости Вашей позиции, не демонстрируют.
Кстати, специально для Вас, Виктор: 19-го августа 1939 г. кабинет Сталина посещали Молотов (13.40-13.55), Микоян (13.40-13.55), Горкин (17.15-17.20), опять Молотов (17.35 - 20.25) и, наконец, Шкварцев (18.30-19.40). "Последние вышли 20 ч.40 м." ©. Вы уж не томите, откройте страшную тайну - кто же из перечисленных записал текст речи Сталина на французском языке и "слил" ее в Швейцарию Анри Рюффену, который и опубликовал эту "сногсшибательную сенсацию" 28-го ноября 1939 г.? Может быть, для Микояна французский язык - родной? Или, наверное, товарищ Молотов имел привычку черновики документов по-французски набрасывать?..
Впрочем, теперь с нетерпением жду Ваших УВЕРЕНИЙ! - именно так, большими буквами и с восклицательным знаком, как Вы это любите - в том, что тетради лиц, принятых Сталиным - это тоже фальшивка и подделка, а вот на самом-то деле... :-)))))
Reply
2. Говоря о 19.8.39, где я упомянул о "речи Сталина"? Где вы это разглядели?
3. Дмитрий Шенин пишет: "крайне некрасиво передергиваете, произвольно расширив временнОй интервал ("Он же наизусть должен знать, с 19 по 03.09.39г. произошла масса наиважнейших событий!"). Вы не поняли. Поясняю. После 19.8.39г. прекращены переговоры с Англией и Францией и начаты (срочно!) с фашистской Германией и сразу достигнуто понимание. Вплоть до дружеских экономических и военных планов дележа Польши. И к 01.09.39 успели съезд собрать и принять всеобщую воинскую. А В.Суворов пишет, масса новых дивизий имеет дату приказа создания близко к 19.08.39. Вот все эти события не могли миновать лидеров политбюро, и возможно вопросы обсуждались на даче или в кремле. Но они обсуждались! И скорее всего, именно на политбюро 19.8.39, на закрытой его части.
Reply
Извините, я описАлся.
>А еще хвастаетесь, сначала факты мол.
... но, в отличие от Вас, я имею смелость признавать собственные ошибки. Как это, кстати, уже делал в этой ветке :-) .
>Говоря о 19.8.39, где я упомянул о "речи Сталина"? Где вы это разглядели?
Вот тут разглядел: "Скрывая правду до сих пор о «политбюро 19.08.39г....". Поздравляю Вас, Виктор, Вы сами себя загнали в ловушку: либо Вы принимаете мое сообщение относительно решения политбюро от 19-го августа, и тогда оказывается, что Вы рассуждали о том, чего не знаете даже приблизительно (решение политбюро не то что расекречено, а опубликовано уже десток лет как), либо Вы продолжаете настаивать на "ужасающе секретном решении про Пакт", я в очередной раз прошу Вас предъявить цитаты - и Вы в очередной раз расписываетесь в том, что Вы фантазер.
>После 19.8.39г. прекращены переговоры с Англией и Францией и начаты (срочно!) с фашистской Германией и сразу достигнуто понимание.
Ну и что? Инициатива переговоров исходила от Германии, на "срочности" решения вопроса также настаивала немецкая сторона - например, 21-го августа в Москву был направлен запрос о приеме Риббентропа 23-го августа. В чем проблема-то, я не понимаю?
А я Вам напомню о том, о чем забыл написать Суворов. О хронологии Судетского кризиса: 27-го сентября 1938 г. Гитлер направил Чемберлену письмо о том, что "не хочет войны" и готов решить проблему Судет "мирным путем", уже 29-го сентября началась Мюнхенская конференция, а 30-го на ней было достигнуто полное взаимопонимание сторон и подписан договор. Англия с Францией тоже "бандиты" и "людоеды", охотно переделивавшие Европу вместе с Гитлером, или как?
>И к 01.09.39 успели съезд собрать и принять всеобщую воинскую.
Вы, как обычно, не в курсе и слепо повторяете выдумки Владимир Богданыча. Всеобщая воинская повинность в СССР действовала еще с двадцатых. А комиссия, исследовавшая вопрос о целесообразности полного отказа от стрелковых дивизий тройного развертывания и развертывании на их основе обыкновенных стрелковых дивизий, была создана вообще в начале лета тридцать девятого.
>А В.Суворов пишет, масса новых дивизий имеет дату приказа создания близко к 19.08.39.
Ну и что? Упоминавшаяся мной выше комиссия внесла предложение превратить все "тройчатки" в обыкновенные стрелковые дивизии к 1-му ноября тридцать девятого еще 27 июля - двадцать седьмого июля - 1939 г. Думаете, Политбюро выше жирафа, до него три недели доходило? Ну так чего, ищем "речь Сталина от 27-го июля 1939-го года", предрешившую увеличение армии?
>Но они обсуждались! И скорее всего, именно на политбюро 19.8.39, на закрытой его части.
Я вижу, Вас постиг внезапный приступ слепоты? ГДЕ это "заседание Политбюро"? Это Молотов с Микояном "политбюро"? Кто из них записал речь Сталина на французском? Горкин? Шкварцев?
Reply
116. Об отсрочке призыва в РККА рабочих".
Дмитрий, неужели вы не видите несовпадение, несоразмерность действий Сталина (и его близких)19.8.39г. и чуть позже, и мизерности "протокола№6"? Они что, действовали не обсуждая? Именно поэтому вам подсунули Дезу-Прикрытие, и очень некачественную.
Вопрос о политбюро 19.8.39г., В.Суворов поднял еще в "Дне "М". Продолжил в док фильме Синельникова, как раз говоря о несоответсвии засвеченной (цитируемой вами) повестки политбюро делам тех дней. Далее в "Беседах с В.Суворовым" 2010г. этому посвещена глава.
2. Д.Ш.:"Вы сами себя загнали в ловушку (с 19.8.39)".???
В.Суворов многократно говорил - важнейшие решения Сталин и верхушка принимали (как в мафии), ничего не записывая, обсуждая дела на даче и т.п. Не бывает действий без обсуждений вообще. Даже если Сталин единолично принимал решение, он поручал кому-то исполнить. Действия есть, значит и обсуждение сговора с немцами было.
3. Я:"(срочно!) с фашистской Германией и сразу достигнуто понимание."
Д.Ш.:"Ну и что? Инициатива переговоров исходила от Германии, на "срочности" решения вопроса также настаивала немецкая сторона".
Дмитрий, если вам срочно кто-то предложит менять "ваши часы на его трусы". Вы как? А Сталин (бандит- налетчик с 23 лет) быстро согласился, и причина согласия в "ГАВАС" весьма похожа на истину. И получил СССР пол-Польши, и втянул Гитлера зачинщиком в войну с Англией и Францией, а сам то в стороне. Но все материалы для раздувания войны шлет немцам эшелонами. Мне не ясно, что Вам здесь не ясно. Дмитрий, если вы общались с братвой, то знаете, можно ли их вообще уговорить сделать быстренько что-то им самим не нужное.
4.Д.Ш.: "на "срочности" решения вопроса также настаивала немецкая сторона - например, 21-го августа в Москву был направлен запрос о приеме Риббентропа 23-го августа. В чем проблема-то, я не понимаю?"
Проблемы нет. Сталин нашел путь как поссорить Англию и немцев, получить Польшу и самому остаться "ни при делах".
5.Солонин хорошо на эхоМ сказал о Мюнхене, нельзя сравнивать " если Аннушка масло на рельсы пролила по неосторожности и Берлиоз под трамвай попал"- и раздел Польши с немцами, с обвинением Англии и Франции в развязывании войны.
6. "Это Молотов с Микояном "политбюро"?
И Сталин. Вполне может быть. Почему вы забыли про дачу?
7. Ответы Сталина своей газете с отрицанием "ГАВАСА" - точно бьются с действиями.
Reply
Несовпадения чего с чем? Действий Сталина с мнением публициста Виктора Суворова, который в тридцать девятом году еще даже зачат не был? Нет, простите, не вижу. Вижу только несовпадение мнения публициста Суворова с установленными историческими фактами, полностью подпадающее под известное высказывание "Если факт противоречит гиоптезе - тем хуже для факта". Несоразмерности чего с чем? Действий Сталина с мнением Суворова относительно некоторого произвольно за ухо выдернутого дня из календаря?
>Именно поэтому вам подсунули Дезу-Прикрытие, и очень некачественную.
Виктор, Вы уж простите, но Ваше мнение относительно достоверности архивного документа не стоит ничего - по той простейшей причине, что Вы, простите, фантастически невежественны в обсуждаемом вопросе. Возьмите хронологию обсуждаемых событий: "Выполняя задачу изоляции Польши, Германия 22 июля решила возобновить политические зондажи СССР, который в тот же день заявил о возобновлении экономических переговоров с Берлином... 24 июля Германия в очередной раз зондировала СССР, предлагая учесть советские интересы в Прибалтике и Румынии в обмен на отказ Москвы от договора с Англией. 26 июля Германия предложила СССР согласовать интересы в Восточной Европе... 29 июля Москва высказалась за улучшение отношений с Германией и пожелала узнать германские предложения поподробнее... 2-3 августа Германия вновь предложила улучшить отношения с СССР на базе разграничения интересов сторон в Восточной Европе, но уклонилась от внесения конкретного предложения, ожидая согласия СССР на обсуждение этих проблем. По мнению Берлина, следовало пройти несколько этапов: заключить экономическое соглашение, расширить культурно-научный обмен и перейти к дружественным политическим отношениям. Москва в целом одобрила эти идеи и 4 августа согласилась продолжить обмен мнениями с Германией, но прежде следовало подписать экономический договор... 13 августа Германия уведомила СССР, что согласна вести переговоры в Москве, но просила ускорить их начало... 15 августа Германия передала Москве широкие предложения и поставила вопрос о приезде в Москву министра иностранных дел И. Риббентропа. СССР предложил Германии обсудить проблемы гарантий Прибалтийских стран, нормализации советско-японских отношений и пакта о ненападении... 17 августа Германия приняла все предложения СССР и вновь предложила ускорить переговоры путем приезда Риббентропа в Москву. Приняв к сведению это заявление Германии, СССР предложил сначала подписать экономический договор, а потом договориться о пакте и протоколе. 19 августа Германия сообщила о своем согласии "учесть все, чего пожелает СССР" и вновь настаивала на ускорении переговоров. Советская сторона настаивала на постепенном развитии событий, передала в Берлин проект пакта о ненападении и дала согласие на приезд Риббентропа 26-27 августа. В тот же день было подписано советско-германское экономическое соглашение...". Ну и чем же так выделяется дата "19 августа", если германо-советские отношения начали оживляться еще в июне тридцать девятого, а вопрос согласования интересов был поднят еще в июле? Или теперь "речь Сталина от двадцать шестого июля" искать?
Reply
Да-да, конечно. А потом ВДРУГ ВНЕЗАПНО обнаруживаются "решения" и "записи текста речи" - те самые решения и та самая речь, которые "не записывались". Виктор, Вы бы избавились от взаимоисключающих параграфов в пределах собственной головы, а? А то у Вас то "ничего не записывая", то требуете открыть архивы в желании что-то там найти. Что искать-то будете? То, что никогда не записывали?..
>Дмитрий, если вам срочно кто-то предложит менять "ваши часы на его трусы". Вы как?
Виктор, у Вас с русским все нормально? Я Вам привел пример Мюнхена - 27-го Гитлер согласился на переговоры, 29-го лидеры съехались, 30-го текст подписали. Ну так как, Виктор, если вам срочно кто-то предложит менять "ваши часы на его трусы". Вы как? Вас не удивляет, что Чемберлену и Даладье двух дней хватило для выработки и подписания целого комплекса соглашений? Ну так что, Англия и Франция заранее, еще до сентября тридцать восьмого, договорились "слить" Чехию Гитлеру, или в подписании договора за два дня ничего экстраординарного нет?
>А Сталин (бандит- налетчик с 23 лет) быстро согласился
И Чемберлен согласился, не будучи бандитом-налетчиком. И Даладье быстро согласился. Дальше что?
>... и причина согласия в "ГАВАС" весьма похожа на истину.
Виктор, Вы действительно так недалеки, каким пытаетесь казаться? Повторяю в юбилейный раз - сообщение "Гавас" дано ПОСТ-ФАКТУМ, у его авторов было два месяца на то, чтобы посмотреть на развитие событий и нарисовать текст, похожий на правду. От этого "похожим на истину" текст не становится.
Объясняю на простом примере: возьмем криминальную хронику за Новый год, найдем информацию о бедолаге, по пьяни попавшем под машину, прочтем его биографию - "летом минувшего года уволен с завода" - и напишем вдохновенное "прощальное письмо" про то, что указанный пьяный бедолага целых полгода искал работу, не находил, проклинает владельцев завода и решил в беспросветном отчаяньи свести счеты с жизнью, а на трезвую голову как-то страшно, и он потому слегка выпил. И гипотетический "Виктор" будет руками разводить - но ведь так похоже на правду!..
>Мне не ясно, что Вам здесь не ясно.
Это оттого, что Вы по теме знаете меньше, чем совсем ничего :-) .
>Дмитрий, если вы общались с братвой, то знаете, можно ли их вообще уговорить сделать быстренько что-то им самим не нужное.
Спасибо за очередную иллюстрацию того, что отдать Чехию Гитлеру нужно было в первую очередь Чемберлену и Даладье. Вы знаете, что именно Вы только что сказали, Виктор? Вы горячо подтвердили доводы советской историографии, которая трактовала Мюнхенский сговор как попытку направить гитлеровскую агрессию на восток. Ну как же - вот и договор подозрительно быстро подписали, да и вообще можно ли быстренько убедить прожженого политика сделать что-то ему самому ненужное?.. Ну так что, Виктор, Вы именно это хотели сказать - что это Лондон и Париж подталкивали ужасного кровавого монстра Гитлера на ничего не подозревающий мирный Советский Союз?.. Ах, нет? Ну тогда придется признать, что краткие сроки переговоров ни о чем таком "бандитском" и "людоедском" не говорят. Поздравляю Вас снова обсдамшись.
Reply
Ух ты!.. Так это, оказывается, Сталин рулил германской дипломатией, которая с июня тридцать девятого старательно реанимировала германо-советские отношения?.. Да, велик и могуч был товарищ Сталин... Интересно, почему именно у антисталинистов Сталин получается фигурой просто-таки божественной мощи, единоличным вершителем судеб всего мира?..
>Солонин хорошо на эхоМ сказал о Мюнхене, нельзя сравнивать
Я вижу, Вы по-русски плохо понимаете? Я привел Вам сроки переговоров. Повторяю в юбилейный раз - 27-го Гитлер только согласился на переговоры, а 30-го уже договор подписали. Ну так в чем проблема-то в быстром согласии Берлина и Москвы, каковое было достигнуто за те же несколько дней?
>И Сталин.
Виктор, Вас, вослед Солонину, в Яндексе забанили?..
1. Входим в Яндекс.
2. Говорим: "Состав политбюро"
3. ???
4. ПРОФИТ!
"Пленум ЦК ВКП(б), избранного XVIII съездом ВКП(б) 22 марта 1939 г.
Политбюро
члены: А.А.Андреев, К.Е.Ворошилов, А.А.Жданов, Л.М.Каганович, М.И.Калинин, А.И.Микоян, В.М.Молотов, И.В.Сталин, Н.С.Хрущев
кандидаты в члены: Л.П.Берия, Н.М.Шверник" Где тут Горкин? Где Шкварцев? И кто из них свободно писал по-французски, чтобы речь Сталина синхронно на французский переводить?
>Почему вы забыли про дачу?
Я как раз ничего не забыл. Вам еще раз повторить - сначала факт, потом выводы? Ну напрягитесь, приведите документ, подтверждающий присутствие на даче Сталина руководящей "пятерки" 19-го августа. Появится повод для разговора.
>Ответы Сталина своей газете с отрицанием "ГАВАСА" - точно бьются с действиями.
Разумеется, бьются. Потому что Сталин пост-фактум говорил об уже свершившихся событиях - и об объявлении войны Германии Англией и Францией, и о "мирных инициативах" Германии, и о советской поддержке этих инициатив, и об игнорировании этих "инициатив" Англией и Францией. В чем проблема-то, никак понять не могу? Или Вы так и не поняли, что пост-фактум без проблем рисуется любой текст, который поверхностному наблюдателю покажется "похожим на правду"?
Reply
Итак, Виктор снова вспомнил побасенку имени Владимир Богданыча про "принятие всеобщей воинской повинности" в 1939 г., про снижение призывного возраста и прочий бред про "энергию миллионов". Ну что же, открываем книжечку "Законодательство об обороне СССР" (thanks to yuripasholok), изданную "Воениздатом" в 1939 г., подписанную к печати 14-го июня 1939 г. - до всевозможных исторических сессий Верховного Совета от 1-го сентября :-) . Итак, Конституция 1936 г.: "Статья 132. Всеобщая воинская обязанность является законом...". Далее, "Закон об обязательной военной службе", утвержденный ЦИК и СНК СССРО 13 августа 1930 - тридцатого - года: "Статья 1. Защита Союза ССР является обязанностью всех граждан Союза ССР. Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися...
Статья 3. В целях обучения военному делу трудящихся и комплектования Рабоче-крестьянской красной армии устанавливается всеобщая обязательная военная служба трудящихся мужского пола...
Статья 10. (...) На действительную военную службу трудящиеся призываются по достижении ими двадцати одного года к 1 января года призыва...".
Таким образом, бредни Владимира Богдановича про то, что "До 1939 года всеобщей воинской обязанности в Советском Союзе не было... Момент наступил - 1 сентября 1939 года. В этот день введена всеобщая воинская обязанность" с ноги отправляются в мусорник, где им самое место, к 1-му сентября тридцать девятого года всеобщей воинской повинности в СССР уж четырнадцать лет сравнялось.
Но, может быть, хоть капля истины есть в следующем пассаже Богданыча - я про "Призывной возраст - 21 год... Великий смысл был заложен в эту систему. Она была как бы запрудой на реке, через нее пропускали не всех, только некоторых, а остальные накапливались. В нужный момент можно было ввести всеобщую воинскую обязанность (только предлог придумать) и всех, кто раньше в армии не служил, призвать под знамена. За много лет их вон сколько накопилось... И еще у Сталина был резерв: по новому закону о всеобщей воинской обязанности призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий - до 18. И сразу загребли всех тех, кому 21, и всех, кому 20, и кому 19, а в ряде случаев - и 18... Наше многолетнее миролюбие и искусственно завышенный возраст призыва позволили собрать, как за плотиной, энергию миллионов. Теперь Сталин открыл шлюзы и накопленную энергию использовал одновременно"?
Reply
Reply
Ну что же, для начала зафиксируем: ответов на мои вопросы не появилось. Комментариев не появилось. Недосуг, видно... Да оно и понятно - трагически заламывать руки и писать агитки куда как проще, чем с источниками работать, не так ли, Виктор?
>он помнит и численности КА на 22.06.41
Не-а, не помнит. Эту численность вообще никто не знает и не помнит - дата неотчетная. Все величины, приводимые в литературе - расчетные.
>а также объеме призыва к 01.07.41 и до 30.12.41г. А как именно были получены эти огромные числа- это очень интересные, но детали.
Виктор в очередной раз убедился в своей неспособности возразить по существу и в очередной раз решил перескочить на другую тему? Не вопрос, дражайший мой! Начнем с того, что численность Красной Армии на 22-е июня, по дремучему невежеству названная Вами "огромной" - 5.77 млн.чел. всего по стране, из них 3.09 млн. чел. в западных округах - на миллионы человек ниже штатной численности военного времени (7.85 млн.чел. по февральской версии мобплана плюс увеличивающие коррективы). То есть Красная Армия по состоянию на 22-е июня армией военного времени не была ни по численности личного состава, ни по количеству боевой и вспомогательной техники, ни по штатам, по которым содержалась, сколько бы не бредил Владимир Богданыч про "скрытую мобилизацию".
>Мне например более важно - для чего эти люди были призваны в таком объеме
Для прохождения воинской службы, вестимо. А что, у Вас есть другие данные? Бредни Богданыча про "готовящееся нападение" потрудитесь не приводить, они уже опровергнуты лет примерно десять как.
>кем и как бездарно и во имя чего погублены.
А вот это именно тот момент, который я обожаю у обличителей - многократно продемонстрированное дремучее, как сибирская тайга, невежество в области обсуждаемой проблематики, сопровождающееся заранее готовыми хлесткими эпитетами, вроде "бездарно погублены". Ну просветите же меня, Виктор, расскажите мне о том, как Красная Армия готовилась нападать, на примере военных игр ПрибОВО. Разъясните мне, пожалуйста, еще один покрытый пылью архивный документ - план совместных учений частей ВМФ и РККА, подготовленный в середине мая 1941-го за личной подписью Жукова и предписывающий Пинской военной флотилии где-то в августе-сентябре проводить совместные учения с войсками ЗОВО на тему "Обеспечение переправы" ЕМНИП стрелкового корпуса. Скажите, это ничего, что в это время корабли Пинской флотилии, по бредням Богданыча, будут немножко заняты - пойдут по Днепро-Бугскому каналу на запад до самого Берлина? Жуков сам про это забыл или решил начальника генштаба ВМФ надурить? Скажите, а зачем проводить в сентябре сорок первого учения мехкорпуса на предмет определения соответствия его штата реальным потребностям войск, определить время вытягивания и длину колонн? Бедняжка Жуков уже забыл, что 6-го июля наступать собрался, и у него к сентябрю практических данных по этим вопросам будет выше крыши?..
И я Вам таких нелицеприятных вопросов тоннами грузить могу. Но ведь у Вас и так есть "ясная картина", не так ли?..
Да, будьте так любезны, снизойдите до моей убогости и разъясните, с точки зрения "ясной картины" - ну так зачем же Сталин еще в тридцать шестом году понизил призывной возраст? Он еще в августе тридцать шестого провидчески предвидел, что именно в тридцать девятом Гитлер начнет войну и в сорок первом созреет для освободительного удара топором в затылок? А потом такая чудесная предвиделка вдруг сломалась?
Reply
2."Виктор, расскажите мне о том, как Красная Армия готовилась нападать, на примере военных игр ПрибОВО".
Так вы сами "Соображения" 15.5.41 во всю цитировали. Вот примерно по ним и готовилась нападать. А ПрибВО в обороне и планировали. Солонин в "Трех планах Сталина"(и в "23.06"), и Мельтюхов, а раньше всех- В.Суворов, все они об этом много написали. Солонин в этой лекции предлагает обьяснение отсутствию подписей на "Сообр.", тем что это черновик, возможно только поэтому - эти листочки и дошли до нас, а оригиналы уничтожили скорее всего. Но вы роете архивы, может быть Вам повезет их найти.
3. Посмотрел присланную вами стр. Солонина о мехкорпусе. Вы Дмитрий не можете понять, что я читатель. И мне вполне достаточно, если я знаю были 29 МК разной силы и примерно - где они стояли. Треть МК, почти по 0,8-1 тыс. танков, треть поменьше, и треть еще меньше. Цифр по ним полно в книгах и инете. Помнить их читателю совсем лишнее. Мне воспоминаний Попеля и Рябышева о МК вполне хватает.
Не сомневаюсь- есть ошибки на этой страничке.Как нибудь попробую поискать, но не сейчас. Надеюсь, Солонин их сам со временем поправит и здесь, и в остальных местах. Главное для меня - понять "человеческие" причины разгрома 41г. С желанием сделать так, чтобы Россия не воевала ни в Чечне, ни с Грузией, ни с Китаем. Там тоже 41г. проглядывает.
Вы уж лучше пишите "свою историю 41", а если вам неймется,то напишите "Антисолонин и его ошибки". Сбыт будет обеспечен популярностью Солонина. Если Солонин или В.Б.Резун где-то будут выступать- люди всегда придут. Рейтинг ТВ или радио передач с ними - супер. А если Дмитрий Шеин будете выступать, то собрать людей куда сложнее.
Искренне и без подколов Желаю Вам, Пишите, ройте архивы, публикуйте.
В.Суворов пишет - "хотел добиться и добился, чтобы спорили до хрипоты и ночей не спали, рыли книги в поисках доказательств своей правоты".
Reply
Ну что ж Вы так скромно-то? Чего их, "винтики"-то, жалеть? Давайте уж сразу по обожаемому Вами Солженицыну - "... та война велась, не считаясь с дивизиями, с корпусами, с миллионами людей. По его подсчётам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного, от неряшливого её ведения 44 миллиона человек!". Давайте уж сразу на десятки миллионов счет вести.
А если без завываний обойтись, то потери Красной Армии за 1941-й год составляют: убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации - 465381 чел., умершими от ран - 101471 чел., умершими по болезни и погибшими вследствие происшествий - 235339 чел., пропавшими без вести и попавшими в плен - 2335482 чел. ("Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование" под ред.Г.Ф.Кривошеева, М., ОЛМА-ПРЕСС, 2001, табл.133). Но ведь Вам что два миллиона пленных, что четыре - все едино, лишь бы позавывать проникновенно, не так ли?
>В строю в январе осталось менее 4 млн.
Ага-ага. Если так предусмотрительно, как это делаете Вы, забыть о численности войск в тыловых округах и невоюющих фронтах, каковая численность по состоянию на январь сорок второго года составляла примерно 4-4.5 миллиона человек.
>Об этом мои слова- "они погублены бездарно и во имя чего".
Об этом - это о Вашем дремучем невежестве? О Вашем неимоверно легком бросании миллионами жизней? Ну подумаешь, какая разница - два миллиона пленных взяли немцы или четыре? Очень умилительно на этом фоне выглядят Ваши суровые мужские слезы про "память жертв".
Reply
Вы снова решили поискриться всеми гранями невежества? Берем "Записку о наиболее вероятных противниках СССР" - те же самые "Соображения", написанные Б.М.Шапошниковым 24 марта 1938 г. И читаем в них: "... предлагается иметь два варианта стратегического развертывания - к северу или к югу от Полесья...
1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Основами этого развертывания должны быть:
1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
2. активная оборона к югу от Полесья;
3. прочное прикрытие направлений на Москву и Ленинград.
4. образование сильного резерва Главного командования для развития удара или для контрудара против наступающего противника...
При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками.
Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами.
Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям.
Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно.
Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков.
Фланги ударных армий будут прикрыты - одной армией, наступающей от Полоцка, и другой армией, ведущей наступление от Слуцка и Барановичей, а также резервами как фронта, так и Главного командования...
2. Второй вариант стратегического развертывания к югу от Полесья
Как выше было доложено, развитие событий в Средней Европе или развертывание главных сил германо-польских армий в Галиции могут привести нас к решению перенести стратегическое развертывание наших главных сил к югу от Полесья, ведя активную оборону к северу от него и на Северо-западе...
Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский - Проскуров для удара на фронт Луцк - Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель. Львов. Броды. Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин." А теперь я жду с нетерпением - расскажите же мне, когда Красная Армия перешла в наступление против союзных германо-польских войск с целью выхода в район Вильно-Гродно-Волковыск-Новогрудок-Молодечно прямо в 1938 году. Затрудняетесь? Есть отчего - такой операции не проводилось. А теперь объясните мне, во имя всего святого, отчего "Соображения" от 24-го марта 1938 г. - это просто документ, не предусматривающий никакого "нападения" ни на Германию, ни на Польшу вот прям в 1938-м году, а вот "Соображения" от 15-го мая - это такой план ужасающего кровавого нападения на Германию прямо в 1941-м году?
Reply
Вы знаете, Михаил Иванович Мельтюхов всегда очень удивляется, когда я рассказываю ему про то, что он якобы написал, с точки зрения сторонников "ясной картины".
>Солонин в этой лекции предлагает обьяснение отсутствию подписей на "Сообр.", тем что это черновик
Нет, не поэтому. А Солонин - воинствующий дилетант.
>Посмотрел присланную вами стр. Солонина о мехкорпусе. Вы Дмитрий не можете понять, что я читатель. И мне вполне достаточно, если я знаю были 29 МК разной силы и примерно - где они стояли.
Фиксируем: ответа снова нет. А между тем на указанной мной странице содержится пять достаточно грубых ошибок как минимум. Ваш же подход - это подход не читателя, а, как я уже писал ранее, истово верующего, которому безразличен даже совершенно явный абсурд в священных текстах его религии - он верует, а не осмысливает.
>Цифр по ним полно в книгах и инете. Помнить их читателю совсем лишнее.
Брехня относительно самого наличия определенных классов техники тоже в расчет не берется, "читателю это лишнее", главное веровать в Большую Правду Солонина?
>Мне воспоминаний Попеля и Рябышева о МК вполне хватает.
Вот спасибо, как здорово, что Вы о них вспомнили! Берем мемуары Попеля, читаем в них: "На расстеленной плащ-палатке, прислонившись к дереву, полулежал Вахрушев. В одних сапогах и брюках. Грудь и правое плечо широко перевязаны бинтом. Длинной ниткой Вахрушев зашивал гимнастерку. И без того по-мужски нескладные движения казались теперь совершенно нелепыми. В первый момент я не сообразил, в чем дело, а потом понял: Вахрушев шил левой рукой. Каждый жест отдавался гримасой на бледном, без кровинки лице. Рядом сидел босой инструктор по информации политрук Федоренко. Сосредоточенно наблюдая, как шевелятся пальцы ног, он однообразно, не глядя на Вахрушева, повторял:
- Давайте я зашью, товарищ старший батальонный комиссар, давайте я...
- Сказал - не приставай. Изучай свои пальцы и не лезь... Я нарушил "идиллию".
- Эта инвалидная команда и есть отдел политпропаганды?
Вахрушев и Федоренко попытались встать. Я махнул рукой - "сам такой же" - и подсел к ним.
- Что у вас с головой? - спросил Вахрушев.
- Царапины от мелких осколков. А вас куда и чем?
- Грузовик наш перевернулся, ногу Федоренко придавил. У меня вроде слепого осколочного в правую лопатку. Этот друг,- кивнул он в сторону Федоренко, - сгоряча на мне гимнастерку располосовал. А майка...
Вахрушев показал глазами на окровавленную тряпку.
- Кровоточив я зело. С детства еще. Чуть царапина - кровь весь день сочится.
- Вероятно, в госпиталь вам надо.
- Вероятно.
- Пойдете?
- Нет. Полежу на сырой земле, отдышусь. Разве нам сейчас можно в госпиталь?
Вахрушев наконец кое-как зашил гимнастерку. Мы с Федоренко помогли ему одеться. Одевание оказалось для Вахрушева процедурой мучительной. Дважды мы прерывали ее: старший батальонный комиссар должен был отдышаться. Правую руку не стали просовывать в рукав. Но ремень Вахрушев попросил затянуть.
- Так вы все-таки не поедете в госпиталь? - повторил я.
- Не поеду.
- Тогда оставайтесь здесь за меня. Свяжитесь с частями, к двадцати двум вызовите наших работников. Пусть они постараются привезти с собой политдонесения замполитов. На основании этих донесений и устных докладов вместе с Федоренко набросайте проект информации во фронт. Основное политико-моральное состояние войск. На фактах. И выводы, выводы обязательно - что мы умеем делать в бою, а чего - нет. Будьте максимально критичны. Чем яснее мы увидим сегодня свои недостатки и слабости, тем крепче станем бить фашистов завтра. Пусть Федоренко все время держит связь со штабом. Там он, кстати, узнает, в какую дивизию я уехал" Яркая, сочная картина крупными мазками... правда, трудно заподозрить, что Вахрушев еще до войны был переведен в 20-й мехкорпус, летом сорок первого попал в плен и был немцами расстрелян, ни разу не встретившись на войне с Попелем? Но Вы, Виктор, верьте, искренне верьте мемуарам Попеля, этого "вполне хватает".
Reply
- Товарищ член Военного совета фронта... Хлопали дверцы автомашин. Перед нами появлялись все новые и новые лица - полковники, подполковники. Некоторых я узнавал - прокурор, председатель Военного трибунала... Из кузова полуторки, замыкавшей колонну, выскакивали бойцы.
Тот, к кому обращался комкор, не стал слушать рапорт, не поднес ладонь к виску. Он шел, подминая начищенными сапогами кустарник, прямо на Рябышева. Когда приблизился, посмотрел снизу вверх в морщинистое скуластое лицо командира корпуса и сдавленным от ярости голосом спросил:
- За сколько продался, Иуда?
Рябышев стоял в струнку перед членом Военного совета, опешивший, не находивший что сказать, да и все мы растерянно смотрели на невысокого ладно скроенного корпусного комиссара.
Дмитрий Иванович заговорил первым:
- Вы бы выслушали, товарищ корпусной...
- Тебя, изменника, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем... (...)
Я не выдержал и выступил вперед:
- Можете обвинять нас в чем угодно. Однако потрудитесь прежде выслушать.
- А, это ты, штатный адвокат при изменнике... Теперь поток ругательств обрушился на меня. Все знали, что член Военного совета не выносит, когда его перебивают. Но мне нечего было терять. Я воспользовался его же оружием. То не был сознательный прием. Гнев подсказал.
- Еще неизвестно, какими соображениями руководствуются те, кто приказом заставляет отдавать врагу с боем взятую территорию.
Корпусной комиссар остановился. Для того, чтобы смотреть мне в лицо, ему не надо поднимать голову. Мы одного роста. Перед моими глазами аккуратная черная полоска усов, нервно подергивается правое веко. В голосе члена Военного совета едва уловимая растерянность:
- Кто вам приказал отдавать территорию? Что вы мелете? Генерал Рябышев, докладывайте.
Дмитрий Иванович докладывает. Член Военного совета вышагивает перед нами, заложив руки за спину.
Корпусной комиссар понимает, что вышло не совсем ладно. Но не сдается. Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу:
- Через двадцать минут доложите мне о своем решении.
Он быстро отходит к машине, а мы втроем - Рябышев, Цинченко и я - садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза.
Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?
Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.
- Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.
Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:
- Через двадцать минут решение - и вперед.
- Чем же "вперед"?
- Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает.
- Давайте сюда.
Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.
Приходится принимать самоубийственное решение - по частям вводить корпус в бой. (...)
Член Военного совета прикладывает узкую белую руку к фуражке.
- Выполняйте. А командовать подвижной группой будет Попель.
Корпусной комиссар поворачивается ко мне:
- Займете к вечеру Дубно, получите награду. Не займете - исключим из партии и расстреляем...
В груди у меня клокочет: эх, и мастер же вы, товарищ корпусной комиссар, в душу плевать! Хотите, чтобы я только ради награды наступал и из страха перед расстрелом бил фашистов". Снова такая яркая, такая сочная, такая радующая Ваш глаз, с учетом Вашей нежной любви к Солженицыну, сцена самодурства тупого комиссара... правда, обидно, что оригинал приказа о повороте корпуса и введении его в бой по частям был разослан частям еще до того, как в штаб корпуса прибыл Вашугин, о чем сохранились отчеты, в том числе и собственноручно Попелем написанный? Но Вы верьте, глубже и сильнее верьте мемуарам Попеля!
Reply
Это, кстати, в продолжение нашего разговора относительно "фактов" в беллетристике, каковую представляют собой мемуары, да.
>Как нибудь попробую поискать, но не сейчас.
Конечно-конечно! А пока будете яростно, неистово верить Солонину и Суворову, даром, что врут на каждом шагу... Кстати, я почему-то не увидел Вашего комментария по поводу Вашего обожаемого автора, забаненного в Яндексе.
>Главное для меня - понять "человеческие" причины разгрома 41г.
Виктор, сделайте, мне, пожалуйста, персональное одолжение. Распечатайте себе большими-большими буквами плакат, который повесите на стену: ПОНИМАНИЕ НАЧИНАЕТСЯ С ИНФОРМИРОВАННОСТИ. Иного способа обрести понимание - нет. А Вы сейчас ярко-ярко, крупными буквами, расписались в том, что никакого "понимания" у Вас нет и быть не может. И предпосылок к пониманию - тоже нет. Ни единой. Ибо доступной информации Вы предпочитаете сладенькие сказочки Суворова и мечтания пропагандиста-дилетанта Солонина.
>... если вам неймется,то напишите "Антисолонин и его ошибки". Сбыт будет обеспечен популярностью Солонина.
А я, в отличие от Вашего обожаемого автора, за сбытом не гонюсь :-) .
>А если Дмитрий Шеин будете выступать, то собрать людей куда сложнее.
А Дмитрий Шеин и не собирается выступать. Это Солонину нравится почесывать мелкое эго публичным глубокомысленным произнесением глупостей, вроде бредней про "неизвестно где находящийся архив президента". А мне они, честно говоря, как-то сугубо по барабану и даже по бубну :-) .
>В.Суворов пишет - "хотел добиться и добился, чтобы спорили до хрипоты и ночей не спали, рыли книги в поисках доказательств своей правоты".
... и соврал. Как и всегда. Берете "Ледокол", первое российское издание, и читаете в предисловии: "а я... доказываю, что Советский Союз - главный ее виновник и главный зачинщик. Советский Союз - участник Второй мировой войны с 1939 года, с самого ее первого дня. Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась "великая отечественная война".
Эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку. Надо иметь жестокое сердце или не иметь его вообще, чтобы работать палачом, тем более - палачом, убивающим национальные святыни великого народа своего собственного народа. Нет ничего страшнее, чем выполнять работу палача.. Эту роль я принял на себя добровольно... Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей... мы обязаны разоблачать и советских коммунистов, Которые поощряли нацистов на совершение преступлений и намеревались результатами их преступлений воспользоваться. ". Еще вопросы о том, чего хотел добиться Суворов?
Reply
Leave a comment