M.Soloninas Vilniaus knygų mugėje. М. Солонин на Вильнюсской книжной ярмарке.
Pradėjau šifruoti M.Solonino pasisakymą Vilniaus knygų mugės metu. Pradžiai skelbiu pirmą klausimą ir atsakymą į jį.
Начал расшифровать выступление М.Солонина на Вильнюсской книжной ярмарке. Само выступление расшифрую чуть позже, а для начала публикую первы вопрос и ответ на него. Прошу прощения за возможные грамматические ошибки.
( много букФ )
Неясно, почему Д.Шеин в этом видит желание «осудить революционным трибуналом тех, кого не терпится назвать "преступниками", и плевать сто раз, виновны ли они и могут ли самозваные "судьи" эту вину без натяжек и передергиваний доказать.»
Разве следствие и суд по закону- это расправа?
Давно нужен России "Нюрнбергский суд» над «коммунизмом Ленина-Сталина»,и многое станет всем ясно. Документы появятся из архивов. Выяснится, насколько правы Солженицин, В.Суворов, Солонин и другие, и в чем они ошибались. И роль Сталина-СССР в развязывании 2МВ, в захвате стран 39-40гг., и с массовым Красным террором суд разберется. Приговор суда увидим, а там и статья за отрицание «Российского Холокоста ко всем народам» появится в УК РФ, а Дмитрию Шеину и команде «историков Гареевцев», придется ее соблюдать.
Я - за такой суд, именно потому, что мне и правда интересна. Важно наказать преступников и сохранить память об их невинных жертвах.
Дмитрий Шеин утверждает: «Ибо Вам правда неинтересна. Вам интересен миф, окрашенный в приятную для Вас идеологическую окраску. Что, кстати, было прекрасно (Д.Ш.) проиллюстрировано в ходе нынешнего разговора примерами с "заседанием политбюро 19-го августа", "кровавыми наступательными планами" в лице "Соображений..." от 15-го мая и 11-го марта. Вам с лихвой хватило бы более чем десяти лет.»
Поражает, что (историк, писатель и любитель архивов) Дмитрий Шеин, может поверить опубликованной (уже 10 лет!) повестке политбюро 19.8.39г. Он же наизусть должен знать, с 19 по 03.09.39г. произошла масса наиважнейших событий! А политбюро их (якобы) даже не обсуждает.
Это просто деза и БРЕД.
Возникает серьезный вопрос об уровне знаний историка-профи (?) Дмитрия Шеина.
Я-то всего лишь читатель-любитель.
Reply
Второе. Человек, охарактеризовавший себя как "историк-любитель", вновь написал халтурную политическую агитку, продемонстрировав попутно свое абсолютное незнакомство с исторической методологией и склонность к уверткам самого низкого пошиба. Вы таки хотите публичной порки? Радуйтесь, Вы честно ее заслужили. Итак...
>Неясно, почему Д.Шеин в этом видит желание «осудить революционным трибуналом тех, кого не терпится назвать "преступниками", и плевать сто раз, виновны ли они и могут ли самозваные "судьи" эту вину без натяжек и передергиваний доказать.»
Разве следствие и суд по закону- это расправа?
Читаем постинг Виктора: "Кратко скажу, для меня главной книгой о том времени является "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина (считаю ее "Ньюрнбергским судом Солженицина над коммунизмом Ленина-Сталина", книги В.Суворова и М.С.Солонина я считаю ее продолжением. Ошибок во всх этих книгах хватает, даже серьезных." Позвольте вопрос: как же называется "следствие и суд", в ходе которых были допущены многочисленные ошибки, в том числе и серьезные? Заметьте, я Вас за язык не тянул, Вы про ошибки заговорили сами. Засим поздравляю с передергиванием номер раз, на человека, добровольно постулировавшего нелегальность "Солженицынского Нюрнберга", Вы можете каждый день в зеркале любоваться, когда бреетесь.
Политическую часть агитки, выражающую Ваши силу гнева и пламя страсти, я пропущу - никакого отношения к истории Ваши наивные мечты про "ответственность за отрицание" не имеют и, к счастью, никогда иметь не будут. Перейдем к очередной дивной фантасмагории...
Reply
Так что Вы всего лишь - ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ и путаетесь.
Reply
>Ни один человек без ошибок не работает.
Да-да, конечно. При товарище Сталине тоже так считал, потому публиковались статьи вроде "Головокружение от успехов" относительно процесса коллективизации и восстанавливались в рядах вооруженных сил незаконно уволенные оттуда офицеры. Так чем же Вы недовольны, Виктор? Вы плоть от плоти того времени и большой любитель тех же самых методов. В тридцать седьмом тоже считали, что в целом в приговорах троек и создании колхозов - правда, сама суть, хотя хватает и ошибок, даже серьезных.
>Дело за обществом - расследовать, доказатЬ, вынести приговор, отбросить ошибки.
Ну вот и снова пошла такая привычная болтовня... Виктор, общество ничего из Вами сказанного проделать неспособно по простейшей и прозаической причине - компетентности не хватит. Не затягивает офис-менеджера (уборщицу по-старому) тетьМашу или менеджера по продажам офисных стульев дядьВасю утомительное сидение в архиве и бесконечное ломание глазок над пожелтевшими бумажками - им что-нибудь яркое и захватывающее подай, чтобы гремели выстрелы и грохотали взрывы, чтоб хрустели ломаемые кости и кровища рекой текла, чтоб горели города и рушились дома. Всякие "Слепой стреляет без промаха", "Ворон. Возвращение из преисподней" и прочие "Груз 200".
>Так что Вы всего лишь - ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ и путаетесь.
Нет. Я всего лишь в очередной раз доказал, что Вы живете в уютном выдуманном мирке и не допускаете даже мысли о том, что мирок-то - выдуманный.
Reply
Посмотрите док. фильмы "Уроки русского" А.Некрасова и о А.Политковской в Чечне. Это повтор освободительных походов 39-40гг. Сталина, ставший возможным из-за отсутствия "Нюрнберга над коммунистами".
Reply
Ответов снова нет. Следовательно, Виктор снова показал себя болтуном, способным только выдавать политические агитки. Мелочь, а приятно...
Reply
Reply
А об этом не Вам судить, драгоценнейший :-) . Вы полагаете, что эмоциональные эпитеты и пустословие, вроде этого, как-то замажут Ваши мега-ляпсусы про "планы освобождения Европы", или "соображения" от 11-го марта, или "речь Сталина 19-го августа"?
>Скажите Д.Ш., вы Холокост - отрицаете или нет?
Нет, не отрицаю.
>А теперь скажите- отрицаете ли вы -, Красный террор с 17г., расстрелы офицерства, террор по крестьянству, все виды репрессий ГУЛАГА по всем народам СССР, Польши, Прибалтики?
Нет, разумеется. И красный террор, и расстрелы офицерства, и репрессивная политика в отноешнии граждан СССР - общеизвестные исторические факты. И?.. К чему весь этот дежурный набор начинающего обличителя? Или Вы предполагаете, что он как-то покроет Ваши ляпсусы?
>Если с Холокостом согласны, а с остальным- нет, то за что вы - Российский историк не любите перечисленные народы.
Я Вам не мешаю самому с собой так напряженно беседовать?
>И что же плохого в установлении истины судом и следствием по типу Нюрнберга?
В установлении истины ничего плохого нет. Но "установление истины, в процессе какового установления были допущены многочисленные ошибки, даже грубые" - это тот самый тридцать седьмой год, с тенью которого Вы так яростно борцунствуете.
>А пока вы берете на себя роль адвоката палачей нашего народа.
А пока я говорил, говорю и буду говорить одно и то же: наука история работает с фактом. А не с художественной литературой, подобной "Архипелагу". Далее, говорил, говорю и буду говорить: ФАКТ ПЕРВИЧЕН, выводы вторичны. Будет текст "речи Сталина" - будут и выводы. Нет текста речи Сталина и доказана невозможность ее произнесения в конкретный день - и хоть излюбите "Архипелаг" вдоль и поперек, но упоминание "речи от 19-го августа" будет тиражированием фальшивки.
>Такой историк подобен врачу страдающему садизмом.
Вы, как обычно, спутали историка с пропагандистом. Каковым пропагандистом-любителем по сути своей и являетесь.
Reply
Д.Шеин: "говорил, говорю и буду говорить: ФАКТ ПЕРВИЧЕН, выводы вторичны." Чем же вам факты из "Архипелага ГУЛАГ" для выводов не годятся?
Дмитрий, есть у Солженицина, Шаламова, Гинсбург, Авторханова и др., масса примеров поведения в тюрьме людей, похожих на вас. Они и там, потеряв все и даже детей своих, продолжали ВКПб и Сталина оправдывать. Все какие-то заумные выводы искали, оправдывающие коммунизм.
Reply
О-хо-хо... Виктор, Вы знаете определение термина "художественная литература"? Так вот, в художественной литературе никаких исторических фактов нет и быть не может по самому определению этого жанра. Да, автор может привлекать исторические факты при написании своего произведения, вставлять их в текст повествования - но никаким фактом художественное произведение от этого не становится. А иначе, простите, реальным историческим персонажем становится Штирлиц в силу того, что события на фронтах времен конца войны изложены достоверно и исторические деятели упомянуты корректно - и Гитлер, и Сталин, и Рузвельт, и Кальтербруннер, и Мюллер, и Шелленберг...
Так вот, Солженицын написал художественное произведение. Вы хотите превратить его в исторический факт? Тогда отжимайте из романа нарратив, претендующий на то, чтобы быть "фактом", и отправляйтесь в архив - да-да, тот самый архив. Берите там документы. Проверяете. Сопоставляете. И получите на выходе исторический факт.
Да, Вам для справочки - Рафаэль Сабатини, конструируя образ капитана Блада, использовал многие факты из биографии известного пирата Генри Моргана. От этого романтическая беллетристика про капитана Блада стала "фактом"?
>Чем же вам факты из "Архипелага ГУЛАГ" для выводов не годятся?
Повторяю: в художественной литературе никаких исторических фактов нет и быть не может в соответствии с самой сутью этой литературы. Никогда не существовал во плоти штандартенфюрер СС Макс Отто фон Штирлиц, хотя исторические события на фронтах по состоянию на январь сорок пятого изложены вполне достоверно. Никогда не произносил патетические философические речи Спартак, хотя Рафаэлло Джованьоли при написании своего романа привлекал много античных авторов. Это понятно?
>Дмитрий, есть у Солженицина, Шаламова, Гинсбург, Авторханова и др.
Виктор, у нас есть такая вспомогательная историческая дисциплина, которая называется "источниковедение". Которая говорит нам о том, что достоверность таких беллетризованных описаний априорно ничтожна низка. Которая говорит о том, что в художественном и публицистическом произведении автор вправе произвольно обращаться с фактическим материалом в силу специфической жанровой природы этих произведений.
И, разговаривая про Солженицына-Шаламова и прочих, Вы почему-то забываете об "обратных" примерах. Вы помните о тех ста двадцати с хвостиком людях, которые суммарно упомянули в своих воспоминаниях о совместном несении бревна с Лениным во время приснопамятного кремлевского субботника? Ну примените к ним свой пыл и жар - ну ведь не может такое количество людей согласованно врать, ну ведь совершенно одними и теми же словами пишут, наверняка факт!.. Ну так что, на территории Кремля в революции валялись неведомо откуда там взявшиеся стволы секвой, которые надо было встадвадцатером перетаскивать?..
Reply
Предположим - речи нет, но ответы-то Сталина своей газете- есть! И ответы Сталина противоречат действиям СССР по сговору и разделу Польши - явл. докум. фактом.
Reply
Есть, разумеется. И?..
>И ответы Сталина противоречат действиям СССР по сговору и разделу Польши - явл. докум. фактом.
Чего-чего? Товарищ Сталин сказал в своем ответе: ... как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.
Где в сказанном Сталиным хоть слово, хоть полслова про "сговор и раздел Польши"? Если говорить формально, то:
- пункт а) - формально именно Англия и Франция объявили Германии войну, инициатива исходила от них;
- пункт б) - Гитлер действительно обращался к западным союзникам с "мирными инициативами", но, поскольку все они исходили из необходимости признания текущего территориального положения в Восточной Европе, то союзники их действительно игнорировали. Далее, СССР действительно публиковал совместные с Германией заявления о необходимости скорейшего окончания войны;
- пункт в) также соответствует действительности, инициативы немецкой дипломатии по прекращению войны признанием территориальных изменений в Европе западные страны, понятное дело, игнорировали.
Reply
Думаю, раз продолжаете рыть архивы, то придете рано или поздно именно к "Ледоколу".
Reply
На сегодняшний день мне неизвестно ни одного документа, который можно было бы трактовать как "подготовку к нападению на Германию летом 1941-го года". А вот счет документам обратного содержания идет на сотни. Далее, на текущий момент нет никаких признаков изменения такого положения дел.
Но повторяю: факт первичен, вывод вторичен. Будут документы про "подготовку нападения" - будет и соответствующий вывод.
Reply
Это просто деза и БРЕД.
Возникает серьезный вопрос об уровне знаний историка-профи (?) Дмитрия Шеина.
Я-то всего лишь читатель-любитель.
Извините, любезнейший, но не по Виктору шапка историка (хоть любителя, хоть профессионала), ибо от истории в любой форме Вы бесконечно далеки. Для того, чтобы это понять, вполне достаточно Вашей настойчиво повторяемой реплики "... для меня главной книгой о том времени является "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина". Так вот, мне стыдно пересказывать Вам очевидные вещи, но историк работает с фактами, а не с беллетристикой, как бы Вам не хотелось обратного - а то, право, мы с Вами далеконько заедем, изучая пиратство XVII века в Карибском море по "Одиссее капитана Блада" Рафаэля Сабатини, а доисторические эпохи по Говардовскому циклу о Конане-варваре :-) . Далее, не кто иной, как Вы, Виктор, упомянули политбюро 19.08.39г.. Я продемонстрировал Вам опубликованный документ относительно содержания решений политбюро, принятого в этот день. Ну и кто Вам теперь виноват, что Вы ослепительно блеснули невежеством, вновь упомянув поделку 2-го бюро (контрразведка) французского Генштаба, в "дважды трофейных" (от французов к немцам, от немцев к нам) фондах которого и нашла "текст речи Сталина" Бушуева? Я ведь уже давал Вам ссылку на статью С.З.Случа, подробно разбирающего всю эту неприглядную историю (статье Случа, кстати, тоже уже шесть лет сравнялось - она была опубликована в первом номере "Отечественной истории" за 2004-й год, за шесть лет "историку-любителю" можно было бы и узнать о ее существовании без моих подсказок)... но ведь это ниже достоинства историка-любителя - читать профессиональные статьи на исторические темы, не так ли?.. Однако вместо признания очевидной ошибки Вы начинаете упорствовать, крайне некрасиво передергиваете, произвольно расширив временнОй интервал ("Он же наизусть должен знать, с 19 по 03.09.39г. произошла масса наиважнейших событий!") и вновь подчеркиваете свое абсолютное невежество в области методологии истории. Ну что же, напомню Вам еще раз, мне не жалко: сначала факт. Потом вывод из него. СНАЧАЛА текст "речи Сталина". ПОТОМ уже выводы про "людоедство", "бандитизм" и прочие "кровавые планы".
Ну а переход на лишенные даже намека на аргументацию истерические выкрики, вроде "... деза и БРЕД", ничего, кроме слабости Вашей позиции, не демонстрируют.
Кстати, специально для Вас, Виктор: 19-го августа 1939 г. кабинет Сталина посещали Молотов (13.40-13.55), Микоян (13.40-13.55), Горкин (17.15-17.20), опять Молотов (17.35 - 20.25) и, наконец, Шкварцев (18.30-19.40). "Последние вышли 20 ч.40 м." ©. Вы уж не томите, откройте страшную тайну - кто же из перечисленных записал текст речи Сталина на французском языке и "слил" ее в Швейцарию Анри Рюффену, который и опубликовал эту "сногсшибательную сенсацию" 28-го ноября 1939 г.? Может быть, для Микояна французский язык - родной? Или, наверное, товарищ Молотов имел привычку черновики документов по-французски набрасывать?..
Впрочем, теперь с нетерпением жду Ваших УВЕРЕНИЙ! - именно так, большими буквами и с восклицательным знаком, как Вы это любите - в том, что тетради лиц, принятых Сталиным - это тоже фальшивка и подделка, а вот на самом-то деле... :-)))))
Reply
2. Говоря о 19.8.39, где я упомянул о "речи Сталина"? Где вы это разглядели?
3. Дмитрий Шенин пишет: "крайне некрасиво передергиваете, произвольно расширив временнОй интервал ("Он же наизусть должен знать, с 19 по 03.09.39г. произошла масса наиважнейших событий!"). Вы не поняли. Поясняю. После 19.8.39г. прекращены переговоры с Англией и Францией и начаты (срочно!) с фашистской Германией и сразу достигнуто понимание. Вплоть до дружеских экономических и военных планов дележа Польши. И к 01.09.39 успели съезд собрать и принять всеобщую воинскую. А В.Суворов пишет, масса новых дивизий имеет дату приказа создания близко к 19.08.39. Вот все эти события не могли миновать лидеров политбюро, и возможно вопросы обсуждались на даче или в кремле. Но они обсуждались! И скорее всего, именно на политбюро 19.8.39, на закрытой его части.
Reply
Leave a comment