Не на Эхо Москвы
На Русской службе новостей:
Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина, Игорь Измайлов, и к нам присоединяется Андрей Кураев, диакон, богослов, философ. Больше не буду говорить ничего, Вы протестовали против длинного представления.
А. КУРАЕВ: И это длинное.
Д. НАДИНА: Хотелось бы начать со скандала, который разворачивается в первую очередь в медийной сфере, связан он с Ксенией Собчак, она несколько недель назад опубликовала в своём Instagram фотографию в костюме, который напоминает костюм священника православного, и на почве этого завязалась дискуссия. Следственный комитет попросили проверить Instagram Собчак на вредность. Что Вы по этому поводу думаете, поддерживаете ли тех, кто так активно сейчас ополчился против телеведущей и призывает её наказать?
А. КУРАЕВ: Я горжусь своей страной, своей церковью, поскольку, как Вы сказали, этому селфи Собчак несколько недель, он висел в сети и на него никто не реагировал, пока не появился дурак.
Д. НАДИНА: Ярослав Михайлов.
А. КУРАЕВ: Человек явно делает рекламу самому себе, потому что какие там у него религиозные чувства - предположить трудно. Он не адвокат и не член коллегии адвокатов, но глава юридической фирмы, которая предоставляет такие услуги, как составление юридического-астрологического прогноза. Понятно, что к православию человек имеет крайне смутное отношение, и раз уж он решился выступить от имени православных - я прихожу к выводу, что обе стороны этого конфликта спокойно делают себе пиар. Удачи им в этом можно пожелать. Странно, что потом Чаплин не выдержал и поддержал судебную перспективу этого дела.
Д. НАДИНА: Да и Смирнов поддержал, в принципе.
А. КУРАЕВ: Ответьте Собчак на её языке, сфотографируйтесь в её костюме, вывесите фото в сети, лайков будет гораздо больше.
И. ИЗМАЙЛОВ: А её костюм - это какой?
А. КУРАЕВ: Платье, купальник, стразики.
Д. НАДИНА: Попытки применения закона об уголовной ответственности за оскорбление чувств верующих, который был в 2013 году принят, постоянно предпринимаются. Всё ещё свежа история с распятым на кресте Гагариным.
А. КУРАЕВ: Есть попытки политтехнологов от церкви доказать, что закон принят правильно, что он должен работать, поэтому они натужно ищут везде поводы. На самом деле закон абсолютно идиотский. Первое: у каждого чувства свои, и я не давал право отцу Всеволоду Чаплину за мои чувства где-то там заступаться. Второе: а как суд может решать вопросы о том, что происходит в душе у какого-то человека, замерять, насколько - на двушечку или на условно - его чувства оскорблены? Третье: чтобы это работало, необходимо доказать преступный умысел. Помните, в «Гарри Потере» дети, доставая волшебный артефакт, говорят: «Мы задумали только шалость». Если Ксения Собчак задумала что-то другое и сказала об этом, сопровождая это фото, мол ужо она покажет мерзавцам-попам, как она их ненавидит - тогда повод для суда был бы, но не в фотке, а в этом тексте. А если серьёзно возбуждаться по этому поводу, придётся закрыть все детские утренники - там дети всё время в кого-то наряжаются. Принцип праздника, карнавала именно такой. Я вспоминаю советский детский сад, там дети наряжались в чертенят и ангелов - тоже будем запрещать?
И. ИЗМАЙЛОВ: А карнавал в церкви как Вам?
А. КУРАЕВ: В храме - нет, а на околоцерковной территории - может быть, вне богослужебного пространства. Даже в Храме Христа Спасителя, где Зал Церковных Соборов - почему нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы упоминали политтехнологов от церкви - это кто?
А. КУРАЕВ: Отец Всеволод Чаплин, его руководство, его коллеги.
И. ИЗМАЙЛОВ: А он действует самостоятельно?
А. КУРАЕВ: Нет, конечно.
И. ИЗМАЙЛОВ: А как?
А. КУРАЕВ: Адресуйте к его руководству эти вопросы. Я несколько лет пробовал, и люди из патриархии мне говорили: «понимаешь, патриарх сам терпеть Чаплина не может». Но я знаю характер нашего патриарха. Он человек, умеющий принимать быстрые решения, человек независимый. Я убеждён, если бы он считал, что кто-то из его близких сотрудников вредит его делу, репутации, имиджу, он принял бы меры немедленно. Поэтому в игру «бояре плохие - царь замечательный» я не играю.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть царь плохой?
А. КУРАЕВ: Я не говорю, что он плохой, я говорю, что, к сожалению, вижу элементы политтехнологий в политике патриархии.
Д. НАДИНА: Я помню времена, когда патриархом был Алексий II, я жила тогда в Саранске, и в тот день, когда он должен был приехать в храм и принять участие в службе, выстроились невероятные очереди, все хотели его увидеть, прикоснуться. По моим личным впечатлениям, я не говорю, что так оно и есть, была другая церковь при нём. Правда ли, что каков поп, простите, таков приход? Поменялась ли и церковь со сменой патриарха? Можно ли так говорить?
А. КУРАЕВ: Патриарх - человек, о котором ежедневно молится каждый член церкви, каждый православный христианин. Не важно, каково его имя. Естественно, если я молюсь о каком-то человеке, у меня есть личное интимное отношение к нему. И если есть возможность встретиться, помолиться вместе с ним, мне кажется, это совершенно здравый рефлекс любого церковного человека. Для москвича это, может быть, роскошь, которая всегда доступна, но для жителей других городов - это огромное событие и радость. Кроме того, Патриарх, особенно в наше время, это «человек из телевизора». Человек из Москвы, из телевизора. Даже для нецерковных людей это событие, как возможность приехать в Сочи в дни Олимпиады, даже если у тебя нет ни одного билета.
Д. НАДИНА: Прикоснуться.
А. КУРАЕВ: Подышать этой атмосферой. Точно так же и здесь. От личности это не зависит. Высокое патриаршее служение, какое оно есть.
Д. НАДИНА: А если говорить о тех приоритетах, которые появились перед православной церковью в последние годы - мы всё чаще вспоминаем РПЦ в СМИ, к сожалению, когда заходит разговор о Собчак, о гей-параде, о фотографиях Волочковой, когда Чаплин тут же всё это дело критикует и берёт в союзники Милонова. Можно сказать, что вектор сменился?
А. КУРАЕВ: Кое-что сменилось. Мне кажется, тот посыл, который посылал патриарх Алексий как патриарх, который выводил церковь из времени советского кризиса, гонений, это - «пожалейте нас, полюбите нас». Были искренние чувства у многих людей, в том числе государственных мужей, что церковь несправедливо пострадала, и надо загладить свою вину. Но начиная с 2012 года, с истории с Pussy Riot, стал создаваться другой посыл - «бойтесь нас, мы тоже силовое ведомство».
И. ИЗМАЙЛОВ: В каком смысле «бойтесь»?
А. КУРАЕВ: Нас много, мы можем заполнить Красную площадь, у нас есть свои боевики типа Энтео, а в случае чего мы и до суда и до тюрьмы доведём, и вообще думайте, с кем Вы ссоритесь.
Д. НАДИНА: Вас это не смущает?
А. КУРАЕВ: Я не гимназистка, чтобы смущаться. Меня это воз-мущает.
И. ИЗМАЙЛОВ: То, что Вы сейчас описали - как Вы это назовёте в плане Вашего отношения к церкви сегодня?
А. КУРАЕВ: Ничего нового, всякое бывало. Истории церкви 2000 лет. За это время бывало всякое, в том числе попытки говорить грозными интонациями, не только слова, но и действия. Так что это дело личного вкуса человека - найти для себя священные прецеденты в нашей огромной пёстрой церковной истории.
Д. НАДИНА: Если вернуться ко всем этим историям, если говорить об отношении церкви к личной жизни гражданина - в последнее время складывается впечатление, что церковь пытается влиять на людей, пытается привести в порядок личную жизнь граждан. Не надо любить людей своего пола, не надо так себя вести, не надо себя вести эдак, и она активно выступает моралистом, пытается внедрить высокую мораль в общество. Насколько это укладывается в рамки православного учения? У меня было впечатление всегда, что православная церковь личную жизнь обычно не трогала. Про тех же гомосексуалов: «Есть у нас на селе баловник один, ишь чего удумал» - как чудачество какое-то было, странные вещи у себя дома творит. Но не пытались его всем приходом отучить. Правильно ли я понимаю?
А. КУРАЕВ: Вы такую идиллическую картинку нарисовали, но я не могу вспомнить этнографических или исторических источников, которые бы её подтверждали. На самом деле, вполне могли и дёгтем вымазать, в перьях вывалять, и убить. Терпимости особой к этому не было. Конечно же, церковь имеет право, это её долг, напоминать людям о нравственных заповедях. Христианские проповедники эпохи Римской империи не бегали по римским баням, стадионам, не требовали прекратить что-то делать, но своим говорили: «Вы туда не ходите». В России, может быть, именно сейчас несколько своеобразная ситуация в силу ряда некоторых и внутри-, и внешнеполитических причин, но совсем недавно и в нашей стране, и уже довольно давно во всём цивилизованном мире некое меньшинство навязывает своё видение мира людям. Условно говоря, голливудское меньшинство. Обратите внимания, когда в Ирландии был референдум, все говорили, что это первый в истории референдум, на котором народу дано право решить, как относиться к однополым бракам. До той поры во всех штатах в структуре США или странах Западной Европы, где легализация проходила, это были решения парламентов без опроса мнения населения. И в этих условиях церковь на Западе или у нас в Ельцинские годы выступает защитником прав морального большинства. Если человек встроен в церковную структуру, он лучше защищён в правовом, экономическом, публицистическом отношении, его труднее уволить с университетской кафедры, запретить выступления в СМИ. В этом смысле церковный проповедник мог быть смелее, чем другой свободный человек публичной профессии. Получалось, как сектанты: трое на одного атакуют и тебе кажется, что ты в меньшинстве. А ты в меньшинстве лишь на этой улице, на этой автобусной остановке, но не в жизни. Это сектантов мало. Точно так же проповедники этих нетрадиционных ценностей, крайне либертарианских. Их самих по себе немного, но они невероятно активны, умеют выбирать, концентрироваться, сразу собираться стаями и травить некоего человека, добиваться того, чтобы он замолчал.
Д. НАДИНА: Это главная миссионерская деятельность РПЦ сегодня? Нести мораль в массы?
А. КУРАЕВ: Я думаю, главная миссия церкви - говорить о Христе. Не о социальной морали и не об этих однополых отношениях или браках. Очень печально, если происходит подмена повестки дня. Для нас главное, чтобы человек познакомился со своей собственной душой, понял, что у души есть свои потребности. Бывает добротная пища, а бывают пищевые отравления.
Д. НАДИНА: История с москвичкой Варварой Карауловой, 19-летней, которая втайне от родителей сделала загранпаспорт, улетела в Турцию, оттуда в Исламское государство, ходят слухи, что её завербовали, информация пока не подтверждена. Она приняла ислам, уехала к новому мужу. В Европе-то довольно давно за этим мы наблюдаем, это целый тренд, мода, что девушки из хороших протестантских католических семей отправляются в Исламское государство, принимают ислам, выходят замуж, теперь и до нас докатилась эта история. Не кажется ли Вам, что церкви нужно в этом направлении активно работать? Как можно уберечь девушек от такого жизненного пути или это не наше дело, не дело церкви?
А. КУРАЕВ: Вряд ли это девушки из хороших католических и протестантских семей, и вряд ли Варвара из хорошей церковной семьи.
Д. НАДИНА: Она носила крест, в какой-то момент его сняла.
А. КУРАЕВ: Мы живём в обществе, где есть миллионы людей, их судьбы складываются очень по-разному. По закону больших чисел в огромном социуме возможно всё, даже такие вещи. Нередко люди в западном мире принимают православие. Но было бы слишком большой пропагандой сказать, что православие укрепляет свои позиции в западных странах и остались считанные дни до появления патриарха Ирландии и всея Великобритании. Что же касается общения церкви и этих ребят, насколько я знаю, эта Варвара училась в МГУ. Для меня это горько, потому что в течение 25 лет это была моя территория, но уже полтора года я лишён возможности там преподавать. Очень хочется встать в позу и сказать, что, если бы мои лекции продолжались, быть может, она бы и не совершила этот странный поступок.
И. ИЗМАЙЛОВ: Зависит от того, что бы Вы рассказывали про церковь сегодняшнюю.
А. КУРАЕВ: Студенты МГУ любят честный разговор, они чувствуют, когда им вешают лапшу на уши и в ответ начинают кусаться. Беда в том, что мой курс ничем не заменили. Нет ни одного клирика, который преподавал бы в МГУ сейчас. Притом, что в клире Москвы среди наших московских священников есть сотни людей с образованием МГУ. Но их взаимодействие с университетом почему-то ограничивается торжественными заседаниями. Реального взаимодействия ни с профессурой, ни со студенческими массами нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: А каким должно быть это взаимодействие?
А. КУРАЕВ: Это могут быть лекционные курсы. Это могут быть попытки войти в саму студенческую жизнь, студенческие клубы с той повесткой дискуссии и жизни, которая будет интересна студентам. Если вы хотите, чтобы МГУ был открыт для диалога с церковью, что мешало для церкви открыть диалог по поводу установки памятника князю Владимиру на университетской территории?
Д. НАДИНА: Вы какой позиции придерживаетесь по этому вопросу?
А. КУРАЕВ: Компромиссной. Если статую князя опустить метров на 20, будет хорошо. Опустить её постамент на 20 метров ближе к реке. В Киеве аналогичный памятник стоит не на самой высокой точке Днепровской гряды, а посередине ее высоты.
Тогда этот памятник не заслонял бы своей спиной вид на Москву пришедшим на смотровую площадку, он был бы притоплен, и крест, а не сапоги князя возвышался бы перед глазами людей, которые смотрят со смотровой площадки. Это было бы красиво и интересно. Такие огромные статуи ставят в тех местах, где люди не могут подойти близко, будь то Статуя Свободы - не в Нью-Йорке, а на острове, или знаменитые статуи Христа в аргентинских Андах, и в бразильском Рио-де-Жанейро: там нет туристических троп, люди их видят издалека. Большое видится на расстоянии. А здесь - на смотровой площадке, впритык к моим глазам, и тогда памятник будет повёрнут задом к тому, кто приедет на эту смотровую площадку. На мой взгляд, это решение некрасивое. Компромиссное может быть: ставить там же, но на 20 метров ниже. Искусство подсветки своё дело сделает.
Д. НАДИНА: Мы отвлеклись немного от молодёжи, которая принимает ислам. Её в последнее время немало.
А. КУРАЕВ: И будет больше, так как у нас происходит профанация церковной работы с молодёжью. Вместо реального диалога, взаимодействия - административные загоны молодёжи на патриаршие и иные мероприятия.
Д. НАДИНА: Как можно молодых людей, очарованных флёром религиозной революции, отвязать от этого, направить по другому пути, вернуть и в церковь православную, если они из православных семей?
А. КУРАЕВ: Надо признать: для всех мил не будешь. Христианство, Евангелие по сути своей не может вызывать у всех людей вздох восторга. Это соблазн. Соблазн бессилия, соблазн Креста. Многие люди, которые сегодня из тех культур, которые исторически не были связаны с миром ислама, обращаются в эту сторону, и один из главных источников их симпатии - это ненависть. Оправдание ненависти, ее легализация и даже освящение. Им очень хочется найти социокультурную религиозную среду, которая позволила бы им жидов называть жидами, америкосов америкосами, а ещё лучше не просто называть, но и стрелять. И, к сожалению, радикальный ислам готов им оказать эту услугу. Церковь не должна в этом смысле стенать: «Какая жалость, мы упустили, давайте тоже такими станем». Я думаю, что церковь должна оставаться христианской, а не должна становиться исламистской. К сожалению, это сегодня тренд, даже по поводу пресловутой выходки Собчак опять пулеметные очерлеи однотипным комментариев: «А почему она не в чалме снялась? Почему мы не видим муллы?» Люди, дорогие, вы завидуете, комплексуете из-за того, что вы не христиане? Вы завидуете мусульманам, что они могут взорвать кого-то в ответ или растерзать, а ваша христианская вера вам мешает, а вам очень хочется, да? Может быть, вы ошиблись конфессией? Снимите крестик. Но если вы его все же носите, знайте, наш путь - это путь от поражения к поражению, а не от героической военной или судебной победы к другой героической победе.
И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте с другой стороны посмотрим на эту историю, поговорим о традиционных ценностях, на позицию которых твёрдо и жёстко встал патриарх Кирилл и за это подвергся травле.
А. КУРАЕВ: Отнюдь не из-за этого.
И. ИЗМАЙЛОВ: После того, как церковь твёрдо встала на позицию традиционных ценностей…
А. КУРАЕВ: А когда она не стояла на этой позиции?
И. ИЗМАЙЛОВ: Не в это дело, а дело в том, в какой ситуации сейчас находится страна.
А. КУРАЕВ: А при чём здесь церковь?
И. ИЗМАЙЛОВ: Церковь в лице патриарха сделала свой выбор.
А. КУРАЕВ: Выбора быть не может, потому что мы не выбирали заповеди, им уже немало тысяч лет.
И. ИЗМАЙЛОВ: И внутри церкви, и снаружи нашлись силы, которым это очень не понравилось, которые хотели чего-то другого.
А. КУРАЕВ: Неправда.
И. ИЗМАЙЛОВ: Они производят соответствующие действия, которые включают в себя много чего: и очернение, и рассказ о том, какие разные лобби есть у РПЦ, и фотографирование, и танцы внутри храма.
Д. НАДИНА: Всё вместе собрал, Игорь.
А. КУРАЕВ: Это пропагандистский миф патриархии. Я хорошо знаю эту технологию по 90-м годам, когда Вы ходили в детский садик. Когда какой-нибудь чиновник чувствовал, что его вот-вот арестуют, он активно шёл в политику, чтобы сказать: «Меня же не за эту взятку, а за позицию, которую я озвучиваю, за то, что я за народ радею».
И. ИЗМАЙЛОВ: А при чём здесь чиновник?
А. КУРАЕВ: При том, что здесь то же самое. Критика, в том числе и патриарха, шла по чистым личным сюжетам, будь то квартира или ещё что-то.
И. ИЗМАЙЛОВ: С какого момента, напомните нам?
А. КУРАЕВ: Как только про квартиру стало известно.
И. ИЗМАЙЛОВ: Когда?
А. КУРАЕВ: Раньше, чем пуськи.
Д. НАДИНА: Это 2010 год?
А. КУРАЕВ: Осень 2011 года. Ранняя осень, когда судебный процесс начался.
И. ИЗМАЙЛОВ: Предвыборная осень? Так в декабре же выборы были.
А. КУРАЕВ: Именно из-за центрированности всех на выборах, тему квартиры как раз замяли. А время для инфоповода дал вовсе не тот священник, что запылил соседскую патриаршую квартиру. Не он выбирал, когда патриарх или кто-то от его имени подаст на него в суд. Это выбирал истец, когда подать в суд. И истец мог отозвать свой иск, когда понял, что эхо от него наложится на пуськин скандал. Но он этого не сделал.Поэтому, простите, кто когда уготавливал какое-то время с той квартирной историей? Да, удобно сказать: «Это нам за то, что мы против гомосексуалов». Но это неправда: одно с другим не связано. У церкви здесь нет выбора, так как наши заповеди, церковное учение неизменны в веках. И дело не в том, что мы вдруг стали озвучивать позицию. Это неправда. И патриарх Алексий, и митрополит Кирилл в 90-е годы то же самое говорили. Внутри церкви по этим вопросам по отношению к традиционным ценностям разногласий нет. И в этом вопросе я всецело с нашим Патриархом.
И. ИЗМАЙЛОВ: Здесь дело не только в традиционных ценностях. Патриарх Кирилл чётко обозначил отношение РПЦ и к советскому периоду, что тоже не понравилось очень многим.
А. КУРАЕВ: И мне не понравилось.
И. ИЗМАЙЛОВ: Чаплин тоже в какой-то степени схожие с Вашими позиции выражал, но потом..
А. КУРАЕВ: Власть сказала - поменял, для официоза это нормально.
И. ИЗМАЙЛОВ: Может быть, Вы и правы. В какой степени нужно дискутировать об искренности?
А. КУРАЕВ: Советская власть началась с революционного террора и с тезиса об обострении классовой войны. Как можно утверждать после этого, что советский период выражается термином «солидарность», я вообще не понимаю.
И. ИЗМАЙЛОВ: Очень просто. Есть советизация или десоветизация. Кирилл сказал, что он против десоветизации. Соответственно, дальше мы получили разделение силы. Кроме Вас кто в РПЦ?
А. КУРАЕВ: Любой христианин не обязан повторять политические и исторические декларации патриарха.
И. ИЗМАЙЛОВ: Да, но мы же говорим про контекст, в котором мы живём.
Д. НАДИНА: Не будем про контекст. Мне опять обидно за мою бабушку, которая на Соловках десять лет провела за религию в советское время. Судьба человека была разбита.
И. ИЗМАЙЛОВ: Советская власть восстановила патриаршество.
А. КУРАЕВ: Это решение было принято ещё до революции.
И. ИЗМАЙЛОВ: Патриарх Сергий - в каком году?
А. КУРАЕВ: В 1943. А до этого был патриарх Тихон, и советская власть 20 лет не давала избрать патриарха.
И. ИЗМАЙЛОВ: Но в какой-то момент это избрание произошло.
А. КУРАЕВ: Она много чего разрешила, когда начала издыхать.
И. ИЗМАЙЛОВ: Издыхать в 1943 году. А в 1945 что произошло? Издохла?
А. КУРАЕВ: Нет, не издохла, но серьёзно изменилась. Страна вышла из войны с другой идеологической базой, чем вошла в неё.
Д. НАДИНА: Давайте дадим возможность слушателям высказаться, и у меня остался один вопрос.
А. КУРАЕВ: Я бы на счёт советского периода хотел сказать следующее: 30 лет назад, когда я был студентом, по общагам на кухнях мне доводилось моим однокурсникам некоторые вещи пояснять, скажем, что такое марксизм. Идея равенства, братства, социального государства - это идея не марксистская. Если ты хочешь понять какого-то человека, мыслителя, попробуй понять именно его своеобразие, специфику. Все говорят, что надо жить по закону, по справедливости. Но пути достижения этого счастья предлагают разные. Одно дело - социализм Платона или Фурье, а вот ноу-хау марксизма - это гражданский террор. «Святой отец церкви будет немало изумлен, когда неожиданно для него наступит день страшного суда, в который все это свершится, - день, утренней зарей которого будет зарево пылающих городов, - когда среди этих „небесных гармоний“ раздастся мелодия „Марсельезы“ и „Карманьолы“ с неизбежной при этом пушечной пальбой, а такт будет отбивать гильотина; когда подлая „масса“ заревет ça ira, ça ira и упразднит „самосознание“ с помощью фонарного столба (К. Маркс и Ф. Энгельс. Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрений, стр. 50 - 51).
Это разрешение на крайнее насилие, причём насилие, совершаемое люмпенами, людьми, которые по Марксу не могут сами познать своих интересов и выработать свою идеологию.
И. ИЗМАЙЛОВ: Был Маркс, а была история советского периода.
А. КУРАЕВ: Которая строилась на этой идеологии.
И. ИЗМАЙЛОВ: И в какой-то степени была далека от Маркса.
А. КУРАЕВ: Половина советской истории шла под сталинские слова, что по мере приближения к коммунизму классовая борьба будет лишь обостряться.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы вначале говорили про остановку, про большинство, про однополые истории. То же самое происходит в отношении советского периода: у большинства есть чётко сформированное отношение к советскому периоду.
А. КУРАЕВ: Сформированное киселёвским телевидением, да.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы хотите сказать, что народ глупый, которому навешивают?
А. КУРАЕВ: Бывает и так. В этом смысле я советский верующий человек. Я привык быть в меньшинстве.
И. ИЗМАЙЛОВ: Что Вы думаете про наш народ? Народ умный?
А. КУРАЕВ: Народ как народ.
Д. НАДИНА: Игорь, давай ты не будешь вымогать ответ, который бы тебе хотелось бы услышать.
И. ИЗМАЙЛОВ: Я считаю, что наш народ умный и в состоянии сам понять.
А. КУРАЕВ: Немецкий тоже был умным, и что с ним сделала гитлеровская пропаганда? Он дурнее русского народа был? Нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы сравниваете Гитлера и советский период, я правильно понял?
А. КУРАЕВ: Я говорю, что нет народа, всецело защищённого перед государственной пропагандой. В XX-XXI веках такого нет и быть не может.
И. ИЗМАЙЛОВ: Отношение к советскому периоду сформировано Киселёвым или до Киселёва, как Вы сказали. По любому голосованию посмотрите, минимум 80 на 20. Соответственно, церковь стала на позицию большинства в лице патриарха Кирилла в этом вопросе.
И. ИЗМАЙЛОВ: Сообщения: «Католичество напористо, энергично. Папа общается с массами, ислам напорист, а вы дискутируете. Я работал в 70-х годах рядом с комитетом по делам религий, все священники, которых я встречал тогда, не выглядели угнетёнными», - пишет слушатель. Александр из Германии пишет: «Сталин даже имя новое церкви дал: «Русская православная церковь», а не российская, как постановил собор 1917-1918 года. Сталин - основатель сегодняшней РПЦ. Священники, ругающие Сталина в угоду сегодняшней власти, хамят в библейском смысле».
Давайте звонок примем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, что Сталин обратился к церкви в 1943 году после того, как Гитлер начал открывать церкви в оккупированных территориях? Сталин был вынужден нейтрализовать это. Революция, которая выкидывала из страны своих лучших людей, умнейших, будущего создателя телевидения Зворыкина, Сикорского. Я почти полностью согласен с Андреем Кураевым, но почему до сих пор не могут понять и полностью оценить, что русский народ проиграл XX век, как сказал Солженицын, к сожалению. Я считаю его слова правдивыми. И когда, наконец, дадут точную оценку тому, что происходило?
И. ИЗМАЙЛОВ: Это отдельная тема. Давайте дальше. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий. Вопрос к Кураеву. Почему Яблоков, заведующий кафедрой, дал ему пыром по копчику?
Д. НАДИНА: О, господи. Что это такое?
Давайте следующий. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Лидия Ивановна, Москва. Гость высказал мысль, что с 2012 года у него появились чувства по отношению к церкви, «бойтесь нас, мы тоже силовое ведомство». Вопрос: поэтому, начиная с времён Ельцина, православная церковь финансируется из федерального бюджета? И хотя церковь отделена по Конституции от государства, никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной. Некоторое время назад СМИ сообщили, что на 2015 год на деятельность церкви выделено 952 миллиарда рублей.
А. КУРАЕВ: Здесь изрядная путаница. Из госбюджета по линии Министерства культуры с 90-х годов выделяются деньги на реставрацию храмов, это памятники культуры и истории нашего отечества. Ничего антиконституционного в этом нет, это нормальная практика в разных странах, в том числе в странах Западной Европы. То новое, что появилось в последние годы при патриархе Кирилле - это то, что открылась возможность для финансирования некоторых не архитектурных, а просто культурных и образовательных проектов. У нас несколько лет назад был принят закон, который говорит, что если некая организация готова оказывать определённые социальные услуги, то можно из муниципального или иного бюджета финансировать работу, скажем, центра по реабилитации наркоманов. Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила. Если есть группа, которая может поддерживать больных людей, работать с молодёжью, удерживать их от преступности, алкоголизма и так далее - докажите, что вы это можете делать, покажите ваше ноу-хау, и государство будет помогать таким группам людей независимо от их отношения к религии. Я не вижу здесь нарушения принципов Конституции.
И. ИЗМАЙЛОВ: Срочное сообщение: Блаттер на пресс-конференции в Цюрихе объявил о своей отставке с поста президента ФИФА, пока без подробностей.
Примем звонок, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей. Недавно была история с карикатурами на пророка Мухаммада, до этого была история в Индии со смешным рассказом про богов, который взволновал всех. У нас то Pussy Riot, то ещё что-то. Что происходит с религией? Бога перестали бояться, духовность потеряли?
А. КУРАЕВ: Религии всего мира в конце XX века - мы все - начали учиться жить в условиях реальной свободы совести. Это непросто и для христиан, и для мусульман, и для индуистов. Ряд наших обществ выходит из времени и из периода насильственной светской заморозки. Турция, в которой режим Ататюрка очень жёстко ограничивал жизнь религиозных людей, участие их в государственной, политической и культурной жизни. Аналогичные вещи были и в Индии эпохи Ганди. Про наш православный мир я лишний раз не буду напоминать, каким тяжёлым для нас был XX век. Маятник сейчас идёт в другую сторону, мы растём, наше влияние растёт. И здесь тоже очень непросто понять, где нам самим наложить пределы на наши собственные амбиции. Естественно, мы будем ошибаться, давать петуха, будут общественные дискуссии. Ошибки будут со всех сторон: и церковные, и антиклерикальные. Надо учиться терпеть друг друга и искать способ сосуществования.
Д. НАДИНА: Если вернуться на 100-150 лет назад, церковь была всегда центрообразующим институтом в любом селе, городе, все шли в церковь каждое воскресенье. По истории своей семьи тоже сужу, когда в советскую власть могли не верить, но в бога верили, в церковь ходили. Это было всегда. А сейчас что с этим? Сейчас люди ходят в церковь? Иногда складывается впечатление, что даже в США к мессе каждое воскресенье ходят, а у нас?
А. КУРАЕВ: Социолог не может заглядывать глубоко в сердца людей, он оценивает внешнее поведение. С точки зрения социолога, конечно, церковность и религиозность одноэтажной Америки гораздо выше, чем России. Там действительно удивление вызывает человек, который не ходит в какой-то храм в субботу или воскресенье. У нас скорее до сих пор соседи удивляются, почему тебе в воскресенье не спится, чего ты в храм идёшь. Мы в нашем духовном подъёме, который действительно имеет место в последние 40 лет истории нашей страны, пока ещё не дошли до той точки, куда скатилась и деградировала западная церковная жизнь за эти же десятилетия. Разрыв ещё некоторый сохраняется. Хотя у нас есть перспективы роста, несмотря на любые скандалы.
Д. НАДИНА: А проблема не в том, что большие города стали превалировать над небольшими селениями, где всё было проще? У нас тоже была одноэтажная Россия, небольшие сёла.
А. КУРАЕВ: Православие сегодня становится религией мегаполисов. Сельские храмы в центральной Руси живут по режиму курортных городов, типа Сочи или Ялты, когда в летний сезон, все должны накопить деньги, чтобы пережить зиму, когда туристов уже не будет. Точно так же и у нас - сельские храмы оживают за счёт москвичей, тверичей, дачников, которые уезжают в сельские приходы. А село разрушено очень серьёзно, в том числе пресловутой коллективизацией, да и брежневской мелиорацией, слиянием сёл, когда многое забрасывали. Сейчас большие проблемы в том, что школы сливаются. Для села важно наличие школы, а там, где их нет, уже нет жизни, нет будущего. Это печально. А в городах, университетских, крупных городах-мегаполисах, срабатывает, что один человек в поле воин. Если появился где-то интересный священник типа отца Дмитрия Смирнова, к нему поедут и на метро и на электричках из Подмосковья. Один человек может делать очень много, и с медийной поддержкой, и без неё, просто потому, что он есть, он интересен людям, люди интересны ему.
Д. НАДИНА: Получается, что медийность - это важно?
А. КУРАЕВ: Конечно, важно.
Д. НАДИНА: Получается какая-то политтехнология от церкви.
А. КУРАЕВ: Даже при общении с прессой или в блоге важно удержаться от этих технологичностей, видеть людей, а не те или иные их функции.
Д. НАДИНА: Это отец Андрей Кураев. Большое спасибо, что пришли к нам! Ждём Вас снова
http://rusnovosti.ru/posts/375642
(сиквелл тут http://diak-kuraev.livejournal.com/847825.html
Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина, Игорь Измайлов, и к нам присоединяется Андрей Кураев, диакон, богослов, философ. Больше не буду говорить ничего, Вы протестовали против длинного представления.
А. КУРАЕВ: И это длинное.
Д. НАДИНА: Хотелось бы начать со скандала, который разворачивается в первую очередь в медийной сфере, связан он с Ксенией Собчак, она несколько недель назад опубликовала в своём Instagram фотографию в костюме, который напоминает костюм священника православного, и на почве этого завязалась дискуссия. Следственный комитет попросили проверить Instagram Собчак на вредность. Что Вы по этому поводу думаете, поддерживаете ли тех, кто так активно сейчас ополчился против телеведущей и призывает её наказать?
А. КУРАЕВ: Я горжусь своей страной, своей церковью, поскольку, как Вы сказали, этому селфи Собчак несколько недель, он висел в сети и на него никто не реагировал, пока не появился дурак.
Д. НАДИНА: Ярослав Михайлов.
А. КУРАЕВ: Человек явно делает рекламу самому себе, потому что какие там у него религиозные чувства - предположить трудно. Он не адвокат и не член коллегии адвокатов, но глава юридической фирмы, которая предоставляет такие услуги, как составление юридического-астрологического прогноза. Понятно, что к православию человек имеет крайне смутное отношение, и раз уж он решился выступить от имени православных - я прихожу к выводу, что обе стороны этого конфликта спокойно делают себе пиар. Удачи им в этом можно пожелать. Странно, что потом Чаплин не выдержал и поддержал судебную перспективу этого дела.
Д. НАДИНА: Да и Смирнов поддержал, в принципе.
А. КУРАЕВ: Ответьте Собчак на её языке, сфотографируйтесь в её костюме, вывесите фото в сети, лайков будет гораздо больше.
И. ИЗМАЙЛОВ: А её костюм - это какой?
А. КУРАЕВ: Платье, купальник, стразики.
Д. НАДИНА: Попытки применения закона об уголовной ответственности за оскорбление чувств верующих, который был в 2013 году принят, постоянно предпринимаются. Всё ещё свежа история с распятым на кресте Гагариным.
А. КУРАЕВ: Есть попытки политтехнологов от церкви доказать, что закон принят правильно, что он должен работать, поэтому они натужно ищут везде поводы. На самом деле закон абсолютно идиотский. Первое: у каждого чувства свои, и я не давал право отцу Всеволоду Чаплину за мои чувства где-то там заступаться. Второе: а как суд может решать вопросы о том, что происходит в душе у какого-то человека, замерять, насколько - на двушечку или на условно - его чувства оскорблены? Третье: чтобы это работало, необходимо доказать преступный умысел. Помните, в «Гарри Потере» дети, доставая волшебный артефакт, говорят: «Мы задумали только шалость». Если Ксения Собчак задумала что-то другое и сказала об этом, сопровождая это фото, мол ужо она покажет мерзавцам-попам, как она их ненавидит - тогда повод для суда был бы, но не в фотке, а в этом тексте. А если серьёзно возбуждаться по этому поводу, придётся закрыть все детские утренники - там дети всё время в кого-то наряжаются. Принцип праздника, карнавала именно такой. Я вспоминаю советский детский сад, там дети наряжались в чертенят и ангелов - тоже будем запрещать?
И. ИЗМАЙЛОВ: А карнавал в церкви как Вам?
А. КУРАЕВ: В храме - нет, а на околоцерковной территории - может быть, вне богослужебного пространства. Даже в Храме Христа Спасителя, где Зал Церковных Соборов - почему нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы упоминали политтехнологов от церкви - это кто?
А. КУРАЕВ: Отец Всеволод Чаплин, его руководство, его коллеги.
И. ИЗМАЙЛОВ: А он действует самостоятельно?
А. КУРАЕВ: Нет, конечно.
И. ИЗМАЙЛОВ: А как?
А. КУРАЕВ: Адресуйте к его руководству эти вопросы. Я несколько лет пробовал, и люди из патриархии мне говорили: «понимаешь, патриарх сам терпеть Чаплина не может». Но я знаю характер нашего патриарха. Он человек, умеющий принимать быстрые решения, человек независимый. Я убеждён, если бы он считал, что кто-то из его близких сотрудников вредит его делу, репутации, имиджу, он принял бы меры немедленно. Поэтому в игру «бояре плохие - царь замечательный» я не играю.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть царь плохой?
А. КУРАЕВ: Я не говорю, что он плохой, я говорю, что, к сожалению, вижу элементы политтехнологий в политике патриархии.
Д. НАДИНА: Я помню времена, когда патриархом был Алексий II, я жила тогда в Саранске, и в тот день, когда он должен был приехать в храм и принять участие в службе, выстроились невероятные очереди, все хотели его увидеть, прикоснуться. По моим личным впечатлениям, я не говорю, что так оно и есть, была другая церковь при нём. Правда ли, что каков поп, простите, таков приход? Поменялась ли и церковь со сменой патриарха? Можно ли так говорить?
А. КУРАЕВ: Патриарх - человек, о котором ежедневно молится каждый член церкви, каждый православный христианин. Не важно, каково его имя. Естественно, если я молюсь о каком-то человеке, у меня есть личное интимное отношение к нему. И если есть возможность встретиться, помолиться вместе с ним, мне кажется, это совершенно здравый рефлекс любого церковного человека. Для москвича это, может быть, роскошь, которая всегда доступна, но для жителей других городов - это огромное событие и радость. Кроме того, Патриарх, особенно в наше время, это «человек из телевизора». Человек из Москвы, из телевизора. Даже для нецерковных людей это событие, как возможность приехать в Сочи в дни Олимпиады, даже если у тебя нет ни одного билета.
Д. НАДИНА: Прикоснуться.
А. КУРАЕВ: Подышать этой атмосферой. Точно так же и здесь. От личности это не зависит. Высокое патриаршее служение, какое оно есть.
Д. НАДИНА: А если говорить о тех приоритетах, которые появились перед православной церковью в последние годы - мы всё чаще вспоминаем РПЦ в СМИ, к сожалению, когда заходит разговор о Собчак, о гей-параде, о фотографиях Волочковой, когда Чаплин тут же всё это дело критикует и берёт в союзники Милонова. Можно сказать, что вектор сменился?
А. КУРАЕВ: Кое-что сменилось. Мне кажется, тот посыл, который посылал патриарх Алексий как патриарх, который выводил церковь из времени советского кризиса, гонений, это - «пожалейте нас, полюбите нас». Были искренние чувства у многих людей, в том числе государственных мужей, что церковь несправедливо пострадала, и надо загладить свою вину. Но начиная с 2012 года, с истории с Pussy Riot, стал создаваться другой посыл - «бойтесь нас, мы тоже силовое ведомство».
И. ИЗМАЙЛОВ: В каком смысле «бойтесь»?
А. КУРАЕВ: Нас много, мы можем заполнить Красную площадь, у нас есть свои боевики типа Энтео, а в случае чего мы и до суда и до тюрьмы доведём, и вообще думайте, с кем Вы ссоритесь.
Д. НАДИНА: Вас это не смущает?
А. КУРАЕВ: Я не гимназистка, чтобы смущаться. Меня это воз-мущает.
И. ИЗМАЙЛОВ: То, что Вы сейчас описали - как Вы это назовёте в плане Вашего отношения к церкви сегодня?
А. КУРАЕВ: Ничего нового, всякое бывало. Истории церкви 2000 лет. За это время бывало всякое, в том числе попытки говорить грозными интонациями, не только слова, но и действия. Так что это дело личного вкуса человека - найти для себя священные прецеденты в нашей огромной пёстрой церковной истории.
Д. НАДИНА: Если вернуться ко всем этим историям, если говорить об отношении церкви к личной жизни гражданина - в последнее время складывается впечатление, что церковь пытается влиять на людей, пытается привести в порядок личную жизнь граждан. Не надо любить людей своего пола, не надо так себя вести, не надо себя вести эдак, и она активно выступает моралистом, пытается внедрить высокую мораль в общество. Насколько это укладывается в рамки православного учения? У меня было впечатление всегда, что православная церковь личную жизнь обычно не трогала. Про тех же гомосексуалов: «Есть у нас на селе баловник один, ишь чего удумал» - как чудачество какое-то было, странные вещи у себя дома творит. Но не пытались его всем приходом отучить. Правильно ли я понимаю?
А. КУРАЕВ: Вы такую идиллическую картинку нарисовали, но я не могу вспомнить этнографических или исторических источников, которые бы её подтверждали. На самом деле, вполне могли и дёгтем вымазать, в перьях вывалять, и убить. Терпимости особой к этому не было. Конечно же, церковь имеет право, это её долг, напоминать людям о нравственных заповедях. Христианские проповедники эпохи Римской империи не бегали по римским баням, стадионам, не требовали прекратить что-то делать, но своим говорили: «Вы туда не ходите». В России, может быть, именно сейчас несколько своеобразная ситуация в силу ряда некоторых и внутри-, и внешнеполитических причин, но совсем недавно и в нашей стране, и уже довольно давно во всём цивилизованном мире некое меньшинство навязывает своё видение мира людям. Условно говоря, голливудское меньшинство. Обратите внимания, когда в Ирландии был референдум, все говорили, что это первый в истории референдум, на котором народу дано право решить, как относиться к однополым бракам. До той поры во всех штатах в структуре США или странах Западной Европы, где легализация проходила, это были решения парламентов без опроса мнения населения. И в этих условиях церковь на Западе или у нас в Ельцинские годы выступает защитником прав морального большинства. Если человек встроен в церковную структуру, он лучше защищён в правовом, экономическом, публицистическом отношении, его труднее уволить с университетской кафедры, запретить выступления в СМИ. В этом смысле церковный проповедник мог быть смелее, чем другой свободный человек публичной профессии. Получалось, как сектанты: трое на одного атакуют и тебе кажется, что ты в меньшинстве. А ты в меньшинстве лишь на этой улице, на этой автобусной остановке, но не в жизни. Это сектантов мало. Точно так же проповедники этих нетрадиционных ценностей, крайне либертарианских. Их самих по себе немного, но они невероятно активны, умеют выбирать, концентрироваться, сразу собираться стаями и травить некоего человека, добиваться того, чтобы он замолчал.
Д. НАДИНА: Это главная миссионерская деятельность РПЦ сегодня? Нести мораль в массы?
А. КУРАЕВ: Я думаю, главная миссия церкви - говорить о Христе. Не о социальной морали и не об этих однополых отношениях или браках. Очень печально, если происходит подмена повестки дня. Для нас главное, чтобы человек познакомился со своей собственной душой, понял, что у души есть свои потребности. Бывает добротная пища, а бывают пищевые отравления.
Д. НАДИНА: История с москвичкой Варварой Карауловой, 19-летней, которая втайне от родителей сделала загранпаспорт, улетела в Турцию, оттуда в Исламское государство, ходят слухи, что её завербовали, информация пока не подтверждена. Она приняла ислам, уехала к новому мужу. В Европе-то довольно давно за этим мы наблюдаем, это целый тренд, мода, что девушки из хороших протестантских католических семей отправляются в Исламское государство, принимают ислам, выходят замуж, теперь и до нас докатилась эта история. Не кажется ли Вам, что церкви нужно в этом направлении активно работать? Как можно уберечь девушек от такого жизненного пути или это не наше дело, не дело церкви?
А. КУРАЕВ: Вряд ли это девушки из хороших католических и протестантских семей, и вряд ли Варвара из хорошей церковной семьи.
Д. НАДИНА: Она носила крест, в какой-то момент его сняла.
А. КУРАЕВ: Мы живём в обществе, где есть миллионы людей, их судьбы складываются очень по-разному. По закону больших чисел в огромном социуме возможно всё, даже такие вещи. Нередко люди в западном мире принимают православие. Но было бы слишком большой пропагандой сказать, что православие укрепляет свои позиции в западных странах и остались считанные дни до появления патриарха Ирландии и всея Великобритании. Что же касается общения церкви и этих ребят, насколько я знаю, эта Варвара училась в МГУ. Для меня это горько, потому что в течение 25 лет это была моя территория, но уже полтора года я лишён возможности там преподавать. Очень хочется встать в позу и сказать, что, если бы мои лекции продолжались, быть может, она бы и не совершила этот странный поступок.
И. ИЗМАЙЛОВ: Зависит от того, что бы Вы рассказывали про церковь сегодняшнюю.
А. КУРАЕВ: Студенты МГУ любят честный разговор, они чувствуют, когда им вешают лапшу на уши и в ответ начинают кусаться. Беда в том, что мой курс ничем не заменили. Нет ни одного клирика, который преподавал бы в МГУ сейчас. Притом, что в клире Москвы среди наших московских священников есть сотни людей с образованием МГУ. Но их взаимодействие с университетом почему-то ограничивается торжественными заседаниями. Реального взаимодействия ни с профессурой, ни со студенческими массами нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: А каким должно быть это взаимодействие?
А. КУРАЕВ: Это могут быть лекционные курсы. Это могут быть попытки войти в саму студенческую жизнь, студенческие клубы с той повесткой дискуссии и жизни, которая будет интересна студентам. Если вы хотите, чтобы МГУ был открыт для диалога с церковью, что мешало для церкви открыть диалог по поводу установки памятника князю Владимиру на университетской территории?
Д. НАДИНА: Вы какой позиции придерживаетесь по этому вопросу?
А. КУРАЕВ: Компромиссной. Если статую князя опустить метров на 20, будет хорошо. Опустить её постамент на 20 метров ближе к реке. В Киеве аналогичный памятник стоит не на самой высокой точке Днепровской гряды, а посередине ее высоты.
Тогда этот памятник не заслонял бы своей спиной вид на Москву пришедшим на смотровую площадку, он был бы притоплен, и крест, а не сапоги князя возвышался бы перед глазами людей, которые смотрят со смотровой площадки. Это было бы красиво и интересно. Такие огромные статуи ставят в тех местах, где люди не могут подойти близко, будь то Статуя Свободы - не в Нью-Йорке, а на острове, или знаменитые статуи Христа в аргентинских Андах, и в бразильском Рио-де-Жанейро: там нет туристических троп, люди их видят издалека. Большое видится на расстоянии. А здесь - на смотровой площадке, впритык к моим глазам, и тогда памятник будет повёрнут задом к тому, кто приедет на эту смотровую площадку. На мой взгляд, это решение некрасивое. Компромиссное может быть: ставить там же, но на 20 метров ниже. Искусство подсветки своё дело сделает.
Д. НАДИНА: Мы отвлеклись немного от молодёжи, которая принимает ислам. Её в последнее время немало.
А. КУРАЕВ: И будет больше, так как у нас происходит профанация церковной работы с молодёжью. Вместо реального диалога, взаимодействия - административные загоны молодёжи на патриаршие и иные мероприятия.
Д. НАДИНА: Как можно молодых людей, очарованных флёром религиозной революции, отвязать от этого, направить по другому пути, вернуть и в церковь православную, если они из православных семей?
А. КУРАЕВ: Надо признать: для всех мил не будешь. Христианство, Евангелие по сути своей не может вызывать у всех людей вздох восторга. Это соблазн. Соблазн бессилия, соблазн Креста. Многие люди, которые сегодня из тех культур, которые исторически не были связаны с миром ислама, обращаются в эту сторону, и один из главных источников их симпатии - это ненависть. Оправдание ненависти, ее легализация и даже освящение. Им очень хочется найти социокультурную религиозную среду, которая позволила бы им жидов называть жидами, америкосов америкосами, а ещё лучше не просто называть, но и стрелять. И, к сожалению, радикальный ислам готов им оказать эту услугу. Церковь не должна в этом смысле стенать: «Какая жалость, мы упустили, давайте тоже такими станем». Я думаю, что церковь должна оставаться христианской, а не должна становиться исламистской. К сожалению, это сегодня тренд, даже по поводу пресловутой выходки Собчак опять пулеметные очерлеи однотипным комментариев: «А почему она не в чалме снялась? Почему мы не видим муллы?» Люди, дорогие, вы завидуете, комплексуете из-за того, что вы не христиане? Вы завидуете мусульманам, что они могут взорвать кого-то в ответ или растерзать, а ваша христианская вера вам мешает, а вам очень хочется, да? Может быть, вы ошиблись конфессией? Снимите крестик. Но если вы его все же носите, знайте, наш путь - это путь от поражения к поражению, а не от героической военной или судебной победы к другой героической победе.
И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте с другой стороны посмотрим на эту историю, поговорим о традиционных ценностях, на позицию которых твёрдо и жёстко встал патриарх Кирилл и за это подвергся травле.
А. КУРАЕВ: Отнюдь не из-за этого.
И. ИЗМАЙЛОВ: После того, как церковь твёрдо встала на позицию традиционных ценностей…
А. КУРАЕВ: А когда она не стояла на этой позиции?
И. ИЗМАЙЛОВ: Не в это дело, а дело в том, в какой ситуации сейчас находится страна.
А. КУРАЕВ: А при чём здесь церковь?
И. ИЗМАЙЛОВ: Церковь в лице патриарха сделала свой выбор.
А. КУРАЕВ: Выбора быть не может, потому что мы не выбирали заповеди, им уже немало тысяч лет.
И. ИЗМАЙЛОВ: И внутри церкви, и снаружи нашлись силы, которым это очень не понравилось, которые хотели чего-то другого.
А. КУРАЕВ: Неправда.
И. ИЗМАЙЛОВ: Они производят соответствующие действия, которые включают в себя много чего: и очернение, и рассказ о том, какие разные лобби есть у РПЦ, и фотографирование, и танцы внутри храма.
Д. НАДИНА: Всё вместе собрал, Игорь.
А. КУРАЕВ: Это пропагандистский миф патриархии. Я хорошо знаю эту технологию по 90-м годам, когда Вы ходили в детский садик. Когда какой-нибудь чиновник чувствовал, что его вот-вот арестуют, он активно шёл в политику, чтобы сказать: «Меня же не за эту взятку, а за позицию, которую я озвучиваю, за то, что я за народ радею».
И. ИЗМАЙЛОВ: А при чём здесь чиновник?
А. КУРАЕВ: При том, что здесь то же самое. Критика, в том числе и патриарха, шла по чистым личным сюжетам, будь то квартира или ещё что-то.
И. ИЗМАЙЛОВ: С какого момента, напомните нам?
А. КУРАЕВ: Как только про квартиру стало известно.
И. ИЗМАЙЛОВ: Когда?
А. КУРАЕВ: Раньше, чем пуськи.
Д. НАДИНА: Это 2010 год?
А. КУРАЕВ: Осень 2011 года. Ранняя осень, когда судебный процесс начался.
И. ИЗМАЙЛОВ: Предвыборная осень? Так в декабре же выборы были.
А. КУРАЕВ: Именно из-за центрированности всех на выборах, тему квартиры как раз замяли. А время для инфоповода дал вовсе не тот священник, что запылил соседскую патриаршую квартиру. Не он выбирал, когда патриарх или кто-то от его имени подаст на него в суд. Это выбирал истец, когда подать в суд. И истец мог отозвать свой иск, когда понял, что эхо от него наложится на пуськин скандал. Но он этого не сделал.Поэтому, простите, кто когда уготавливал какое-то время с той квартирной историей? Да, удобно сказать: «Это нам за то, что мы против гомосексуалов». Но это неправда: одно с другим не связано. У церкви здесь нет выбора, так как наши заповеди, церковное учение неизменны в веках. И дело не в том, что мы вдруг стали озвучивать позицию. Это неправда. И патриарх Алексий, и митрополит Кирилл в 90-е годы то же самое говорили. Внутри церкви по этим вопросам по отношению к традиционным ценностям разногласий нет. И в этом вопросе я всецело с нашим Патриархом.
И. ИЗМАЙЛОВ: Здесь дело не только в традиционных ценностях. Патриарх Кирилл чётко обозначил отношение РПЦ и к советскому периоду, что тоже не понравилось очень многим.
А. КУРАЕВ: И мне не понравилось.
И. ИЗМАЙЛОВ: Чаплин тоже в какой-то степени схожие с Вашими позиции выражал, но потом..
А. КУРАЕВ: Власть сказала - поменял, для официоза это нормально.
И. ИЗМАЙЛОВ: Может быть, Вы и правы. В какой степени нужно дискутировать об искренности?
А. КУРАЕВ: Советская власть началась с революционного террора и с тезиса об обострении классовой войны. Как можно утверждать после этого, что советский период выражается термином «солидарность», я вообще не понимаю.
И. ИЗМАЙЛОВ: Очень просто. Есть советизация или десоветизация. Кирилл сказал, что он против десоветизации. Соответственно, дальше мы получили разделение силы. Кроме Вас кто в РПЦ?
А. КУРАЕВ: Любой христианин не обязан повторять политические и исторические декларации патриарха.
И. ИЗМАЙЛОВ: Да, но мы же говорим про контекст, в котором мы живём.
Д. НАДИНА: Не будем про контекст. Мне опять обидно за мою бабушку, которая на Соловках десять лет провела за религию в советское время. Судьба человека была разбита.
И. ИЗМАЙЛОВ: Советская власть восстановила патриаршество.
А. КУРАЕВ: Это решение было принято ещё до революции.
И. ИЗМАЙЛОВ: Патриарх Сергий - в каком году?
А. КУРАЕВ: В 1943. А до этого был патриарх Тихон, и советская власть 20 лет не давала избрать патриарха.
И. ИЗМАЙЛОВ: Но в какой-то момент это избрание произошло.
А. КУРАЕВ: Она много чего разрешила, когда начала издыхать.
И. ИЗМАЙЛОВ: Издыхать в 1943 году. А в 1945 что произошло? Издохла?
А. КУРАЕВ: Нет, не издохла, но серьёзно изменилась. Страна вышла из войны с другой идеологической базой, чем вошла в неё.
Д. НАДИНА: Давайте дадим возможность слушателям высказаться, и у меня остался один вопрос.
А. КУРАЕВ: Я бы на счёт советского периода хотел сказать следующее: 30 лет назад, когда я был студентом, по общагам на кухнях мне доводилось моим однокурсникам некоторые вещи пояснять, скажем, что такое марксизм. Идея равенства, братства, социального государства - это идея не марксистская. Если ты хочешь понять какого-то человека, мыслителя, попробуй понять именно его своеобразие, специфику. Все говорят, что надо жить по закону, по справедливости. Но пути достижения этого счастья предлагают разные. Одно дело - социализм Платона или Фурье, а вот ноу-хау марксизма - это гражданский террор. «Святой отец церкви будет немало изумлен, когда неожиданно для него наступит день страшного суда, в который все это свершится, - день, утренней зарей которого будет зарево пылающих городов, - когда среди этих „небесных гармоний“ раздастся мелодия „Марсельезы“ и „Карманьолы“ с неизбежной при этом пушечной пальбой, а такт будет отбивать гильотина; когда подлая „масса“ заревет ça ira, ça ira и упразднит „самосознание“ с помощью фонарного столба (К. Маркс и Ф. Энгельс. Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрений, стр. 50 - 51).
Это разрешение на крайнее насилие, причём насилие, совершаемое люмпенами, людьми, которые по Марксу не могут сами познать своих интересов и выработать свою идеологию.
И. ИЗМАЙЛОВ: Был Маркс, а была история советского периода.
А. КУРАЕВ: Которая строилась на этой идеологии.
И. ИЗМАЙЛОВ: И в какой-то степени была далека от Маркса.
А. КУРАЕВ: Половина советской истории шла под сталинские слова, что по мере приближения к коммунизму классовая борьба будет лишь обостряться.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы вначале говорили про остановку, про большинство, про однополые истории. То же самое происходит в отношении советского периода: у большинства есть чётко сформированное отношение к советскому периоду.
А. КУРАЕВ: Сформированное киселёвским телевидением, да.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы хотите сказать, что народ глупый, которому навешивают?
А. КУРАЕВ: Бывает и так. В этом смысле я советский верующий человек. Я привык быть в меньшинстве.
И. ИЗМАЙЛОВ: Что Вы думаете про наш народ? Народ умный?
А. КУРАЕВ: Народ как народ.
Д. НАДИНА: Игорь, давай ты не будешь вымогать ответ, который бы тебе хотелось бы услышать.
И. ИЗМАЙЛОВ: Я считаю, что наш народ умный и в состоянии сам понять.
А. КУРАЕВ: Немецкий тоже был умным, и что с ним сделала гитлеровская пропаганда? Он дурнее русского народа был? Нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы сравниваете Гитлера и советский период, я правильно понял?
А. КУРАЕВ: Я говорю, что нет народа, всецело защищённого перед государственной пропагандой. В XX-XXI веках такого нет и быть не может.
И. ИЗМАЙЛОВ: Отношение к советскому периоду сформировано Киселёвым или до Киселёва, как Вы сказали. По любому голосованию посмотрите, минимум 80 на 20. Соответственно, церковь стала на позицию большинства в лице патриарха Кирилла в этом вопросе.
И. ИЗМАЙЛОВ: Сообщения: «Католичество напористо, энергично. Папа общается с массами, ислам напорист, а вы дискутируете. Я работал в 70-х годах рядом с комитетом по делам религий, все священники, которых я встречал тогда, не выглядели угнетёнными», - пишет слушатель. Александр из Германии пишет: «Сталин даже имя новое церкви дал: «Русская православная церковь», а не российская, как постановил собор 1917-1918 года. Сталин - основатель сегодняшней РПЦ. Священники, ругающие Сталина в угоду сегодняшней власти, хамят в библейском смысле».
Давайте звонок примем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, что Сталин обратился к церкви в 1943 году после того, как Гитлер начал открывать церкви в оккупированных территориях? Сталин был вынужден нейтрализовать это. Революция, которая выкидывала из страны своих лучших людей, умнейших, будущего создателя телевидения Зворыкина, Сикорского. Я почти полностью согласен с Андреем Кураевым, но почему до сих пор не могут понять и полностью оценить, что русский народ проиграл XX век, как сказал Солженицын, к сожалению. Я считаю его слова правдивыми. И когда, наконец, дадут точную оценку тому, что происходило?
И. ИЗМАЙЛОВ: Это отдельная тема. Давайте дальше. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий. Вопрос к Кураеву. Почему Яблоков, заведующий кафедрой, дал ему пыром по копчику?
Д. НАДИНА: О, господи. Что это такое?
Давайте следующий. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Лидия Ивановна, Москва. Гость высказал мысль, что с 2012 года у него появились чувства по отношению к церкви, «бойтесь нас, мы тоже силовое ведомство». Вопрос: поэтому, начиная с времён Ельцина, православная церковь финансируется из федерального бюджета? И хотя церковь отделена по Конституции от государства, никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной. Некоторое время назад СМИ сообщили, что на 2015 год на деятельность церкви выделено 952 миллиарда рублей.
А. КУРАЕВ: Здесь изрядная путаница. Из госбюджета по линии Министерства культуры с 90-х годов выделяются деньги на реставрацию храмов, это памятники культуры и истории нашего отечества. Ничего антиконституционного в этом нет, это нормальная практика в разных странах, в том числе в странах Западной Европы. То новое, что появилось в последние годы при патриархе Кирилле - это то, что открылась возможность для финансирования некоторых не архитектурных, а просто культурных и образовательных проектов. У нас несколько лет назад был принят закон, который говорит, что если некая организация готова оказывать определённые социальные услуги, то можно из муниципального или иного бюджета финансировать работу, скажем, центра по реабилитации наркоманов. Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила. Если есть группа, которая может поддерживать больных людей, работать с молодёжью, удерживать их от преступности, алкоголизма и так далее - докажите, что вы это можете делать, покажите ваше ноу-хау, и государство будет помогать таким группам людей независимо от их отношения к религии. Я не вижу здесь нарушения принципов Конституции.
И. ИЗМАЙЛОВ: Срочное сообщение: Блаттер на пресс-конференции в Цюрихе объявил о своей отставке с поста президента ФИФА, пока без подробностей.
Примем звонок, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей. Недавно была история с карикатурами на пророка Мухаммада, до этого была история в Индии со смешным рассказом про богов, который взволновал всех. У нас то Pussy Riot, то ещё что-то. Что происходит с религией? Бога перестали бояться, духовность потеряли?
А. КУРАЕВ: Религии всего мира в конце XX века - мы все - начали учиться жить в условиях реальной свободы совести. Это непросто и для христиан, и для мусульман, и для индуистов. Ряд наших обществ выходит из времени и из периода насильственной светской заморозки. Турция, в которой режим Ататюрка очень жёстко ограничивал жизнь религиозных людей, участие их в государственной, политической и культурной жизни. Аналогичные вещи были и в Индии эпохи Ганди. Про наш православный мир я лишний раз не буду напоминать, каким тяжёлым для нас был XX век. Маятник сейчас идёт в другую сторону, мы растём, наше влияние растёт. И здесь тоже очень непросто понять, где нам самим наложить пределы на наши собственные амбиции. Естественно, мы будем ошибаться, давать петуха, будут общественные дискуссии. Ошибки будут со всех сторон: и церковные, и антиклерикальные. Надо учиться терпеть друг друга и искать способ сосуществования.
Д. НАДИНА: Если вернуться на 100-150 лет назад, церковь была всегда центрообразующим институтом в любом селе, городе, все шли в церковь каждое воскресенье. По истории своей семьи тоже сужу, когда в советскую власть могли не верить, но в бога верили, в церковь ходили. Это было всегда. А сейчас что с этим? Сейчас люди ходят в церковь? Иногда складывается впечатление, что даже в США к мессе каждое воскресенье ходят, а у нас?
А. КУРАЕВ: Социолог не может заглядывать глубоко в сердца людей, он оценивает внешнее поведение. С точки зрения социолога, конечно, церковность и религиозность одноэтажной Америки гораздо выше, чем России. Там действительно удивление вызывает человек, который не ходит в какой-то храм в субботу или воскресенье. У нас скорее до сих пор соседи удивляются, почему тебе в воскресенье не спится, чего ты в храм идёшь. Мы в нашем духовном подъёме, который действительно имеет место в последние 40 лет истории нашей страны, пока ещё не дошли до той точки, куда скатилась и деградировала западная церковная жизнь за эти же десятилетия. Разрыв ещё некоторый сохраняется. Хотя у нас есть перспективы роста, несмотря на любые скандалы.
Д. НАДИНА: А проблема не в том, что большие города стали превалировать над небольшими селениями, где всё было проще? У нас тоже была одноэтажная Россия, небольшие сёла.
А. КУРАЕВ: Православие сегодня становится религией мегаполисов. Сельские храмы в центральной Руси живут по режиму курортных городов, типа Сочи или Ялты, когда в летний сезон, все должны накопить деньги, чтобы пережить зиму, когда туристов уже не будет. Точно так же и у нас - сельские храмы оживают за счёт москвичей, тверичей, дачников, которые уезжают в сельские приходы. А село разрушено очень серьёзно, в том числе пресловутой коллективизацией, да и брежневской мелиорацией, слиянием сёл, когда многое забрасывали. Сейчас большие проблемы в том, что школы сливаются. Для села важно наличие школы, а там, где их нет, уже нет жизни, нет будущего. Это печально. А в городах, университетских, крупных городах-мегаполисах, срабатывает, что один человек в поле воин. Если появился где-то интересный священник типа отца Дмитрия Смирнова, к нему поедут и на метро и на электричках из Подмосковья. Один человек может делать очень много, и с медийной поддержкой, и без неё, просто потому, что он есть, он интересен людям, люди интересны ему.
Д. НАДИНА: Получается, что медийность - это важно?
А. КУРАЕВ: Конечно, важно.
Д. НАДИНА: Получается какая-то политтехнология от церкви.
А. КУРАЕВ: Даже при общении с прессой или в блоге важно удержаться от этих технологичностей, видеть людей, а не те или иные их функции.
Д. НАДИНА: Это отец Андрей Кураев. Большое спасибо, что пришли к нам! Ждём Вас снова
http://rusnovosti.ru/posts/375642
(сиквелл тут http://diak-kuraev.livejournal.com/847825.html