У кого чего болит
18+ НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ ПРОИЗВЕДЕН (РАСПРОСТРАНЕН) ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ диаконом АНДРЕЕМ ВЯЧЕСЛАВОВИЧЕМ КУРАЕВЫМ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА КУРАЕВА АНДРЕЯ ВЯЧЕСЛАВОВИЧА
Павел Островский возмущается и не понимает, как это «ребята» которые восстановлены в сане во Вселенском Патриархате, смогут сослужить с «ряжеными» из ПЦУ.
Read more... )
Да, такие аргументы тоже возможны.
> Это не физика, где спор разрешается экспериментом, а точнее - несколькими независимыми экспериментами конкурирующих научных групп.
Если присмотреться к разным областям человеческой деятельности, причём с философского ракурса, то можно видеть, что они дают разные определения Истины. Иногда очень разные. И с определением из одной области соваться в другую - это методологическая ошибка.
Кстати, примерно к такому выводу, но чисто с практической точки зрения, приходят проекты типа Deep Canvassing и Street Epistemology: большинство людей не верит в рациональные аргументы, они мыслят эмоционально. Их определение истины базируется на эмоциях. Поэтому спорить с ними рациональными аргументами бессмысленно, а вот эмоциональные методы вполне могут давать результаты.
> С политикой другая проблема: источники противоречивы, беспристрастных почти нет, и лично куда-нибудь в Бучу не съездишь и не разберешься, что там на самом деле было.
Происходившее в Буче - это не политика, а простите долбоебизм сапогов, расследование происходившего там тоже никакого отношения к политике не имеет. То есть, политики лезут в эту тему, но политики не могут в расследования (ссылки нельзя оставлять, я б ща закинул ссылку на AdmiralCloudberg, с описанием того, как политики расследуют крушение авиалайнера, но вы можете поискать у неё описание Arrow Air flight 1285). Если натягивать сову на глобус, и попытаться применить к политике то, что я выше сказал про разные определения Истины в разных дисциплинах, и определить её понимание Истины, то там получиться что-то в стиле "Истина это то, что мне удобно здесь и сейчас". Поэтому если хочется понять что происходило в Буче, то слушать политиков не стоит.
Слушайте журналистов, но не забывайте, про источниковедение - это такая историческая дисциплина.
Если совсем вкратце: столкнувшись с источником, надо почитать не только то, за чем пришёл, но и всякое остальное, что источник глаголет. Выяснить на какие темы он пишет, и есть ли у него предпочтительные ракурсы для этих тем. Выяснить как он пишет (стиль, рациональность аргументации, нейтральность изложения, полнота изложения фактов и гипотез), насколько его утверждения проверяемы. Можно копнуть источники финансирования, страну в которой он располагается. Если это СМИ, то посмотреть сколько там разных авторов, прикинуть штатные сотрудники они или васяны с улицы, у которых это СМИ оппортунистически покупает материалы.
И так с каждым источником, при этом для того, чтобы судить о произошедшем, неплохо было бы иметь мнения со всех заинтересованных сторон, и ещё мнений нейтралов, для которых эта тема - не тепло не холодно, но они для полноты картины об этом пишут.
Политиков, строго говоря, тоже можно слушать, но в обязательном порядке через призму их мотивов, и мотивов организаций к которым они принадлежат.
Ну и финально самое сложное: надо представлять себе как устроен мир, как по нему распространяется информация, какие активные игроки в нём есть, какие у них интересы, причём не только интересы связанные с данным событием, а вообще все их интересы, их стратегия, их предпочитаемые тактики, их организационные ограничения (чем больше организация, тем больше её бюрократия, тем большим копролитом она становится, но тут надо понимать внутреннюю структуру организации, принципы функционирования этой структуры). Про организационные ограничения я не знаю что порекомендовать... Может Артура Хейли?
При этом, я бы всё же рекомендовал не ограничиваться моим кратким импровизированным изложением, но почитать про источниковедение, причём с примерами применения этого к какой-нибудь древней истории, лучше всего к истории Древнего Рима: там пейсателей было тьма, документов от них осталось столько, что до сих пор не все прочитали, и то, что историки смогли изложить убедительную историю Древнего Рима - это реально круто. Мир постмодернизма, где истину не отличить от лжи - это старые новости для историков, и у них давным-давно готовы методы работы с этим.
Reply
"Кстати, примерно к такому выводу, но чисто с практической точки зрения, приходят проекты типа Deep Canvassing и Street Epistemology: большинство людей не верит в рациональные аргументы, они мыслят эмоционально. Их определение истины базируется на эмоциях."
Однако, как только речь заходит о деньгах в собственном кармане, так мгновенно и внезапно самые эмоциональные поэты и поэтессы вспоминают школьную математику и становятся максимально рациональными :)
"Слушайте журналистов, но не забывайте, про источниковедение - это такая историческая дисциплина."
И после того, как копнешь, выясняется, что надежных источников нет, либо они не имеют доступа к фактам и самые беспристрастные делают выводы типа "а хрен его знает, что там было на самом деле, но, может, узнаем примерно через столько лет, через сколько узнали про Древний Рим"
Reply
> Однако, как только речь заходит о деньгах в собственном кармане, так мгновенно и внезапно самые эмоциональные поэты и поэтессы вспоминают школьную математику и становятся максимально рациональными :)
В рамках возможного. Недавно почивший Канеман показал, что даже выпускники Гарварда с PhD в экономике не особо-то и рациональны в принятии экономических решений. Homo Economicus debuked.
> И после того, как копнешь, выясняется, что надежных источников нет
Если под надёжностью понимать 100% надёжность, то нет. Можно и не копать источники, для того чтобы это утверждать.
Но если получится придти к выводу типа с "90% утверждение истинно", то это очень неплохо. Когда же таких утверждений накапливается несколько десятков, и они укладываются в одну теорию о происходящем, и не укладываются ни в какие другие, которые возможно помыслить, то... нутыпонел.
Тут полезно почитать Judea Pearl, "The Book of Why". Её вроде даже на русский перевели. Математическая теория причин и следствий изложенная для широких слоёв населения, с параллельным изложением мотивации и пути Перла к этому (он начал с изобретения байесианства, его не устроил результат, он изобрёл каузальность, ну или может правильнее говорить переизобрёл). Его каузальность (как и многие математические теории) даёт ментальную модель, которая позволяет уложить все гипотезы в виде ориентированного графа, и потом, опираясь на факты, выкидывать оттуда лишние стрелки.
Reply
"Но если получится придти к выводу типа с "90% утверждение истинно", то это очень неплохо."
И что 90%-ные методы говорят конкретно насчет икон, заповеди не создавать образа и религии в целом?
"Тут полезно почитать Judea Pearl, "The Book of Why". Её вроде даже на русский перевели. "
Она стоит потраченного времени? Не сводится к банальностям типа многократного пережевывания теоремы Байеса?
Reply
> И что 90%-ные методы говорят конкретно насчет икон, заповеди не создавать образа и религии в целом?
Все эти вопросы - это теология, у теологии свои методы установления истины. Я писал об этом выше. Эти вопросы можно рассматривать с точки зрения, допустим, психологии, но это может иметь смысл только в разговоре с психологами. Нетренированные люди будут постоянно путать дискурсы, и больше времени и усилий будет потрачено на распутывание той мешанины дискурсов, которые они будут создавать, нежели на содержательную беседу.
> Она стоит потраченного времени? Не сводится к банальностям типа многократного пережевывания теоремы Байеса?
1. Я бы не называл байесианство "многократным пережёвыванием теоремы Байеса". Байесианство можно рассматривать как иной подход к определению вероятности, или как небинарную логику, в которой истинность утверждения измеряется числом от 0 до 1. А если почитать первую книгу Джуда Перла - Probabilistic Reasoning in Intelligent Systems, то там речь про байесианские сети и алгоритмы работы с ними. Да, алгоритмы базируются на теореме Байеса, но это не значит что они банальны. Байесианские сети могут содержать циклы, и как, обновляя вероятности, не обновлять их циклически до бесконечности? Ответ не лежит на поверхности, и поэтому банальным я бы его не называл.
2. The Book of Why рассказывает про байесианство, но, я думаю, с целью показать ограничения, и заодно с автобиографиеской целью: causality Джуда Перла делает то, что по его исходной задумке должно было делать байесианство, но то не справилось. Байесианство не позволяет рассуждать о причинах и следствиях, только об условных вероятностях, то есть о корреляциях, как и "классическая" "частотная" статистика. Но рефрен который заучивают все, изучающие матстатистику: correlation is not causation. Очень забавно в компании таких людей говорить о причинах и следствиях, потому что они рефлекторными попугаями повторяют эту фразу всегда, когда видят переход от корреляции к каузации, даже если переход обоснован.
The Book of Why глубже, она заходит к вопросу причинности и с философских позиций, и разбирает историю вопроса (корнями уходящего как минимум к древним грекам), и предлагает определение (нельзя сказать чтоб новое: ещё Фукидид применял такое определение, и Юм вроде об этом писал, но как-то двусмысленно), и приходит к выводу, что без вменяемой модели мира невозможно говорить о причинах и следствиях (гвоздь в крышку гроба объективности?), и (поверхностно) разбирает математические методы, позволяющие переходить от корреляций к каузации.
Короче: она стоит потраченного времени. Мне она дала, как минимум, определение причинности через контрфакты, которым я пользовался интуитивно иногда, но осознанность применения реально даёт плоды. И это имеет прямое отношение к вопросу о поисках истины: любая практически полезная истина так или иначе говорит о причинах, о том что является причиной или о том, что не является причиной и поэтому может быть проигнорировано в данном контексте. Correlation is not causation, как способ работы с данными, слишком ограничивает, но и отказ от статистики как от инструмента ни к чему хорошему не ведёт. Джуда Перл показывает как можно включить статистику в разговор о причинах без ненужных ограничений.
Reply
Понятно, спасибо.
"определение причинности через контрфакты"
Принцип фальсифицируемости по сути.
Reply
Нну, может быть... Но я б не ставил между ними знак равенства/эквивалентности. Даже если сказать, что "каузальность - это количественный принцип фальсифицируемости", то мне не кажется, что это так. В науке критерий фальсифицируемости - это способ отсевать утверждения не проходящие его, и только. Он не говорит об истинности или ложности. Теоретически, утверждение может быть нефальсифицируемым и истинным, но не научным при этом. Допустим "Бог существует", это нефальсифицируемое утверждение и таким образом ненаучное, но если он на самом деле существует, то это истинное утверждение, и тем не менее не научное.
Если же в каузальный граф внести переменную "Бог", и из неё отправить стрелки ко всем другим переменным, то я думаю она мирно будет жить в этом графе, ни на что не влияя. Максимум что можно будет сделать, ограничить сверху силу влияния этой переменной на другие. И то я не уверен, потому что если Бог всемогущ, то он может рандом модифицировать так, чтобы он проходил бы любые статистические тесты на рандомность, но при это был бы не рандомен. Но в любом случае, поскольку переменная "Бог" напрямую не наблюдаема, никаких прокси-переменных, позволяющих наблюдать её косвенно тоже нет, то она просто никак не будет влиять на расчёты, и поэтому я думаю её никак нельзя будет исключить из графа.
Джуда Перл прямо говорит о необходимости модели мира, знания о нём, для того, чтобы применять его методы. Если эта модель мира содержит Бога, то я думаю, избавиться от него не выйдет. От фальсифицируемых утверждений можно избавиться, если они ошибочны, но от нефальсифицируемых - нет.
Reply
Позвольте пояснить мою мысль. Я хотел сказать, что принцип фальсифицируемости и принцип контрпримера или контр-факта - это примерно одно и то же, когда надо установить факт причинности. Заметьте: не научности, а именно причинности. Одного лишь того, что причина и следствие всегда истинны, недостаточно, так как возможно, что они истинны всегда сами по себе, без связи. Надо, чтобы мы хотя бы изначально допускали, что каждая из величин может быть ложной (фальсифицируемость). Только варьируя истинность двух утверждений, мы можем выявить отношения необходимости, достаточности и равносильности. Также так можно обнаружить ситуацию, когда оба утверждения следуют из третьего, но не зависят друг от друга.
Reply
Забыл про это:
> они не имеют доступа к фактам
Идёшь с таких источников по ссылкам на их источники. Если ссылок нет, то не источник и был. Если есть, то надо смотреть.
> самые беспристрастные делают выводы типа "а хрен его знает, что там было на самом деле, но, может, узнаем примерно через столько лет, через сколько узнали про Древний Рим"
Это не беспристрастность, а (в большинстве случаев) интеллектуальная импотенция. Или, если мы имеем дело с Кремлём, то он использует это как тактический ход. Его излюбленная тактика реакции на информационные кризисы - генерировать тысячи гипотез и забивать всё информационное пространство бестолковыми обсуждениями этих гипотез, сводя все дискуссии к "всё неоднозначно", но активно атакуя неудобные Кремлю дискурсы, поливая их помоями, и отметая как "заведомо бредовые/проплаченные/ещё-какие". И Кремль (точнее его пропагандоны и боты) продолжают это до тех пор, пока не утвердится какая-нибудь одна точка зрения, с которой Кремль согласен сосуществовать.
Самый простой способ противодействия этой тактике (и может быть единственный) игнорировать эти бесконечные обсасывания миллиардов гипотез, жаркие споры и пр. Если хочется быстро оформить своё мнение, то споры можно почитать, но такие, в которых высказывается точка зрения, со всей аргументацией, со ссылками на источники, с чётким разделением на "факты" (с указанием источников, откуда факты взяты), "мнения экспертов" (со ссылками на них, чтобы можно было бы проследить за ходом мысли эксперта) и "мои собственные дебильные спекуляции", потом высказывается другая такая точка зрения, может ещё одна, но не больше трёх, после чего идёт сравнение в чём версии совпадают, в чём расходятся, и затем следует попытка утрясти расхождения.
Но кремлёвская пропагада, как правило не требует этого. Кремлёвская пропаганда целиком опирается на теории заговора, и с ней можно работать методами нацеленными на теории заговоров. Основной из которых: если есть теория заговор, то надо представить себе группу людей, кто в этот заговор входит, потом представить себе, на какие сложности им пришлось пойти, чтобы сокрыть информацию о заговоре и замаскировать заговор под что-то иное, а потом задаться вопросом: как они ещё не спалились, почему у нас нет на руках инсайдерских сливов? Как правило на этот вопрос ответа не находится, и теория заговора разваливается.
Reply
Забивание инфопространства множеством гипотез - это, скорее, метод сокрытия правды. И он, к сожалению успешно работает. По крайней мере "быстро оформить мнение" на практике не удается, либо это мнение стоит не больше, чем гадание.
Reply
Leave a comment