Разговор с комсомольцами
Радио "Комсомольская правда", 2 декабря:
Е. Афонина:
- С вами ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов и Елена Афонина. Сегодня мы пригласили в нашу студию протодиакона РПЦ Андрей Кураева.
В последнее время начали разворачиваться дискуссии вокруг преподавания основ религии. Глава Министерства образования и науки России Ольга Васильева пообещала, что таких уроков должно стать больше. Чтобы детям было не так тяжело учиться, она предложила убрать из программы второй иностранный язык. Изучение основ религии действительно необходимо изучать в школе?
А. Кураев:
- Я не претендую на то, что моя позиция будет объективной. Я заинтересованное лицо. Помимо очевидно конфессиональной ангажированности на мою позицию, наверное, влияет еще и то, что именно я автор учебника по основам православной культуры для четвертого класса. Это не единственный учебник. На самом деле их существует пара десятков. И школа имеет право выбрать, с каким учебником работать. Но мой издательство «Просвещение» издает уже десять лет. Поскольку это частичка моего труда и моей жизни, я стараюсь держать руку на пульсе и беседую с педагогами. Позицию слышу одну: мало уроков. Дети хотели бы продолжения разговора. Четвероклашки, когда оканчивают начальную школу, хотели бы продолжения разговора.
Но с самого начала я полагал, что уместно было бы сделать этот курс спиральным. По одному году в каждой школе - начальной, средней, старшей. Четвертый, седьмой и десятый классы, скажем. По мере взросления детей у них копятся свои вопросы, ассоциации, проблемы. И об этом надо говорить. В школе моей мечты это разговоры не на тему Библии, а на тему жизни самих ребят. С привлечением иногда материала из Библии или истории религии, из истории церкви и так далее.
У ребят в школе есть свои проблемы. В начальной школе - ябеды, зависть. А потом они усложняются, любовь приходит и прочее. В старших классах - поиск самоидентичности. Кто я, что мне делать с моими недостатками. Кому-то кажется, у меня нос неправильный. А у кого-то серьезные хронические болезни. А кто-то не отличник. И что, повеситься из-за этого, что ли? У кого-то семья неполная. Как это пережить? И здесь религия может оказать свою помощью. Еще темы: Подростковый суицид, например. Смысл жизни и смысл смерти. Цена смерти и цена жизни. По сути, это выход на религиозные вопросы. Что может быть выше человеческой жизни?
Тут есть о чем говорить. Надо рассказывать детям не о том, как Содом поругался со своею Гоморрою. Не то, что детям и даже педагогам будет казаться просто древнееврейскими сказками, которые они почему-то должны предпочитать древнегреческим. А просто из Библии брать материал для разговора о реальной жизни этих самых детей.
А. Баранов:
- Кто будет детям об этом рассказывать? Православный священник, мулла, иудей? Или это будет светский ученый, учитель?
А. Кураев:
- Уже есть десятилетняя практика. Когда речь идет не о факультативе, не о том, чтобы дети остались после урока. Тогда и священник может прийти, и мулла, и кто угодно. По приглашению классного руководителя и с согласия родителей. Можете боксера пригласить, а можете священника. Ваш выбор. Кстати, учитель спрашивает в классе: «Дети, скажите, у вас есть в семье какие-то принципы? Как вас учат жить?» И мальчик говорит: «Вы знаете, а мне папа говорит, что лучше давать, чем принимать». - «Да ты что, это же слова Священного Писания. У тебя папа - священник?» - «Нет, боксер».
Но курс ОПК не факультатив. Он входит в Федеральный образовательный стандарт, в программу. при этом только в четвертом классе - 32 урока. И выбор в рамках этого курса не между актером, боксеров и священником. Есть шесть модулей. Основы исламской культуры, православной, буддистской, иудейской. Или просто светская этика. Или коктейль - понемножку о мировых религиях. Родители имеют право выбрать. Каждый учитель четвертого класса в школе моей мечты обязан уметь вести любой из шести модулей, независимо от личной религиозности педагога. Педагог лично может любить Достоевского и ненавидеть Толстого. Или наоборот. Бердяев говорил, что все русские интеллигенты делятся на три группы. Те, кто любит Достоевского, те, кто любит Толстого, и те, кто никого не любит.
Ты можешь любить Есенина и ненавидеть Маяковского. Но когда ты литератор и доходишь до преподавания уроков по Маяковскому, ты должен влюбить свой класс и в Маяковского тоже.
А. Баранов:
- У нас страна многонациональная. Я не представляю, чтобы в Чечне или Дагестане другой модуль, кроме исламского, восторжествует.
Е. Афонина:
- Из регионов приходят сведения о том, что чуть ли не на уровне губернатора идет продавливание курса православного.
А. Кураев:
- Я пока говорю о школе моей мечты. Но реалии разнообразных российских регионов бывают всякими. Субъектом выбора является семья, а не класс, не педагог, не школа и не гороно.
Е. Афонина:
- Проект запущен с 2012 года. Семь лет прошло. Для чего нужен был курс?
А. Кураев:
- Курс не был направлен на увеличение числа прихожан. Такая цель мною точно не ставилась.
А. Баранов:
- Тогда на что?
А. Кураев:
- Главная цель этого курса - чтобы ни до меня, ни до вас не доходили сведения о школьных драках на религиозной основе. Чтобы дети, пока они еще котята, узнали о том, что люди делятся не только на мальчиков и девочек, до появления подростковой агрессивности. Мы разные. Бывают брюнеты, бывают блондины. Бывают мусульмане, бывают христиане. И это не повод для драки.
Е. Афонина:
- Удалось ли реализовать эту цель?
А. Кураев:
- Подростковую агрессию снизить почти невозможно. Канализировать можно. Нужно, чтобы она не выплескивалась по религиозным поводам.
Е. Афонина:
- На связи со студией заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, действительный член Российской академии образования Евгений Ямбург. Удалось добиться чего-то положительного в поведении учеников, в их оценке мира, самих себя, своих близких?
Е. Ямбург:
- Я с отцом Андреем Кураевым знаком давно. У нас есть общие позиции, есть разногласия. Но я не могу сказать, что это было хорошее решение. В многонациональной и поликонфессиональной стране школа должна оставаться светской. Но быть светской - не означает быть агрессивно атеистической. Для меня и ислам, и христианство, и иудаизм - это разные команды альпинистов, которые поднимаются на одну и ту же высоту. И здесь важно подчеркнуть не то, что разъединяет нас, а то, что нас объединяет. И в этой ситуации я глубоко убежден, что христианский ребенок должен знать, что ислам в переводе - это смирение. И что джихад - это не уничтожение людей, а греха в себе. И что есть сура Мухаммеда, которая говорит, что пусть все религии соревнуются в добре. С другой стороны, исламский ребенок должен понимать, что очень много общего в хорошем добром классическом исламе с Новым Заветом, с Евангелием.
Я убежден, что то, что мы разогнали детей по разным конфессиональным квартирам, здесь больше опасности, чем положительного. В таком возрасте дети не выбирают самостоятельно, выбирают родители. И в этой ситуации это политическое решение. Вместе с тем, я имел счастье видеть, как работали с детьми отец Александр Мень, отец Григорий Чистяков. Они никогда не путали лекцию и проповедь. Будучи очень серьезными учеными, они не утверждали, что дарвинизм - это полная гадость, потому что есть неодарвинизм. И здесь надо понимать то, что очень хорошо выразила великолепная религиозная поэтесса Зинаида Миркина, жена философа Померанца:
Качнулся лист сырого клёна
И тихо дождь зашелестел.
Душа живёт иным законом,
Обратным всем законам тел.
Религия - это про душу. А законы тел - это наука. И никто не бегает по потолку. Вот это смешивать не надо. И в этой ситуации мы пытаемся сгладить эти вещи. У меня в школе 22 национальности. И чеченцы, и дагестанцы, и евреи, и татары. Там разные традиции. Но это не означает, что они должны друг другу противостоять. Собираем через какое-то время этих ребят из разных конфессий, и они друг другу рассказывают про свои религии. Но это решение было политическое и, на мой взгляд, совершенно неверное.
Есть люди - администраторы, кстати, к ним относятся… я никогда не путаю Патриархию и приходских священников, с которыми у меня со многими просто идеальные отношения. Это умные люди. Но там почти военная дисциплина. И в этой ситуации, когда из одного из регионов ко мне привозят девочку, не буду называть регион, они эмигрировали и специально здесь прописались, я спросил: а что случилось? Там ввели православие. А что ж тут плохого? Разговариваю с девочкой. Какое счастье, что мы православные. Но вы не представляете, как я ненавижу католиков. А чего они тебе сделали? Вы не понимаете, они молятся Примадонне. Я говорю: деточка, Примадонна - это Алла Борисовна Пугачева. А они молятся Деве Марии, православной Матери Божией. Это одна и та же женщина. Ей уже успели отравить голову ненавистью к братской конфессии.
А. Баранов:
- Это зависит от преподавателя.
А. Кураев:
- Наш с Евгением Александровичем диалог длится не одно десятилетие. Мне жалко, что он застрял в 90-х годах и не видит того, что происходит реально в этой тематике. Он прав, решение о появлении этого курса - решение политическое. Это опровергает второй тезис, что школа должна оставаться светской. Школа в России остается светской и оставалась бы такой, даже если бы там преподавали Закон Божий с первого по одиннадцатый классы. Слово «светский» означает «антиклерикальный». То есть проект, который управляется не попами, а людьми в пиджаках. У этих людей могут быть убеждения в том числе религиозные. Но они финансируются не за церковные деньги и управляются не церковной иерархией, поэтому это светский проект.
Если решение политическое, значит, принималось оно не в Патриархии, а на уровне президента и премьер-министра. А тогда это были те же лица, но в другом порядке. Решение принималось в 2008 году. Политика состояла вот в чем. Главный модуль из шести - основы исламской культуры. Важно добиться того, что потом назвали импортозамещением, спустя несколько лет, после крымской истории. Чтобы детям российских мусульман об их вере рассказывали не гастарбайтеры из Афганистана или Саудовской Аравии, а чтобы мы, государственная школа, успела бы рассказать им о том, что ваша вера не учит вас ненавидеть.
А. Баранов:
- Успели за это время?
А. Кураев:
- В то, что мы с вами беседуем в более-менее мирной Москве, может быть, этот проект тоже свою копеечку внес. Выплесков агрессии в связи с этим курсом не было. Яростными противниками этого курса являются российские имамы - лидеры мусульманского мира. Их позиция такова: своим детям мы и сами расскажем, что такое наша вера. Дайте нам шанс рассказать русским детям хоть немножко об исламе. Хотя бы в рамках курса мировых религий.
А. Баранов:
- В логике им не откажешь.
А. Кураев:
- Да. Государство по своим политическим соображениям не спешит давать им в этом карт-бланш.
А. Баранов:
- И как эту коллизию решать?
Е. Ямбург:
- Такая амбивалентная история. С некоторыми тезисами я согласен, а с некоторыми - категорически не согласен. Я не застрял в 90-х годах. Я стою у учительского стола с 90-х и по сегодняшний день. Отец Андрей прав, что нельзя вульгаризировать в политических целях ни одну конфессию. И это может сделать только очень хорошо подготовленный преподаватель, который знает психологию детей.
На деле вот что происходит. Существует еще администрация. Если в одном регионе дается негласная установка загнать в курс православия 85 % детей, причем там живут и мусульмане, - это вызывает агрессию. А в другом регионе, наоборот, загнать в исламский. Это недопустимо. Быть светской - не означает быть агрессивно-атеистической.
Е. Афонина:
- Что ученикам эти курсы дают?
Е. Ямбург:
- История и педагогика - провод многожильный. Ни одна из этих жил не отвечает решению всех вопросов. Школа стоит не на Луне. Агрессии кругом столько. Все, что связано с буллингом, с травлей, с детскими самоубийствами, - это не то что американцы или кто-то специально сделал. Это в нас самих. Посмотрите СМИ, мы везде ищем врагов. А эти враги становятся козлами отпущения. Укры, америкосы, либерасты - враги. Идет взаимное оскорбление. Дети этого не слышат, что ли? Здесь есть масса причин. Школа - не единственный актор, который формирует доброту.
Мне повезло в жизни, я очень дружил с Померанцом. Он говорил, что двадцать первый век будет веком Духа Святого. Он не был обскурантом, но прекрасно понимал, что здесь религиозное прозрение … значит не меньше, чем в научной. Логика двадцать первого века будет диалогикой. Сочетанием позитивистских научных знаний и глубоких религиозных прозрений. Для того, чтобы так работать, нужна огромная культура педагогов.
Е. Афонина:
- Не так давно представители научной общественности и православной церкви заявили о том, что должны объединить усилия для совместной работы по идеологическому воспитанию общества и молодежи. Глава Российской академии наук Александр Сергеев сказал, что эта мера необходима в деле реализации нацпроекта «Демография», который ставит задачей увеличение к 2024 году продолжительности жизни до 78 лет, к 2030 году - до 80 лет. Мы начинаем со школы и того, как преподаются основы религии.
А. Баранов:
- Очень большое значение имеют преподавательские кадры. Кто готовит этих людей? Чтобы они могли беспристрастно, интересно, с одинаковым отношением внешне рассказать и о православии, и об исламе, и об иудаизме, и о буддизме? И об атеизме, который присутствует очень зримо в жизни многих цивилизаций. Кто-то готовит специально эти кадры?
А. Кураев:
- Евгений Александрович упомянул имена замечательных священников-педагогов - отца Александра Меня, отца Георгия Чистякова. Я думаю, что он упомянул их совершенно не к месту. Смысл этого проекта в том, что не представители конфессий идут в школу на эти уроки. Не священники, а обычные школьные учителя должны быть готовы вести эти уроки. Таких педагогов должны готовить педагогические университеты.
А. Баранов:
- Сейчас есть такие специальности?
А. Кураев:
- Я опять говорю о школе моей мечты. Мне когда-то мечталось так. Когда Патриарх мне сказал, что надо этой темой заняться, я полагал, что у меня есть лет десять в резерве. Иначе эту проблему решить нельзя. В нашем наследии в России есть уникальная страничка нашей культуры. У нас удивительным образом в советские годы развивался именно культурологический подход к изучению религий и разговору о них. Это было следствием запрета на богословие и религиозную философию. Но это великие имена. Алексей Федорович Лосев, Арон Яковлевич Гуревич, Сергей Сергеевич Аверинцев, Юрий Михайлович Лотман, Александр Панченко и так далее. Имена высшего академического разбора. Они великолепно умели об этом размышлять, не переходя на религиозную пропаганду.
И тогда доходило до смешного. Аверинцев в своих книгах, если он цитировал книги Библии, он ссылки ставил по латыни. Советский цензор не мог понять, что это Io - это Евангелие от Иоанна. Поэтому пропускал. Поскольку традиция высокой науки уже была, можно было бы от нее перебросить мостик в высшую педагогику - вузовскую. В этой интонации начать разговаривать со студентами. А потом готовить студентов, которые смогут этот же метод перенести в школу.
Я же педагогам говорил так: каждый урок ведите так, как если бы вы рассказывали о православии в азербайджанской школе в Баку. Или есвли бы весь ваш класс состоял бы из детей азербайджанских гастарбайтеров в Москве. Речь педагога должна быть инклюзивной. Если ты говоришь «мы», с твоим «мы» должны согласиться все дети, независимо от их национальности, состояния здоровья, отношения к религии и так далее. Не имеет права педагог, даже на уроке основ православной культуры, сказать «мы - православные». Или «Господь заповедал нам».
Научить этой интонации, этой аналитике должны наши университеты. Увы, сейчас на аверинцевы, а попы учат училок, как рассказать о нашем Господе.
Е. Афонина:
- Протоиерей Дмитрий Смирнов сказал: «Дело школы - подготовить человека к жизни. Главная тема - геометрия или география? Нет, это все хорошие предметы, но они не главные. Главное, чтобы мальчик вырос отцом, а девочка выросла матерью. Поэтому на священниках лежит задача, чтобы каждый рожденный русский мальчонка превращался в воина и отца большого семейства". Родители говоря: а мы не хотим растить воина. А кто-то скажет: а мы не хотим, чтобы была большая семья.
А. Кураев:
- К сожалению, отец Дмитрий Смирнов давно стал фабрикой не то что фейков, но просто скандальных заявлений, которые просто неинтересно разбирать. А вот то, что сказал человек из Академии наук, что церковь должна участвовать в создании идеологии и так далее, это страшно. Тут я, как убежденный марксист, скажу: это возмутительно. В терминологии Маркса идеология - это синоним ложного воззрения. В постмарксистской современной политической философии идеология - это способ промывки мозгов. Это манипулятивные технологии. И обэтом даже в советских вузах рассказывали.
Когда сегодня звучат голоса о том, что нам нужна новая идеология, во-первых, конституция России это прямо запрещает. Никакая идеология не может быть объявлена в качестве государственной.
А. Баранов:
- Говорят, что это значительное упущение. Нет национальной идеи.
А. Кураев:
- И уж тем более нельзя церковь к этому привлекать. Ибо это означает признание, что работа цекровников и в самом деле сосьтоит в создании мифов, которые полезны для того или иного правительства, чтобы удачнее поставлять пушечное мясо и налогоплательщиков, послушных этому правительству, и вообще люди - вторая нефть, - к этому сейчас, по сути, все сводится. Увы, ныне церковные риторы поддерживают именно такое юзание самой идеи христианской веры и жизни. Но нигде Христос не говорит апостолам: идите и воспитайте из мальчиков воинов, которые высоко пронесут стяги нашей империи. И после этого мы всю Африку и Азию покорим под знаком моего креста. Нет такого нигде. Это ужасная профанация.
А. Баранов:
- Но ведь говорится о том, что патриотизм - чем не идеология?
А. Кураев:
- Мне это тоже не нравится. Если государство начинает называть себя Родиной, значит, оно хочет принести тебя в жертву. И сегодня, к сожалению, естественные человеческие чувства становятся предметом циничных манипуляций.
А. Баранов:
- Когда я рос, для меня Родина, которую приучили сызмальства писать с большой буквы, ни тогда не нужно было убеждать меня в том, что это моя Родина, за которую я буду сражаться до конца, как умею, ни сейчас тем более, когда я прожил…
А. Кураев:
- Сражаться за свою Родину - значит, сражаться и против манипуляторов.
Е. Афонина:
- В советское время никаких основ религии не существовало. Дети превосходно понимали, что такое хорошо, что такое плохо, что нужно делать, чего делать нельзя. И того беспредела, который сейчас есть в школах, не было. Такого уровня агрессии, ненависти друг к другу. И того, что каждый день мы обсуждаем и в новостях. Можно это притормозить?
А. Кураев:
- Вернемся к идее преподавания основ религиозной культуры детям. Шесть модулей. Эти учебники построены по принципу морального экуменизма. То есть представления о добре и зле одинаковые во всех шести вариантах. Есть лекарство, оно состоит из трех частей. Первое - лечащий компонент. Второе - оболочка. И третье - средство доставки. Лекарства в этих учебниках одинаково понимают добро и зло. Но как это донести до детей? Любое воспитание - это примеры, герои, антигерои и авторитетные учителя. Если оказывается, что в одной семье для одного ребенка авторитетен Лев Николаевич Толстой, а в соседней семье авторитетен Иисус Христос, а в третьей - пророк Магомед, та хорошо, пусть семья скажет: вы это лекарство донесите до моего ребенка вот в такой упаковке. В этом смысл курса.
А. Баранов:
Как правило, в семьях говорят: да не слушай ты их там, слушай, что я тебе говорю. И живи так, как надо.
А. Кураев:
- Тем более тогда задача школы - расширить кругозор этого ребенка, чтобы он не только телеящик своего папы видел. И слышал не только сплетни своей мамы. И хотя твои родители давно уже ничего не перечитывают, ни Достоевского, ни Толстого, но в школе давай мы с тобой это сделаем. Педагогика - это всегда понуждение.
Е. Афонина:
- А кого растит-то будем? Воинов или еще кого-то?
А. Кураев:
- Меня уже не спросят. К сожалению, общий курс ясен: шагом марш, с Калашниковым, с детского сада. Идет жуткая милитаризация всей системы воспитания. Как и информационного пространства. И это меня очень пугает.
Е. Афонина: Спасибо
https://radiokp.ru/obschestvo/kuraev-na-urokakh-pravoslaviya-ne-nado-rasskazyvat-kak-sodom-porugalsya-so-svoeyu-gomorroyu_nid6000_au414au66
https://www.youtube.com/watch?v=FYz3qq5MET4
(после чего ведущий начал учить меня родину любить. Вы понимаете, что все ополчились на Россию?! Америка хочет нас завоевать! Или Гитлер или Сталин, или Путин, или Трамп!"
Е. Афонина:
- С вами ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов и Елена Афонина. Сегодня мы пригласили в нашу студию протодиакона РПЦ Андрей Кураева.
В последнее время начали разворачиваться дискуссии вокруг преподавания основ религии. Глава Министерства образования и науки России Ольга Васильева пообещала, что таких уроков должно стать больше. Чтобы детям было не так тяжело учиться, она предложила убрать из программы второй иностранный язык. Изучение основ религии действительно необходимо изучать в школе?
А. Кураев:
- Я не претендую на то, что моя позиция будет объективной. Я заинтересованное лицо. Помимо очевидно конфессиональной ангажированности на мою позицию, наверное, влияет еще и то, что именно я автор учебника по основам православной культуры для четвертого класса. Это не единственный учебник. На самом деле их существует пара десятков. И школа имеет право выбрать, с каким учебником работать. Но мой издательство «Просвещение» издает уже десять лет. Поскольку это частичка моего труда и моей жизни, я стараюсь держать руку на пульсе и беседую с педагогами. Позицию слышу одну: мало уроков. Дети хотели бы продолжения разговора. Четвероклашки, когда оканчивают начальную школу, хотели бы продолжения разговора.
Но с самого начала я полагал, что уместно было бы сделать этот курс спиральным. По одному году в каждой школе - начальной, средней, старшей. Четвертый, седьмой и десятый классы, скажем. По мере взросления детей у них копятся свои вопросы, ассоциации, проблемы. И об этом надо говорить. В школе моей мечты это разговоры не на тему Библии, а на тему жизни самих ребят. С привлечением иногда материала из Библии или истории религии, из истории церкви и так далее.
У ребят в школе есть свои проблемы. В начальной школе - ябеды, зависть. А потом они усложняются, любовь приходит и прочее. В старших классах - поиск самоидентичности. Кто я, что мне делать с моими недостатками. Кому-то кажется, у меня нос неправильный. А у кого-то серьезные хронические болезни. А кто-то не отличник. И что, повеситься из-за этого, что ли? У кого-то семья неполная. Как это пережить? И здесь религия может оказать свою помощью. Еще темы: Подростковый суицид, например. Смысл жизни и смысл смерти. Цена смерти и цена жизни. По сути, это выход на религиозные вопросы. Что может быть выше человеческой жизни?
Тут есть о чем говорить. Надо рассказывать детям не о том, как Содом поругался со своею Гоморрою. Не то, что детям и даже педагогам будет казаться просто древнееврейскими сказками, которые они почему-то должны предпочитать древнегреческим. А просто из Библии брать материал для разговора о реальной жизни этих самых детей.
А. Баранов:
- Кто будет детям об этом рассказывать? Православный священник, мулла, иудей? Или это будет светский ученый, учитель?
А. Кураев:
- Уже есть десятилетняя практика. Когда речь идет не о факультативе, не о том, чтобы дети остались после урока. Тогда и священник может прийти, и мулла, и кто угодно. По приглашению классного руководителя и с согласия родителей. Можете боксера пригласить, а можете священника. Ваш выбор. Кстати, учитель спрашивает в классе: «Дети, скажите, у вас есть в семье какие-то принципы? Как вас учат жить?» И мальчик говорит: «Вы знаете, а мне папа говорит, что лучше давать, чем принимать». - «Да ты что, это же слова Священного Писания. У тебя папа - священник?» - «Нет, боксер».
Но курс ОПК не факультатив. Он входит в Федеральный образовательный стандарт, в программу. при этом только в четвертом классе - 32 урока. И выбор в рамках этого курса не между актером, боксеров и священником. Есть шесть модулей. Основы исламской культуры, православной, буддистской, иудейской. Или просто светская этика. Или коктейль - понемножку о мировых религиях. Родители имеют право выбрать. Каждый учитель четвертого класса в школе моей мечты обязан уметь вести любой из шести модулей, независимо от личной религиозности педагога. Педагог лично может любить Достоевского и ненавидеть Толстого. Или наоборот. Бердяев говорил, что все русские интеллигенты делятся на три группы. Те, кто любит Достоевского, те, кто любит Толстого, и те, кто никого не любит.
Ты можешь любить Есенина и ненавидеть Маяковского. Но когда ты литератор и доходишь до преподавания уроков по Маяковскому, ты должен влюбить свой класс и в Маяковского тоже.
А. Баранов:
- У нас страна многонациональная. Я не представляю, чтобы в Чечне или Дагестане другой модуль, кроме исламского, восторжествует.
Е. Афонина:
- Из регионов приходят сведения о том, что чуть ли не на уровне губернатора идет продавливание курса православного.
А. Кураев:
- Я пока говорю о школе моей мечты. Но реалии разнообразных российских регионов бывают всякими. Субъектом выбора является семья, а не класс, не педагог, не школа и не гороно.
Е. Афонина:
- Проект запущен с 2012 года. Семь лет прошло. Для чего нужен был курс?
А. Кураев:
- Курс не был направлен на увеличение числа прихожан. Такая цель мною точно не ставилась.
А. Баранов:
- Тогда на что?
А. Кураев:
- Главная цель этого курса - чтобы ни до меня, ни до вас не доходили сведения о школьных драках на религиозной основе. Чтобы дети, пока они еще котята, узнали о том, что люди делятся не только на мальчиков и девочек, до появления подростковой агрессивности. Мы разные. Бывают брюнеты, бывают блондины. Бывают мусульмане, бывают христиане. И это не повод для драки.
Е. Афонина:
- Удалось ли реализовать эту цель?
А. Кураев:
- Подростковую агрессию снизить почти невозможно. Канализировать можно. Нужно, чтобы она не выплескивалась по религиозным поводам.
Е. Афонина:
- На связи со студией заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, действительный член Российской академии образования Евгений Ямбург. Удалось добиться чего-то положительного в поведении учеников, в их оценке мира, самих себя, своих близких?
Е. Ямбург:
- Я с отцом Андреем Кураевым знаком давно. У нас есть общие позиции, есть разногласия. Но я не могу сказать, что это было хорошее решение. В многонациональной и поликонфессиональной стране школа должна оставаться светской. Но быть светской - не означает быть агрессивно атеистической. Для меня и ислам, и христианство, и иудаизм - это разные команды альпинистов, которые поднимаются на одну и ту же высоту. И здесь важно подчеркнуть не то, что разъединяет нас, а то, что нас объединяет. И в этой ситуации я глубоко убежден, что христианский ребенок должен знать, что ислам в переводе - это смирение. И что джихад - это не уничтожение людей, а греха в себе. И что есть сура Мухаммеда, которая говорит, что пусть все религии соревнуются в добре. С другой стороны, исламский ребенок должен понимать, что очень много общего в хорошем добром классическом исламе с Новым Заветом, с Евангелием.
Я убежден, что то, что мы разогнали детей по разным конфессиональным квартирам, здесь больше опасности, чем положительного. В таком возрасте дети не выбирают самостоятельно, выбирают родители. И в этой ситуации это политическое решение. Вместе с тем, я имел счастье видеть, как работали с детьми отец Александр Мень, отец Григорий Чистяков. Они никогда не путали лекцию и проповедь. Будучи очень серьезными учеными, они не утверждали, что дарвинизм - это полная гадость, потому что есть неодарвинизм. И здесь надо понимать то, что очень хорошо выразила великолепная религиозная поэтесса Зинаида Миркина, жена философа Померанца:
Качнулся лист сырого клёна
И тихо дождь зашелестел.
Душа живёт иным законом,
Обратным всем законам тел.
Религия - это про душу. А законы тел - это наука. И никто не бегает по потолку. Вот это смешивать не надо. И в этой ситуации мы пытаемся сгладить эти вещи. У меня в школе 22 национальности. И чеченцы, и дагестанцы, и евреи, и татары. Там разные традиции. Но это не означает, что они должны друг другу противостоять. Собираем через какое-то время этих ребят из разных конфессий, и они друг другу рассказывают про свои религии. Но это решение было политическое и, на мой взгляд, совершенно неверное.
Есть люди - администраторы, кстати, к ним относятся… я никогда не путаю Патриархию и приходских священников, с которыми у меня со многими просто идеальные отношения. Это умные люди. Но там почти военная дисциплина. И в этой ситуации, когда из одного из регионов ко мне привозят девочку, не буду называть регион, они эмигрировали и специально здесь прописались, я спросил: а что случилось? Там ввели православие. А что ж тут плохого? Разговариваю с девочкой. Какое счастье, что мы православные. Но вы не представляете, как я ненавижу католиков. А чего они тебе сделали? Вы не понимаете, они молятся Примадонне. Я говорю: деточка, Примадонна - это Алла Борисовна Пугачева. А они молятся Деве Марии, православной Матери Божией. Это одна и та же женщина. Ей уже успели отравить голову ненавистью к братской конфессии.
А. Баранов:
- Это зависит от преподавателя.
А. Кураев:
- Наш с Евгением Александровичем диалог длится не одно десятилетие. Мне жалко, что он застрял в 90-х годах и не видит того, что происходит реально в этой тематике. Он прав, решение о появлении этого курса - решение политическое. Это опровергает второй тезис, что школа должна оставаться светской. Школа в России остается светской и оставалась бы такой, даже если бы там преподавали Закон Божий с первого по одиннадцатый классы. Слово «светский» означает «антиклерикальный». То есть проект, который управляется не попами, а людьми в пиджаках. У этих людей могут быть убеждения в том числе религиозные. Но они финансируются не за церковные деньги и управляются не церковной иерархией, поэтому это светский проект.
Если решение политическое, значит, принималось оно не в Патриархии, а на уровне президента и премьер-министра. А тогда это были те же лица, но в другом порядке. Решение принималось в 2008 году. Политика состояла вот в чем. Главный модуль из шести - основы исламской культуры. Важно добиться того, что потом назвали импортозамещением, спустя несколько лет, после крымской истории. Чтобы детям российских мусульман об их вере рассказывали не гастарбайтеры из Афганистана или Саудовской Аравии, а чтобы мы, государственная школа, успела бы рассказать им о том, что ваша вера не учит вас ненавидеть.
А. Баранов:
- Успели за это время?
А. Кураев:
- В то, что мы с вами беседуем в более-менее мирной Москве, может быть, этот проект тоже свою копеечку внес. Выплесков агрессии в связи с этим курсом не было. Яростными противниками этого курса являются российские имамы - лидеры мусульманского мира. Их позиция такова: своим детям мы и сами расскажем, что такое наша вера. Дайте нам шанс рассказать русским детям хоть немножко об исламе. Хотя бы в рамках курса мировых религий.
А. Баранов:
- В логике им не откажешь.
А. Кураев:
- Да. Государство по своим политическим соображениям не спешит давать им в этом карт-бланш.
А. Баранов:
- И как эту коллизию решать?
Е. Ямбург:
- Такая амбивалентная история. С некоторыми тезисами я согласен, а с некоторыми - категорически не согласен. Я не застрял в 90-х годах. Я стою у учительского стола с 90-х и по сегодняшний день. Отец Андрей прав, что нельзя вульгаризировать в политических целях ни одну конфессию. И это может сделать только очень хорошо подготовленный преподаватель, который знает психологию детей.
На деле вот что происходит. Существует еще администрация. Если в одном регионе дается негласная установка загнать в курс православия 85 % детей, причем там живут и мусульмане, - это вызывает агрессию. А в другом регионе, наоборот, загнать в исламский. Это недопустимо. Быть светской - не означает быть агрессивно-атеистической.
Е. Афонина:
- Что ученикам эти курсы дают?
Е. Ямбург:
- История и педагогика - провод многожильный. Ни одна из этих жил не отвечает решению всех вопросов. Школа стоит не на Луне. Агрессии кругом столько. Все, что связано с буллингом, с травлей, с детскими самоубийствами, - это не то что американцы или кто-то специально сделал. Это в нас самих. Посмотрите СМИ, мы везде ищем врагов. А эти враги становятся козлами отпущения. Укры, америкосы, либерасты - враги. Идет взаимное оскорбление. Дети этого не слышат, что ли? Здесь есть масса причин. Школа - не единственный актор, который формирует доброту.
Мне повезло в жизни, я очень дружил с Померанцом. Он говорил, что двадцать первый век будет веком Духа Святого. Он не был обскурантом, но прекрасно понимал, что здесь религиозное прозрение … значит не меньше, чем в научной. Логика двадцать первого века будет диалогикой. Сочетанием позитивистских научных знаний и глубоких религиозных прозрений. Для того, чтобы так работать, нужна огромная культура педагогов.
Е. Афонина:
- Не так давно представители научной общественности и православной церкви заявили о том, что должны объединить усилия для совместной работы по идеологическому воспитанию общества и молодежи. Глава Российской академии наук Александр Сергеев сказал, что эта мера необходима в деле реализации нацпроекта «Демография», который ставит задачей увеличение к 2024 году продолжительности жизни до 78 лет, к 2030 году - до 80 лет. Мы начинаем со школы и того, как преподаются основы религии.
А. Баранов:
- Очень большое значение имеют преподавательские кадры. Кто готовит этих людей? Чтобы они могли беспристрастно, интересно, с одинаковым отношением внешне рассказать и о православии, и об исламе, и об иудаизме, и о буддизме? И об атеизме, который присутствует очень зримо в жизни многих цивилизаций. Кто-то готовит специально эти кадры?
А. Кураев:
- Евгений Александрович упомянул имена замечательных священников-педагогов - отца Александра Меня, отца Георгия Чистякова. Я думаю, что он упомянул их совершенно не к месту. Смысл этого проекта в том, что не представители конфессий идут в школу на эти уроки. Не священники, а обычные школьные учителя должны быть готовы вести эти уроки. Таких педагогов должны готовить педагогические университеты.
А. Баранов:
- Сейчас есть такие специальности?
А. Кураев:
- Я опять говорю о школе моей мечты. Мне когда-то мечталось так. Когда Патриарх мне сказал, что надо этой темой заняться, я полагал, что у меня есть лет десять в резерве. Иначе эту проблему решить нельзя. В нашем наследии в России есть уникальная страничка нашей культуры. У нас удивительным образом в советские годы развивался именно культурологический подход к изучению религий и разговору о них. Это было следствием запрета на богословие и религиозную философию. Но это великие имена. Алексей Федорович Лосев, Арон Яковлевич Гуревич, Сергей Сергеевич Аверинцев, Юрий Михайлович Лотман, Александр Панченко и так далее. Имена высшего академического разбора. Они великолепно умели об этом размышлять, не переходя на религиозную пропаганду.
И тогда доходило до смешного. Аверинцев в своих книгах, если он цитировал книги Библии, он ссылки ставил по латыни. Советский цензор не мог понять, что это Io - это Евангелие от Иоанна. Поэтому пропускал. Поскольку традиция высокой науки уже была, можно было бы от нее перебросить мостик в высшую педагогику - вузовскую. В этой интонации начать разговаривать со студентами. А потом готовить студентов, которые смогут этот же метод перенести в школу.
Я же педагогам говорил так: каждый урок ведите так, как если бы вы рассказывали о православии в азербайджанской школе в Баку. Или есвли бы весь ваш класс состоял бы из детей азербайджанских гастарбайтеров в Москве. Речь педагога должна быть инклюзивной. Если ты говоришь «мы», с твоим «мы» должны согласиться все дети, независимо от их национальности, состояния здоровья, отношения к религии и так далее. Не имеет права педагог, даже на уроке основ православной культуры, сказать «мы - православные». Или «Господь заповедал нам».
Научить этой интонации, этой аналитике должны наши университеты. Увы, сейчас на аверинцевы, а попы учат училок, как рассказать о нашем Господе.
Е. Афонина:
- Протоиерей Дмитрий Смирнов сказал: «Дело школы - подготовить человека к жизни. Главная тема - геометрия или география? Нет, это все хорошие предметы, но они не главные. Главное, чтобы мальчик вырос отцом, а девочка выросла матерью. Поэтому на священниках лежит задача, чтобы каждый рожденный русский мальчонка превращался в воина и отца большого семейства". Родители говоря: а мы не хотим растить воина. А кто-то скажет: а мы не хотим, чтобы была большая семья.
А. Кураев:
- К сожалению, отец Дмитрий Смирнов давно стал фабрикой не то что фейков, но просто скандальных заявлений, которые просто неинтересно разбирать. А вот то, что сказал человек из Академии наук, что церковь должна участвовать в создании идеологии и так далее, это страшно. Тут я, как убежденный марксист, скажу: это возмутительно. В терминологии Маркса идеология - это синоним ложного воззрения. В постмарксистской современной политической философии идеология - это способ промывки мозгов. Это манипулятивные технологии. И обэтом даже в советских вузах рассказывали.
Когда сегодня звучат голоса о том, что нам нужна новая идеология, во-первых, конституция России это прямо запрещает. Никакая идеология не может быть объявлена в качестве государственной.
А. Баранов:
- Говорят, что это значительное упущение. Нет национальной идеи.
А. Кураев:
- И уж тем более нельзя церковь к этому привлекать. Ибо это означает признание, что работа цекровников и в самом деле сосьтоит в создании мифов, которые полезны для того или иного правительства, чтобы удачнее поставлять пушечное мясо и налогоплательщиков, послушных этому правительству, и вообще люди - вторая нефть, - к этому сейчас, по сути, все сводится. Увы, ныне церковные риторы поддерживают именно такое юзание самой идеи христианской веры и жизни. Но нигде Христос не говорит апостолам: идите и воспитайте из мальчиков воинов, которые высоко пронесут стяги нашей империи. И после этого мы всю Африку и Азию покорим под знаком моего креста. Нет такого нигде. Это ужасная профанация.
А. Баранов:
- Но ведь говорится о том, что патриотизм - чем не идеология?
А. Кураев:
- Мне это тоже не нравится. Если государство начинает называть себя Родиной, значит, оно хочет принести тебя в жертву. И сегодня, к сожалению, естественные человеческие чувства становятся предметом циничных манипуляций.
А. Баранов:
- Когда я рос, для меня Родина, которую приучили сызмальства писать с большой буквы, ни тогда не нужно было убеждать меня в том, что это моя Родина, за которую я буду сражаться до конца, как умею, ни сейчас тем более, когда я прожил…
А. Кураев:
- Сражаться за свою Родину - значит, сражаться и против манипуляторов.
Е. Афонина:
- В советское время никаких основ религии не существовало. Дети превосходно понимали, что такое хорошо, что такое плохо, что нужно делать, чего делать нельзя. И того беспредела, который сейчас есть в школах, не было. Такого уровня агрессии, ненависти друг к другу. И того, что каждый день мы обсуждаем и в новостях. Можно это притормозить?
А. Кураев:
- Вернемся к идее преподавания основ религиозной культуры детям. Шесть модулей. Эти учебники построены по принципу морального экуменизма. То есть представления о добре и зле одинаковые во всех шести вариантах. Есть лекарство, оно состоит из трех частей. Первое - лечащий компонент. Второе - оболочка. И третье - средство доставки. Лекарства в этих учебниках одинаково понимают добро и зло. Но как это донести до детей? Любое воспитание - это примеры, герои, антигерои и авторитетные учителя. Если оказывается, что в одной семье для одного ребенка авторитетен Лев Николаевич Толстой, а в соседней семье авторитетен Иисус Христос, а в третьей - пророк Магомед, та хорошо, пусть семья скажет: вы это лекарство донесите до моего ребенка вот в такой упаковке. В этом смысл курса.
А. Баранов:
Как правило, в семьях говорят: да не слушай ты их там, слушай, что я тебе говорю. И живи так, как надо.
А. Кураев:
- Тем более тогда задача школы - расширить кругозор этого ребенка, чтобы он не только телеящик своего папы видел. И слышал не только сплетни своей мамы. И хотя твои родители давно уже ничего не перечитывают, ни Достоевского, ни Толстого, но в школе давай мы с тобой это сделаем. Педагогика - это всегда понуждение.
Е. Афонина:
- А кого растит-то будем? Воинов или еще кого-то?
А. Кураев:
- Меня уже не спросят. К сожалению, общий курс ясен: шагом марш, с Калашниковым, с детского сада. Идет жуткая милитаризация всей системы воспитания. Как и информационного пространства. И это меня очень пугает.
Е. Афонина: Спасибо
https://radiokp.ru/obschestvo/kuraev-na-urokakh-pravoslaviya-ne-nado-rasskazyvat-kak-sodom-porugalsya-so-svoeyu-gomorroyu_nid6000_au414au66
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=FYz3qq5MET4
(после чего ведущий начал учить меня родину любить. Вы понимаете, что все ополчились на Россию?! Америка хочет нас завоевать! Или Гитлер или Сталин, или Путин, или Трамп!"