Персонажами очередной серии мультсериала "Симпсоны" стали школьницы в балаклавах, которые вдохновляются акциями российской панк-группы Pussy Riot
( Read more... )
Отметим позитивный момент: мы приблизились к точке разногласия и теперь только начинаем разбираться, кто прав: я с Кикоиными или вы.
В почти любом учебнике, где излагается материал про тепловые машины, есть примерно такая фраза: "Любая циклическая Т.М. преобразует поступающее в нее тепло в механическую работу, при этом часть тепла неизбежно теряется."
обновил https://aerastov.livejournal.com/10061.html с учетом вашего замечания о полезной работе ------------------------------------------------------------------------- Любая циклическая Т.М. преобразует поступающее в нее тепло в механическую работу, при этом часть тепла неизбежно теряется
есть как бы и "холодильники" - обратный цикл
а "неизбежность" потерь - словечко здесь весьма неоднозначное двусмысленное словечко
у Кикоиных, в "анализе"(!) это выглядит так: "Полученное рабочим телом тепло нужно теперь передать холодильнику" Товарищи учоные! Вы только что отдали полученное тепло в среду в виде механической энергии! У вас его больше нет, ни одного нано-джоуля! Все до микро-милли-нано-граммы вы отдали в механическую работу. ВСЕ!! Вы здесь и сейчас занимаетесь нейро-лингвистическим программированием. Говорите уже о том, что вам надо получить из среды ровно столько энергии, чтобы сжать рабочее тело в исходное состояние.
У меня есть предложение обсуждать тезисы по порядку.
Я утверждаю, что:
"Любая циклическая тепловая (а не холодильная!) машина может преобразовывать поступающее в нее тепло в механическую работу только с потерей части тепла."
нет, конечно просто не соединяйте ее с холодильником
то есть просто возмите верхнюю часть диаграммы Карно, и гоняйте по ней поршень туда-сюда вся разница будет в том, что на изотермическом сжатии тепло будет уходить не в холодильник, а в нагреватель тепло поступает? поступает в холодильнике что-то теряется? у нас нет холодильника :)
а эффективность (кпд) будет нисколько не хуже ни на сколечко
амортизатор, он и в африке амортизатор
то есть, механической работы сжатия вам потребуется больше но ровно на столько, насколько сэкономили на холодильнике
"Невозможен процесс, единственным результатом которого является получение системой теплоты от одного источника и выполнение ею эквивалентного количества работы"
Постулат Клаузиуса:
"Теплота никогда "сама собой" не переходит от менее нагретого тела к более нагретому"
Закон Оствальда:
"Невозможно создать циклически действующую изотермическую тепловую машину, способную работать только от теплового резервуара, например преобразовывать в работу всю энергию, извлекаемую из имеющей постоянную температуру окружающей среды"
Второй вариант от Вильгельма Оствальда:
"Вечный двигатель 2-го рода невозможен".
И все это - всего лишь разные варианты формулировки второго начала термодинамики.
нет. не согласен КПД - это доля полезной работы в общей исходящей из устройства энергии. это определение КПД если у вас с Эйнштейном другое определение КПД, скажите об этом открыто и не морочьте людям головы своими магическими игрушками
утверждение, из которого вы что-то усматриваете, так же неверно возьмите отрезок изотермы и гоняйте по нему поршень туда и обратно
именно в изотерме и адиабате они вполне "равносильны"
на эту тему см. зако́н Бо́йля - Марио́тта - один из основных газовых законов, экспериментально установленный в 1662 году Робертом Бойлем и независимо переоткрытый Эдмом Мариоттом в 1676 году
1. Вы выразили несогласие со вторым началом термодинамики в формулировке Вильгельма Оствальда.
2. Обычно КПД устройства определяется как отношение полезной энергии "на выходе" из устройства к общей энергии "на входе" в устройство. Ибо часть входящей энергии может переходить во внутреннюю (и при том неиспользуемую) энергию устройства.
Так как тепловые машины (ТМ) работают по циклу, внутренняя энергия в РТ не накапливается, поэтому КПД ТМ определяется как отношение совершаемой ТМ механической работы к общему количеству тепла, поданному в ТМ.
КПД ТМ = А / Q
3. Я в курсе и про Бойля с Мариоттом, и про Менделеева с Клапейроном. И про Гей-Люссака.
1. это в вашей голове закон сохранения энергии выражен формулой КПД Карно а в моей он (КПД Карно) ему противоречит
вечный двигатель - это именно машина Карно в вашем (с Кикоиными и Эйнштейном) представлениях это вы сумели совершить работу расширения газа за счет тепла и одновременно это же самое тепло скинуть в холодильник
так что ваша констатация необоснована и предвзята да, я согласен, что наши с вами представления расходятся но с законом сохранения энергии расходятся ваши представления, а не мои
2. нет проблем! так таки вы полагаете, что в машину Карно входит - за цикл! - какое-то другое количество энергии, не то, что выходит (за цикл же) ? если это действительно так, то дискуссию можно считать завершенной
3. этому я очень рад. надеюсь, вы не станете теперь утверждать, что в движение машину Карно приводит что-то иное, нежели изменение внешнего давления
пусть атмосферное давление равно минимальному внутреннему
исходная точка - А
на АБ система получает тепло из нагревателя И совершает механическую работу, которые вы называете "полезной"
на В-С совершает механическую работу, которые вы называете "полезной",
за счет внутренней энергии РТ
на С-Д система отдает тепло в холодильник И получает мех.энергию от сжимающей силы
на Д-А внешняя сила совершает над системой работу, которая повышает внутреннюю энергию РТ
Reply
тепло AБ + мех.работа СД + мех.работа ДА
исходящая энергия:
мех.работа АБ + мех.работа ВС + тепло СД
------------
мех.работа АБС названа вами "полезной"
то есть потери - это тепло СД
КПД = мех.работа АБС / [тепло AБ + мех.работа СДА]
Reply
мех.работа АБС = тепло (площадь под верхней изотермой) + дельта внутренней энергии (площадь под верхней адиабатой)
мех.работа СДА = тепло (площадь под нижней изотермой) + дельта внутренней энергии (площадь под нижней адиабатой)
кпд = (Qh + Qin) / (Qh + Qc + Qin), где Qin часть внутренней энергии, участвующей в цикле
или так:
кпд = 1 / (1 + Qc /(Qh + Qin))
выбирайте, что красивее
Reply
Если Qc = -Qin, получаем формулу как в учебниках. Но это вряд ли. Надо вдуматься. Обязательно отвечу позже.
Reply
Работа машины за полный цикл равна м.р.АВС - м.р.СДА.
Т.е. это разница работы РТ против внешних сил (на АБ и БС) и работы внешних сил против РТ (на СД и ДА).
Reply
Механическая энергия - одна разница
Тепловая энергия - другая разница
Вместе они равны нулю
Попробуйте по вашей методике рассчитать КПД амортизатора, та же самая машина, но с одинаковыми температурами резервуаров
Не рассчитать по формуле Карно-Эйнштейна, а вывести формулу
Reply
В почти любом учебнике, где излагается материал про тепловые машины, есть примерно такая фраза:
"Любая циклическая Т.М. преобразует поступающее в нее тепло в механическую работу, при этом часть тепла неизбежно теряется."
Согласны ли вы с этим утверждением?
Reply
https://aerastov.livejournal.com/10061.html
с учетом вашего замечания о полезной работе
-------------------------------------------------------------------------
Любая циклическая Т.М. преобразует поступающее в нее тепло в механическую работу, при этом часть тепла неизбежно теряется
есть как бы и "холодильники" - обратный цикл
а "неизбежность" потерь - словечко здесь весьма неоднозначное
двусмысленное словечко
у Кикоиных, в "анализе"(!) это выглядит так:
"Полученное рабочим телом тепло нужно теперь передать холодильнику"
Товарищи учоные! Вы только что отдали полученное тепло в среду в виде механической энергии!
У вас его больше нет, ни одного нано-джоуля!
Все до микро-милли-нано-граммы вы отдали в механическую работу. ВСЕ!!
Вы здесь и сейчас занимаетесь нейро-лингвистическим программированием.
Говорите уже о том, что вам надо получить из среды ровно столько энергии, чтобы сжать рабочее тело в исходное состояние.
Reply
Я утверждаю, что:
"Любая циклическая тепловая (а не холодильная!) машина может преобразовывать поступающее в нее тепло в механическую работу только с потерей части тепла."
Согласны ли вы с этим утверждением?
Reply
просто не соединяйте ее с холодильником
то есть просто возмите верхнюю часть диаграммы Карно, и гоняйте по ней поршень туда-сюда
вся разница будет в том, что на изотермическом сжатии тепло будет уходить не в холодильник, а в нагреватель
тепло поступает? поступает
в холодильнике что-то теряется? у нас нет холодильника :)
а эффективность (кпд) будет нисколько не хуже
ни на сколечко
амортизатор, он и в африке амортизатор
то есть, механической работы сжатия вам потребуется больше
но ровно на столько, насколько сэкономили на холодильнике
Reply
"Невозможен процесс, единственным результатом которого является получение системой теплоты от одного источника и выполнение ею эквивалентного количества работы"
Постулат Клаузиуса:
"Теплота никогда "сама собой" не переходит от менее нагретого тела к более нагретому"
Закон Оствальда:
"Невозможно создать циклически действующую изотермическую тепловую машину, способную работать только от теплового резервуара, например преобразовывать в работу всю энергию, извлекаемую из имеющей постоянную температуру окружающей среды"
Второй вариант от Вильгельма Оствальда:
"Вечный двигатель 2-го рода невозможен".
И все это - всего лишь разные варианты формулировки второго начала термодинамики.
Reply
потому, что изотермическое расширение - это именно то, о чем он сказал "невозможно"
Reply
"Любая ТМ может преобразовывать поступающее в нее тепло в механическую работу только с потерей части тепла."
Согласны ли вы с этим утверждением?
Reply
КПД - это доля полезной работы в общей исходящей из устройства энергии.
это определение КПД
если у вас с Эйнштейном другое определение КПД, скажите об этом открыто и не морочьте людям головы своими магическими игрушками
утверждение, из которого вы что-то усматриваете, так же неверно
возьмите отрезок изотермы и гоняйте по нему поршень туда и обратно
именно в изотерме и адиабате они вполне "равносильны"
на эту тему см. зако́н Бо́йля - Марио́тта - один из основных газовых законов, экспериментально установленный в 1662 году Робертом Бойлем и независимо переоткрытый Эдмом Мариоттом в 1676 году
Reply
1. Вы выразили несогласие со вторым началом термодинамики в формулировке Вильгельма Оствальда.
2. Обычно КПД устройства определяется как отношение полезной энергии "на выходе" из устройства к общей энергии "на входе" в устройство. Ибо часть входящей энергии может переходить во внутреннюю (и при том неиспользуемую) энергию устройства.
Так как тепловые машины (ТМ) работают по циклу, внутренняя энергия в РТ не накапливается, поэтому КПД ТМ определяется как отношение совершаемой ТМ механической работы к общему количеству тепла, поданному в ТМ.
КПД ТМ = А / Q
3. Я в курсе и про Бойля с Мариоттом, и про Менделеева с Клапейроном. И про Гей-Люссака.
Reply
это в вашей голове закон сохранения энергии выражен формулой КПД Карно
а в моей он (КПД Карно) ему противоречит
вечный двигатель - это именно машина Карно в вашем (с Кикоиными и Эйнштейном) представлениях
это вы сумели совершить работу расширения газа за счет тепла и одновременно это же самое тепло скинуть в холодильник
так что ваша констатация необоснована и предвзята
да, я согласен, что наши с вами представления расходятся
но с законом сохранения энергии расходятся ваши представления, а не мои
2.
нет проблем!
так таки вы полагаете, что в машину Карно входит - за цикл! - какое-то другое количество энергии, не то, что выходит (за цикл же) ?
если это действительно так, то дискуссию можно считать завершенной
3. этому я очень рад.
надеюсь, вы не станете теперь утверждать, что в движение машину Карно приводит что-то иное, нежели изменение внешнего давления
Reply
Leave a comment