Два Владимира Владимировича
https://www.svoboda.org/a/28491766.html
В Кремле отказались отвечать на вопрос журналиста Владимира Познера о том, предусмотрена ли в России уголовная ответственность за атеизм, сообщает телеканал "Дождь". По мнению Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента Владимира Путина, вопрос телеведущего является "риторическим" и "не входит в прерогативу Кремля".
Накануне Владимир Познер в эфире своей программы на Первом канале поинтересовался, не грозит ли и ему уголовное преследование за то, что он атеист. Так журналист прокомментировал приговор видеоблогеру Руслану Соколовскому, осужденному на три с половиной года условного лишения свободы за "ловлю покемонов" в храме и критику Русской православной церкви (РПЦ). Оглашая приговор блогеру, судья, в частности, заявила, что Соколовский "отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда" и таким образом якобы совершил преступление.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи дьякон Андрей Кураев.
Андрей Вячеславович, как вы восприняли вчерашнее выступление Владимира Владимировича Познера?
Андрей Кураев: Я считаю его вполне уместным. Он обратился к президенту - как к гаранту Конституции. И в этом смысле ответ Пескова был вполне позорным: дескать, суд растолкует. Так в том-то и дело, что суд только что в официальном приговоре устами судьи Шапоняк заявил, что отрицание существования Бога несет признак оскорбления чувств приверженцев христианства и ислама. Мы видим, что судья может быть дураком (или дурой) в нашей стране. И при этом мы видим, что на основании решения какого-нибудь районного суда можно запретить религиозную организацию, типа Свидетелей Иеговы. Потому что районным судьям, многим зачастую полуграмотным, и их еще менее грамотным экспертам, которых они привлекают, дается право решать судьбы людей, решать, где экстремизм, а где нет. И почему я должен заранее верить, что они никогда не ошибутся, когда огромное количество ошибок они на наших глазах делают?.. А потом их за это поощряют.
Только что, когда закончился процесс по "делу Соколовского", следователь, который вел его дело, - некий господин Досмагамбетов - получил повышение. Он был следователем по особо важным делам в Верх-Исетском отделе, а теперь его перевели в областное управление Следственного комитета. И пусть гарант Конституции скажет, считает ли он нормальным такое толкование закона и такое толкование слов людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, нет ли перекоса в применении этого закона на практике?
Андрей Кураев: Сам закон изначально странен в своих формулировках, потому что говорит о субъективных вещах. С одной стороны, намерения ответчика оскорбляющего. С другой стороны, чувства истца оскорбленные. А для того чтобы адекватно разобраться и в том, и в другом, нужно иметь какой-то секретный интроскоп, чтобы судья мог просвечивать души обеих сторон и делать объективные из этого выводы.
Что то подобное было еще в законе о свободе совести 90-го года. Там были слова насчет того, что запрещают помещать изображения и тексты, оскорбляющие чувства религиозных людей, вблизи от культовых объектов. Правда, насколько вблизи и в скольки удавах или мартышках измеряется эта близость не было объяснено. Эта статья была как бы "мертвой".
Поэтому одно дело - наличие закона, второе дело - политический климат, политические заказы. Потому что статья, которая дремала, как какая-нибудь утонувшая подводная глубинная бомба, она вдруг неожиданно всплыла. Но это не было следствием медленно текущей коррозии, естественных причин. Здесь дело именно в политических заказах, акцентированных, усиленных патриархией после скандала с Pussy Riot. И все это налагается на очень странное представление наших судей и следователей о том, как они должны служить законам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, требовал ли закон об оскорблении религиозных чувств общественной экспертизы в свое время?
Андрей Кураев: Эта экспертиза была инициирована, имитация полемики в прессе была, но весьма незначительная, и было понятно, что она ничего не значит.
Кстати, началось не с Pussy Riot, а началось гораздо раньше, еще в 2010 году, когда патриарх через межцерковное присутствие (созданный им орган как бы полемики церковной) провел внутрицерковный документ, утвержденный Синодом, об отношении к оскорблению религиозных чувств. И уже там было заложено, что надо обращаться в суд, требовать наказания и так далее. И я при обсуждении этого внутрицерковного проекта говорил: "В чем смысл? Почему именно сейчас?". Но я не был услышан. Причем в том документе были ссылки на императора Юстиниана и так далее. И я был одним из немногих членов межцерковного присутствия, кто голосовал "против".
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть этот закон требовал уголовного наказания?
Андрей Кураев: Да. Там было сказано, что церковь должна обращаться в суд, требуя наказания. И это первые шаги патриарха Кирилла в его понтификате. То есть он с этой мечтой шел к царствованию. Не Pussy Riot его вынудили так действовать, а они просто дали повод реализовать его давнюю мечту.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем ущербность приговора, который довольно неуверенно мотивирует свою резолютивную часть?
Андрей Кураев: Я еще раз скажу, что обращение Познера к президенту вполне уместно. Потому что любой закон принимается с некой преамбулой, где говорится о том, с какими целями закон принимается. То есть это об аксиологии, о ценностях. И Познер просил президента подтвердить определенные аксиомы современного светского государства, которое он возглавляет. По-моему, это вполне уместно.
Что касается участия церкви в процессе по "делу Соколовского". Там был не просто иск, обращение в Следственный комитет со стороны священника, это обращение было на бланке епархии, то есть по поручению местного митрополита, а это не просто священник, по-моему, он главный юрист этой епархии.
Второе. В ходе процесса участвовало, по-моему, до десяти священников в качестве обвинителей. Уж точно все клирики Собора Иоанна Златоуста, в котором настоятельствует первый заявитель. Так что там вполне очевидное участие церкви.
И надо заметить, что глава церковного пропагандистского ведомства - Владимир Романович Легойда - дал интервью, в котором заявил, что церковь не участвовала в этом процессе. А когда ему показали текст кляузы на бланке епархии, Легойда сказал, что его епархия дезинформировала, заявив о своем неучастии в этом процессе. То есть нагадили - и в кусты. Даже самим отчасти получается немножко неудобно. Но это и хорошо, пусть им будет неудобно. С Pussy Riot они тоже врали, что они никакого отношения к их посадке не имеют. Пусть хотя бы в эту сторону врут, чем хвалятся этим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, как вы относитесь к решению питерских властей передать Исаакиевский собор православной церкви?
Андрей Кураев: Пока еще, насколько я понимаю, нет ни официального обращения патриархии по этому поводу, ни документа о передаче этого собора.
Это решение не было бы скандальным 25 лет назад, в начале 90-х годов, а сейчас вопросы возникают из-за того, что уже наработана определенная репутация у патриархии, особенно за последние годы. Вот отсюда и возникают вопросы. Уже нет розовых очков, которые полагали четверть века назад, что церковь лучше, чем государство, сможет управлять теми или иными культурно-историческими сокровищами, потому что это ее сокровища. И то, как проходили все эти решения, кулуарные переговоры, договоренности, - без обсуждения с обществом, без внятного предъявления аргументов.
При этом с опозданием в год было предложено хоть какое-то подобие "дорожной карты", то есть что именно предполагается сделать в этом соборе, если он будет в церковном распоряжении. До этого в течение года на фундаментальнейший вопрос о том, за счет чего будет содержаться этот собор, были разные ответы. Одни официальные спикеры говорили, что билеты будут продаваться, а деньги будут идти на реставрацию не только Исаакия, но и других храмов. А другие спикеры говорили: "Мы на такое кощунство не пойдем! Конечно, все будет бесплатно". И только в марте этого года патриарх сформулировал все-таки более-менее внятную "дорожную карту". И это запоздание тоже работает против имиджа церкви.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как должен решаться вопрос о Храме Христа Спасителя и других храмах, построенных тогда, когда церковь была частью государства?
Андрей Кураев: Исключение в деле реституции (точнее - отказа от нее) делают только для одной общественной организации. Эта исключительность, конечно, на пользу церкви, но она порождает серьезные вопросы. В частности, вопрос о том, в какой степени нынешняя Российская Федерация является правопреемницей Российской империи. Мы что-то принимаем оттуда, что-то не принимаем.
А что касается Исаакия и Храма Христа Спасителя, то это не реституция. То есть оба здания в собственности не церковных организаций.
Юлий Нисневич: Ведь Исаакий не был в собственности Русской православной церкви?
Андрей Кураев: Не был. И сейчас речь не идет о том, что он будет передан в собственность патриархии, он станет собственностью города, а передан в управление церкви.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, вправе ли президент помиловать Руслана Соколовского?
Андрей Кураев: Я не знаю, есть ли какие-то границы власти у нашего президента. Поэтому давайте ответим, чтобы не оскорблять его президентских чувств: он вправе сделать все!
Владимир Кара-Мурза-старший: А распространяется ли свобода совести на свободу атеизма, по Конституции?
Андрей Кураев: Безусловно. Но издеваться над людьми и их убеждениями не стоит.
Юлий Нисневич: Вы сказали, что этот закон - это "голубая мечта" патриарха, что он его подспудно инициировал.
Андрей Кураев: Любая социальная группа имеет право выходить с какими-то предложениями. Вопрос в том, почему вдруг законодатели оказываются столь чувствительными перед теми или иными инициативами снизу. А состоять в общественных наблюдательных советах, предлагать поправки к законам имеет право любой гражданин, в том числе и религиозный, в том числе и патриарх.
Юлий Нисневич: Гражданин - да. Но религиозное объединение, отделенное от церкви, не имеет на это права. В светском государстве этого не может быть.
Андрей Кураев: Неправда!
Борис Кнорре: Они не имеют права быть политическими партиями. У нас есть ограничение по признаку религиозности...
Юлий Нисневич: Давайте разбираться. Если церковь отделена от государства, то она не имеет права лоббировать свои интересы, потому что иначе она начинает вмешиваться в дела государства. В светском государстве церковь, отделенная от государства, не может вмешиваться в дела государства. Там написано: государство не вмешивается в дела религиозных объединений, а религиозные объединения не вмешиваются в дела государства. Это ключевой принцип светского государства. Как гражданин вы можете это делать, но не как организация.
Борис Кнорре: А как группа граждан?
Юлий Нисневич: Нет. Группа граждан имеет право законодательной инициативы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы нельзя было защищать свои интересы
Андрей Вячеславович, как вы понимаете то, что церковь отделена от государства?
Андрей Кураев: Странная позиция. Мало ли кто отделен от государства!.. Компания Coca-Cola тоже отделена от государства, значит, она не имеет права лоббировать свои интересы в любой стране мира, в США или в России? Конечно, церковь имеет полное право заявлять о своих интересах. И новелла об оскорблении религиозных чувств напрямую касается религиозной жизни. Церковь была вправе высказать такое предложение. Вопрос в качестве этого предложения, в продуманности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько своевременно было выступление Познера?
Андрей Кураев: Я считаю его вполне уместным. Речь идет о подтверждении того человека, который является лидером нации, гарантом Конституции. Подтвердить исходную аксиологию, которая заложена в Конституции: свобода совести, свобода полемики, дискуссий, выражения своих взглядов, выражения оценочных суждений. Это базовые вещи. Потому что сейчас деятельность ряда правоохранительных органов поставила вопрос: эти свободы в стране есть или их уже нет? Хотя бы соврите, но провозгласите, что они есть.
В Кремле отказались отвечать на вопрос журналиста Владимира Познера о том, предусмотрена ли в России уголовная ответственность за атеизм, сообщает телеканал "Дождь". По мнению Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента Владимира Путина, вопрос телеведущего является "риторическим" и "не входит в прерогативу Кремля".
Накануне Владимир Познер в эфире своей программы на Первом канале поинтересовался, не грозит ли и ему уголовное преследование за то, что он атеист. Так журналист прокомментировал приговор видеоблогеру Руслану Соколовскому, осужденному на три с половиной года условного лишения свободы за "ловлю покемонов" в храме и критику Русской православной церкви (РПЦ). Оглашая приговор блогеру, судья, в частности, заявила, что Соколовский "отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда" и таким образом якобы совершил преступление.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи дьякон Андрей Кураев.
Андрей Вячеславович, как вы восприняли вчерашнее выступление Владимира Владимировича Познера?
Андрей Кураев: Я считаю его вполне уместным. Он обратился к президенту - как к гаранту Конституции. И в этом смысле ответ Пескова был вполне позорным: дескать, суд растолкует. Так в том-то и дело, что суд только что в официальном приговоре устами судьи Шапоняк заявил, что отрицание существования Бога несет признак оскорбления чувств приверженцев христианства и ислама. Мы видим, что судья может быть дураком (или дурой) в нашей стране. И при этом мы видим, что на основании решения какого-нибудь районного суда можно запретить религиозную организацию, типа Свидетелей Иеговы. Потому что районным судьям, многим зачастую полуграмотным, и их еще менее грамотным экспертам, которых они привлекают, дается право решать судьбы людей, решать, где экстремизм, а где нет. И почему я должен заранее верить, что они никогда не ошибутся, когда огромное количество ошибок они на наших глазах делают?.. А потом их за это поощряют.
Только что, когда закончился процесс по "делу Соколовского", следователь, который вел его дело, - некий господин Досмагамбетов - получил повышение. Он был следователем по особо важным делам в Верх-Исетском отделе, а теперь его перевели в областное управление Следственного комитета. И пусть гарант Конституции скажет, считает ли он нормальным такое толкование закона и такое толкование слов людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, нет ли перекоса в применении этого закона на практике?
Андрей Кураев: Сам закон изначально странен в своих формулировках, потому что говорит о субъективных вещах. С одной стороны, намерения ответчика оскорбляющего. С другой стороны, чувства истца оскорбленные. А для того чтобы адекватно разобраться и в том, и в другом, нужно иметь какой-то секретный интроскоп, чтобы судья мог просвечивать души обеих сторон и делать объективные из этого выводы.
Что то подобное было еще в законе о свободе совести 90-го года. Там были слова насчет того, что запрещают помещать изображения и тексты, оскорбляющие чувства религиозных людей, вблизи от культовых объектов. Правда, насколько вблизи и в скольки удавах или мартышках измеряется эта близость не было объяснено. Эта статья была как бы "мертвой".
Поэтому одно дело - наличие закона, второе дело - политический климат, политические заказы. Потому что статья, которая дремала, как какая-нибудь утонувшая подводная глубинная бомба, она вдруг неожиданно всплыла. Но это не было следствием медленно текущей коррозии, естественных причин. Здесь дело именно в политических заказах, акцентированных, усиленных патриархией после скандала с Pussy Riot. И все это налагается на очень странное представление наших судей и следователей о том, как они должны служить законам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, требовал ли закон об оскорблении религиозных чувств общественной экспертизы в свое время?
Андрей Кураев: Эта экспертиза была инициирована, имитация полемики в прессе была, но весьма незначительная, и было понятно, что она ничего не значит.
Кстати, началось не с Pussy Riot, а началось гораздо раньше, еще в 2010 году, когда патриарх через межцерковное присутствие (созданный им орган как бы полемики церковной) провел внутрицерковный документ, утвержденный Синодом, об отношении к оскорблению религиозных чувств. И уже там было заложено, что надо обращаться в суд, требовать наказания и так далее. И я при обсуждении этого внутрицерковного проекта говорил: "В чем смысл? Почему именно сейчас?". Но я не был услышан. Причем в том документе были ссылки на императора Юстиниана и так далее. И я был одним из немногих членов межцерковного присутствия, кто голосовал "против".
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть этот закон требовал уголовного наказания?
Андрей Кураев: Да. Там было сказано, что церковь должна обращаться в суд, требуя наказания. И это первые шаги патриарха Кирилла в его понтификате. То есть он с этой мечтой шел к царствованию. Не Pussy Riot его вынудили так действовать, а они просто дали повод реализовать его давнюю мечту.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем ущербность приговора, который довольно неуверенно мотивирует свою резолютивную часть?
Андрей Кураев: Я еще раз скажу, что обращение Познера к президенту вполне уместно. Потому что любой закон принимается с некой преамбулой, где говорится о том, с какими целями закон принимается. То есть это об аксиологии, о ценностях. И Познер просил президента подтвердить определенные аксиомы современного светского государства, которое он возглавляет. По-моему, это вполне уместно.
Что касается участия церкви в процессе по "делу Соколовского". Там был не просто иск, обращение в Следственный комитет со стороны священника, это обращение было на бланке епархии, то есть по поручению местного митрополита, а это не просто священник, по-моему, он главный юрист этой епархии.
Второе. В ходе процесса участвовало, по-моему, до десяти священников в качестве обвинителей. Уж точно все клирики Собора Иоанна Златоуста, в котором настоятельствует первый заявитель. Так что там вполне очевидное участие церкви.
И надо заметить, что глава церковного пропагандистского ведомства - Владимир Романович Легойда - дал интервью, в котором заявил, что церковь не участвовала в этом процессе. А когда ему показали текст кляузы на бланке епархии, Легойда сказал, что его епархия дезинформировала, заявив о своем неучастии в этом процессе. То есть нагадили - и в кусты. Даже самим отчасти получается немножко неудобно. Но это и хорошо, пусть им будет неудобно. С Pussy Riot они тоже врали, что они никакого отношения к их посадке не имеют. Пусть хотя бы в эту сторону врут, чем хвалятся этим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, как вы относитесь к решению питерских властей передать Исаакиевский собор православной церкви?
Андрей Кураев: Пока еще, насколько я понимаю, нет ни официального обращения патриархии по этому поводу, ни документа о передаче этого собора.
Это решение не было бы скандальным 25 лет назад, в начале 90-х годов, а сейчас вопросы возникают из-за того, что уже наработана определенная репутация у патриархии, особенно за последние годы. Вот отсюда и возникают вопросы. Уже нет розовых очков, которые полагали четверть века назад, что церковь лучше, чем государство, сможет управлять теми или иными культурно-историческими сокровищами, потому что это ее сокровища. И то, как проходили все эти решения, кулуарные переговоры, договоренности, - без обсуждения с обществом, без внятного предъявления аргументов.
При этом с опозданием в год было предложено хоть какое-то подобие "дорожной карты", то есть что именно предполагается сделать в этом соборе, если он будет в церковном распоряжении. До этого в течение года на фундаментальнейший вопрос о том, за счет чего будет содержаться этот собор, были разные ответы. Одни официальные спикеры говорили, что билеты будут продаваться, а деньги будут идти на реставрацию не только Исаакия, но и других храмов. А другие спикеры говорили: "Мы на такое кощунство не пойдем! Конечно, все будет бесплатно". И только в марте этого года патриарх сформулировал все-таки более-менее внятную "дорожную карту". И это запоздание тоже работает против имиджа церкви.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как должен решаться вопрос о Храме Христа Спасителя и других храмах, построенных тогда, когда церковь была частью государства?
Андрей Кураев: Исключение в деле реституции (точнее - отказа от нее) делают только для одной общественной организации. Эта исключительность, конечно, на пользу церкви, но она порождает серьезные вопросы. В частности, вопрос о том, в какой степени нынешняя Российская Федерация является правопреемницей Российской империи. Мы что-то принимаем оттуда, что-то не принимаем.
А что касается Исаакия и Храма Христа Спасителя, то это не реституция. То есть оба здания в собственности не церковных организаций.
Юлий Нисневич: Ведь Исаакий не был в собственности Русской православной церкви?
Андрей Кураев: Не был. И сейчас речь не идет о том, что он будет передан в собственность патриархии, он станет собственностью города, а передан в управление церкви.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, вправе ли президент помиловать Руслана Соколовского?
Андрей Кураев: Я не знаю, есть ли какие-то границы власти у нашего президента. Поэтому давайте ответим, чтобы не оскорблять его президентских чувств: он вправе сделать все!
Владимир Кара-Мурза-старший: А распространяется ли свобода совести на свободу атеизма, по Конституции?
Андрей Кураев: Безусловно. Но издеваться над людьми и их убеждениями не стоит.
Юлий Нисневич: Вы сказали, что этот закон - это "голубая мечта" патриарха, что он его подспудно инициировал.
Андрей Кураев: Любая социальная группа имеет право выходить с какими-то предложениями. Вопрос в том, почему вдруг законодатели оказываются столь чувствительными перед теми или иными инициативами снизу. А состоять в общественных наблюдательных советах, предлагать поправки к законам имеет право любой гражданин, в том числе и религиозный, в том числе и патриарх.
Юлий Нисневич: Гражданин - да. Но религиозное объединение, отделенное от церкви, не имеет на это права. В светском государстве этого не может быть.
Андрей Кураев: Неправда!
Борис Кнорре: Они не имеют права быть политическими партиями. У нас есть ограничение по признаку религиозности...
Юлий Нисневич: Давайте разбираться. Если церковь отделена от государства, то она не имеет права лоббировать свои интересы, потому что иначе она начинает вмешиваться в дела государства. В светском государстве церковь, отделенная от государства, не может вмешиваться в дела государства. Там написано: государство не вмешивается в дела религиозных объединений, а религиозные объединения не вмешиваются в дела государства. Это ключевой принцип светского государства. Как гражданин вы можете это делать, но не как организация.
Борис Кнорре: А как группа граждан?
Юлий Нисневич: Нет. Группа граждан имеет право законодательной инициативы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы нельзя было защищать свои интересы
Андрей Вячеславович, как вы понимаете то, что церковь отделена от государства?
Андрей Кураев: Странная позиция. Мало ли кто отделен от государства!.. Компания Coca-Cola тоже отделена от государства, значит, она не имеет права лоббировать свои интересы в любой стране мира, в США или в России? Конечно, церковь имеет полное право заявлять о своих интересах. И новелла об оскорблении религиозных чувств напрямую касается религиозной жизни. Церковь была вправе высказать такое предложение. Вопрос в качестве этого предложения, в продуманности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько своевременно было выступление Познера?
Андрей Кураев: Я считаю его вполне уместным. Речь идет о подтверждении того человека, который является лидером нации, гарантом Конституции. Подтвердить исходную аксиологию, которая заложена в Конституции: свобода совести, свобода полемики, дискуссий, выражения своих взглядов, выражения оценочных суждений. Это базовые вещи. Потому что сейчас деятельность ряда правоохранительных органов поставила вопрос: эти свободы в стране есть или их уже нет? Хотя бы соврите, но провозгласите, что они есть.