Вчера на "Эхо"
Нарышкин― Начинаем программу «Персонально ваш», напротив нас с Алексеем Соломиным дьякон Андрей Кураев. Добрый день.
Обратимся к народному мнению, в первую очередь. Опрос, который провели в Левада Центре показала, что больше половины россиян считают, что страна находится в международной изоляции. А перед этим был опрос также Левада Центра, который показал, связывая две эти темы, что, в общем, для многих россиян это не так уж и плохо и что великая держава не обязательно должна быть связана, общаться и быть в хороших отношениях с другими странами. Как вы считаете?
А.Кураев― Знаете, я долгое время не соглашался с теми людьми, которые говорили из этой студии, «Эхо Москвы», в 90-е годы насчет того, что главная проблема России в том, что выходя из Советского Союза она так и не нашла в себе сил порвать с имперскими амбициями. Мне казалось, что это какое-то чрезмерное требование, это несерьезно, сколько можно бороться с инертностью истории, и так далее.
Но сейчас я с этим соглашусь. Эти фантомные имперские боли они способны приводить к реальной крови.
А.Соломин― А почему вы изменили мнение? Вы стали это наблюдать более активно?
А.Кураев― Потому что идее, ранее маргинальные, которые высказывал Проханов на страницах газеты «Завтра», стали официозом. И не просто официозом - если бы это было просто средством промывки мозгов. Но когда это всерьез воспринимается как обоснование внешнеполитической агрессии - это серьезно.
А.Соломин― По-вашему, «имперскость» это уже часть государственной идеологии?
А.Кураев― Сегодня да. И более того, как бы это даже основание для того, чтобы призвать на нашу голову всемирный ядерный апокалипсис - вспомним недавнее заявление отца Всеволода Чаплина: «Мы великая страна, у нас есть великая идея, у нас свое понимание истории, поэтому мы имеем право бомбить всю планету». И вообще «планета будет жить так, как хотим мы, и никому навязывать не позволим». За рамками этой риторики остаются два вопроса. Первый - простите, какое мне, крестьянину, дело до того, какой паспорт у моего феодала? Как будто бы у российских граждан очень много свободы и независимости от нашей власти, кремлевской или какой-то иной, или у себя в маленькой конторке. А второе - знаете, все эти аргументы может сказать любой террорист запрещенной в России организации по имени - ну, вы знаете, о чем. У них тоже есть великая идея. У них тоже есть свое понимание истории, и они тоже считают себя обиженными, но великими.
А.Соломин― С вами, естественно, президент будет спорить - если такая ситуация возникнет, если вы будете напротив друг друга сидеть.
А.Кураев― Пусть попробует.
А.Соломин― В частности, некоторые его действия говорят, что он не согласен с имперскостью, во всяком случае, не считает себя императором. В частности, на дне рождения Геннадия Хазанова, когда он пришел его поздравить, Геннадий Хазанов решил подарить ему корону.
А.Кураев― Знаете, товарищ Сталин тоже не считал себя императором. Но это не означает, что тов. Сталин не строил советскую империю и не имперски мыслил.
А.Нарышкин― А Путин, по-вашему, уже, или - я даже не знаю, как правильно спросить, - Путин царь в современной России, или нет? По его амбициям, характеру.
А.Кураев― Думаю, что у него больше полномочий, чем у царя Николая Второго. А внутренних сдерживающих факторов гораздо меньше.
А.Нарышкин― А России сейчас нужен царь?
А.Кураев― Смотря что мы будем называть Россией. России в каком-то смысле не существует. Потому что есть очень разные люди с очень разными мнениями.
А.Нарышкин― Я к чему - нужен ли России такой президент, как Путин, у которого полномочий как у царя?
А.Кураев― Недавно один из священников публично начал у себя в блоге и на разных ресурсах мечтать, что да, действительно, пора уже проводить коронацию. И пусть Путин как главнокомандующий называется императором, при этом оставаясь по конституции президентом. Он очень подробно все обосновал.
А.Нарышкин― Может быть, это не лишено смысла? Потому что выборы показывают, и не первый год, что и та же команда остается во власти и тот же Путин, - ничего не меняется. Может быть, мы уже это как-то легитимизируем, поменяем наш конституционный строй, и действительно станем монархией?
А.Кураев― Вы слишком хорошо про них думаете. Потому что по моим данным у них нет горизонта планирования дальше 2018 года.
А.Соломин― А те люди, которые считают Путина лучшим президентом, таких людей, судя по соцопросам, большинство, они полагают, предполагаю, - что как раз заинтересованы в том, чтобы он остался на своем посту подольше.
А.Кураев― Знаете, все разговоры о соцопросах лишаются интереса в условиях телевизионной монополии. Когда телевизор в одних руках, то опрашивать телезрителей, согласны вы, или нет…
А.Нарышкин― Зомбированы?
А.Кураев― Совершенно верно.
А.Соломин― Если отвечать на последний вопрос Левада Центра, вы тоже считаете, что страна сейчас находится в изоляции, или это невозможно?
А.Кураев― Давайте посмотрим на фото саммита в Париже и найдем там Путина.
А.Соломин― А он опоздал, говорят, не хотел встречаться с Эрдоганом.
А.Кураев― Не хотел? Как же он себя поставил в такую ситуацию, что ему уже не хочется появляться на таких встречах?
А.Соломин― Вряд ли, если бы он появился на этой встрече, его отвели в сторонку и сфотографировали отдельно.
А.Нарышкин― Не порти нам кадр?
А.Соломин― Это же еще не говорит об изоляции, это говорит, что он сам.
А.Кураев― С одной стороны самоизоляция, безусловно, это так. И при этом нам предлагается с телеэкрана романтика этой самой самоизоляции. Как здорово, когда мы опустим занавес, в том числе, кадильный занавес, и нам будет очень хорошо в нашей северной тепличке таким образом, да? А с другой стороны отчуждение извне. Попробуйте посмотреть на Россию немножко из-за границы. У нас есть люди, которые, которые при прямо признаются - да, мы чувствуем, что у нас отрезали некоторые куски, которые мы считаем нашими на территории земли. Они случайно отошли, а нам бы хорошо бы их взять. И при это мне стесняясь, размахивают ядерной дубинкой, в том числе член Госсовета Жириновский, в том числе и сам президен, в том числе Чаплин.
А.Нарышкин― А Чаплин угрожал? Я как-то упустил. Серьезно?
А.Кураев― Да, неделю назад у него были замечательные слова. Я отчасти его выступление уже цитировал.
Страна, которая заявляет, что у нее есть национальные интересы, какие, она не скажет, - мы каждый раз их определяем заново. И во имя этих интересов готовы, опять же, в любой точке мира за них сражаться. От нас бегут собственные граждане, но мы будем бомбить их там, куда они убежали - тоже очень мило.
Была одна подробность в советской идеологии, которая изрядно напрягала тех, кого Путин сегодня называет своими западными партнерами - это наш герб.
А.Нарышкин― А что с ним не так?
А.Кураев― На гербе не были обозначены границы. Там вся планета под серпом и молотом и обвита красным стягом. Как вы думаете, как при этом себя чувствовали всякие Эстонии, Финляндии и так далее - от такого соседства.
А.Соломин― Кстати, это совершенно не удивительно, почему они запросились в НАТО при первой же возможности. Сейчас, например, Черногории предложили в НАТО вступить, войти в альянс. У вас нет ощущения того, что военное решение всех наших противоречий уже не за горами?
А.Кураев― Видите ли, у меня нет ощущения предсказуемости. Все чаще приходится вспоминать старые наблюдения о том, что в отличие от советской эпохи, сегодня у нас нет уверенности в завтрашнем дне ибо кто его знает - каким оно будет, это завтрашнее дно. К сожалению, возможно все.
А.Соломин― Какие у вас ощущения вызывает? Тревогу, испуг, или вы спокойны, вы фаталист и ждете?
А.Кураев― С одной стороны, мой возраст такой, что в этом смысле за себя я уже не очень боюсь, уже не «осьмнадцать» лет. Но жалко. В частности, потому, что мне наконец-то стало впервые в жизни интересно жить в творящейся сегодня истории.
А.Соломин― Сейчас?
А.Кураев― Да.
А.Соломин― Когда вы почувствовали…
А.Кураев― Почувствовал, что происходит какая-то серьезная история. И все отнюдь не предписано. Понимаете, в советские годы нас воспитывали фаталистами: победа коммунизма предопределена - не в эту пятилетку, так в следующую, достроим. И река прогресса, помытарив нас по разным отмелям, все-таки вынесет к светлому финалу.
В 90―е годы нам опять же, говорили, что ну, наконец-то, все эти искусственные препоны отделяющие нас от так называемого цивилизованного мира, рухнули, и поэтому сейчас опять же мощный мейнстрим всемирного прогресса нас подхватит, по-фукуямовски перевезет нас за конец истории. Да, тяжелые годы кризиса, перемен, но потом снова начнем потихонечку нормально бюргезироваться, и строить более или менее нормальное общество.
А вот сейчас нет никаких таких однозначных мейнстримов - возможно все. И очень многое зависит просто от позиции каждого отдельного человека. А особенно в эпоху интернета, когда интернет отменил поговорку «один в поле не воин». И поэтому - да, возможно все. То есть, с одной стороны, и вождь может принять самое странное решение, и понятно, что его окружение всё дружно поддержит, и Госдума, которая, как известно, не место для дискуссий, единогласно проголосует так, как скажут, - все это будет. Непредсказуем сам этот персонаж. И непредсказуема степень, простите, одичания или, напротив, глухого сопротивления, общества.
В свое время Бердяев говорил, что человечество развивается в промежутках между революциями. Революция сносит какой-то тонкий культурный слой - неважно, куда сносит - под гильотину, или в эмиграцию, и так далее. И самые первобытные инстинкты - право сильного, право самца, «бей врага» ― вдруг все это просыпается.
Сегодня в России власть устроила маоистскую «культурную революцию». Ставка на хунвейбинов. Максимум лозунгов. Максимум ненависти ко всем. Минимум культуры. И для меня, как человека с определенным гуманитарным интересом это очень интересно, потому что это вопрос самопознания. Самопознания не как личности, а самопознания как частички нашей исторической общности, российского общества, русского народа. Я вновь повторю, что тезисы, с которыми я в былые годы яростно спорил, теперь скорее понуждают с собой согласиться. Например, тезис, который я раньше считал откровенно русофобским, это тезис о том, что большевизм это некая мутация православной культуры. Я с этим тезисом всегда раньше спорил, сейчас я уже поостерегусь.
А.Соломин― А в чем схожесть, в чем признаки православия?
А.Кураев― Одно из очевидных, и об этом я уже много лет назад, уже лет 10 как говорил в своих лекциях и книгах - например, что и византийское и советское мышление не признают за человеком права на ошибку. И там и там происходит криминализация греха или криминализация ошибки. В сталинские годы если Петрович запорол импортное сверло, то это не потому, что он с бодуна, а потому, что ему японская разведка заказала эту диверсию. Он - вредитель.
А, например, открываем послание императора Юстиниана, Святого императора Юстиниана патриарху Константинопольскому накануне созыва Пятого Вселенского Собора - об Оригене. И император Юстиниан пишет об Оригене, который скончался вообще за 300 лет до этого, что Ориген сознательно притворился христианином, чтобы проникнуть в церковь и отравлять ее изнутри своими языческими ересями. И это о человеке, который, на самом деле мечтал погибнуть за Христа - его отца убили, святого мученика Леонид, он хотел умереть с ним, но мать спрятала одежду в доме и 14-летинй мальчик не решился голышом выбежать на улицу, где на площади казнили его отца. Он потом всю жизнь был проповедником, мечтал, чтобы его казнили, но не казнили, потому что законы Римской империи изменились. И вновь сменилась династия, снова начались гонения на христиан. Оригена арестовали, пытали, но умирать отпустили домой. И поскольку формально он умер в своей постели, поэтому он не был канонизирован как мученик и святой.
И вот спустя три столетия все это забыто. Он - вредитель и диверсант, сознательно прокравшийся в церковь.
А.Соломин― Ну, может быть, это просто тенденция времени, а не характеристика целой эпохи?
А.Кураев― Я говорю не прямо о сейчас, а о том, что были конкретные структуры сознания такие, глубоко встроенные стереотипные рельсы, по которым очень легко двигалась тележка с определенными силлогизмами. Хорошо смазанные рельсы. Они одни и и те же были и в византийской традиции православной, и в большевистской - я об этом говорю. И вот, казалось бы, что эти рельсы уже демонтированы, проржавели. Но нет. По Александру Галичу: «Им бы, гипсовым, человечинки, - Они вновь обретут величие!».
А.Соломин― Возвращаясь к формулировке Бердяева о том, что мы живем в перерывах между революциями, Виталий говорит: «Какое государство мы ни строим, все равно получается царизм» - это правда, какая бы революция ни произошла, она подарит нам царя следующего?
А.Кураев― Нет, это слишком оптимистическая формулировка. Понимаете, во-первых, что касается царей, честно вам скажу - в России не такие уж плохие цари были. По крайней мере, вспоминая Романовых.
А.Соломин― Ну, раз на раз не приходится.
А.Кураев― Неправда. В основном это были очень приличные люди, включая императора Павла, который изрядно был оклеветан. И не случайно Пушкин, о Николае, котрого называли «Палкиным», говорил, что единственный европеец у нас в Россииэ. Но проблема-то серьёзнее - она в народном менталитете. Дело не просто в личных амбициях или манерах того или иного правителя, царя. И даже не в манерах его окружения. А в том, что народной массе нужны пугалы врагов. Простой пример. Опрашивают детей в школах сегодня: назовите пять самых великих людей, прославивших нашу родину. И вот: Пушкина нет в этом списке. И Менделеева нет.
А.Нарышкин― Сталин будет.
А.Кураев― А Королёва не будет.
А.Соломин― Сталин, Александр Невский.
А.Кураев― Совершенно верно. Там будут только люди с ружьем. Это очень серьёзная вещь. Нам говорят, что школа вне идеологии - но это не так. Детская культура у нас насквозь идеологизирована и милитаризирована.
А.Соломин― Так если это побуждения самих людей, если люди к этому приходят, - я уж не знаю, в силу чего, - в силу того, что даёт им образование, или в силу внутренних ощущений, как же мы тогда можем это поменять?
А.Кураев― Словами.
А.Соломин― Образованием?
А.Кураев― Да, слова.
А.Соломин― на каком уровне? 6-летнему ребенку объяснять?
А.Кураев― Да, на уровне семьи. 6-летнему ребенку объяснять тоже, да.
А.Нарышкин― Хотел бы вас все-таки вернуть к царю-Путину. А у Путина есть какой-то наследник, преемник? Ну, не в родственном плане.
А.Кураев― И еще одна маленькая деталь. Опять же, немножко помыслив, поездив по миру, я вам скажу, что я не встретил - по крайней мере, условно говоря, в европейском ареале, - страны с более уничтожающим отношением к среде своего обитания.
А.Нарышкин― А в чем оно у нас проявляется?
А.Кураев― В том, какие шансы у нас встретиться с животными вне зоопарка.
А.Нарышкин― А можно расшифровать?
А.Кураев― Понимаете, вы едете по американскому хай-вею в понедельник утром - это кладбище. По обочинам лежат трупики животных, задавленных за ночь. Но если трупики есть, значит, есть и животные в большом количестве.
А.Нарышкин― Мы просто с Соломиным ни разу не были в США, поэтому поверим вам на слово.
А.Кураев― Там белочки, бурундучки, которые приходят к тебе на веранду из ближайшего леса поесть, олени, еноты. Вот сижу однажды у одного батюшки, - по-моему, дело было в Детройте, весьма промышленном городе. Сидим на верандочке его дома, в относительном центре города, рядом храм, я любуюсь на какую-то белочку, а он говорит: да, на днях у меня дети получили психическую травму из-за белочки. Спрашиваю: как так, что такое? - Да вот белочка тут бежала по забору, вдруг коршун спарировал сверху, схватил, разорвал ногтями на части и тушку понес к себе... У нас такое вряд ли можно наблюдать даже на подмосковной даче.
А.Нарышкин― Вряд ли можно наблюдать реакцию детей, мы черствые?
А.Кураев― не реакцию детей. Повседневную жизнь диких животных.
А.Соломин― Но с нашей стороны это не показатель нецивилизованности?
А.Кураев― В том-то и дело, у нас это считается цивилизованностью, - мы вокруг остальную жизнь вытравили вокруг себя.
А.Соломин― Упорядочили. Хотите посмотреть на белочек - пожалуйста, Нескучный сад. Хотите посмотреть на тигров - пожалуйста, в зоопарк.
А.Кураев― Знаете, я тоже считал, что это неизбежно. А когда побывал в западных странах, или в той же Австралии, Новой Зеландии, - убедился, что нет.
А.Соломин― Я просто не очень понимаю, почему это плохо. Если мы видим животных на улице, то в большинстве случаев это крысы, которых мы боимся и бежим.
А.Кураев― Крысы - да. Но я же не о красах говорю. Я даже не упомянул английских лис. У них в Лондоне лисы на каждом шагу, но англичане их скорее за крыс считают и относятся как к крысам в городах. Но я не об этом даже говорю.
А.Соломин: Я―то вашу фразу о том, что мы не можем встретиться с дикими животными вне зоопарка, почему-то воспринял иносказательно - что мы можем встретить людей, похожих на животных.
А.Кураев― Нет, что вы, я не об этом. Напомню, что одна из причин бега к Тихому океану в истории России, на многие века растянувшееся движение на Тихий океан, - причина же была отнюдь не миссионерская, не в желании чукчам Евангелие донести. И это не был мотив военный - нам с той стороны никто всерьез не угрожал после падения Золотой орды. А мотив был чисто промысловый. То есть, когда наши охотники доблестно выбивали пушнину («выкачивали валютную нефть») в одном регионе, они шли в более далёкие леса. Пушнина была валютой. А валюта была нужна и в допетровские времена для закупки европейского оружия и специалистов.
А.Соломин― Сейчас очень активно государство занимается как раз вопросами детского воспитания, школьного воспитания. В частности, «Росмолодежь» получает еще большее финансирование, в два раза увеличился бюджет. И в основном, как говорят, это связано с новым проектом российского школьного движения - новой пионерией такой. Вы считаете, что это провальный проект изначально? Можете дать какую-то оценку? Или наоборот это то, что нас может спасти?
А.Кураев― Ну, я не считаю, что этот проект будет уж совсем провальным. Кого-то это торкнет.
А.Соломин― «Торкнет»?
А.Кураев― Да, кто-то подсядет на этот наркотик, с детьми это легко делать, конечно.
А.Соломин― Нет, давайте тогда сразу разложим, чтобы понять ваше настроение по этому поводу, что плохого? Детство, дружба, солнце, пляж.
А.Кураев― Детство перемешанное с политикой - вот что плохо. Там будет индоктринация про нашего «солнцеликого» президента, про то, что Россия всегда права, что мы самая миролюбивая страна на свете, которая случайно одну шестую часть суши заняла, только защищаясь.
А.Нарышкин― Но эти же дети закончат школу, высшие учебные заведения и все равно войдут во взрослый мир и столкнутся с тем же телевизором и будут получать то же самое, что плохого в том, чтобы их раньше подготовить к этому, к этой атмосфере, чтобы у них потом, в зрелом возрасте, не было такой болезненной реакции на все это славословие про Путина? А так специалисты им будут очень аккуратно, деликатно прививать.
А.Кураев― Ну да, давайте им раковые клетки сызмальства привьем. Раз онкология с возрастом неизбежна.
А.Нарышкин― Восхваление действующей власти вы считаете клеткой для подрастающего поколения? Это одинаково верно?
А.Кураев― Знаете, я консерватор, я помню, что еще совсем недавно даже Министерство образования заявляло: школа вне политики.
А.Соломин― Вы консерватор - вы разделяете эту точку зрения?
А.Кураев― Вообще да. Позвольте детям быть детьми, а не электоратом. И уж тем более не пушечным мясом.
А.Соломин― Есть задача у государства сделать, создать определенный порядок в стране, чтобы общество не было структурировано.
А.Кураев― Поэтому перестаньте санкционировать своих собственных граждан, для начала.
А.Соломин― Что делать для того, чтобы не было хаоса общественного?
А.Кураев― А что, у нас пять лет назад хаос был такой невыносимы?
А.Соломин― Ну, если спросить, что было в 90-х, - я-то сам эту точку зрения не разделяю, я очень тепло отношусь к этим годам, - то вам каждый второй в нашей стране скажет.
А.Кураев: 90―е были разные. Скажем, вторая половина 90-х была уже несколько другой, не говоря уже о «нулевых» Путинских. Я, честно сказать, не очень понимаю, что там за угрозы такие были социального порядка, в «нулевые» годы? Эти угрозы почудились Кремлю где-то в «оранжевой революции» в соседней Украине. Но у нас все было более или менее нормально. И даже серьёзного системного терроризма никакого не было. Гражданской войны тем паче. Про Гражданскую войну выкликает сейчас сама кремлевская пропаганда. Именно они создают сейчас этот имидж, чтобы использовать в свою пользу. Дескать, «если не мы, то здесь такое начнется». Но кроме них никто об этом не говорит.
А.Нарышкин― А что нынешней молодежи нужно рассказывать, если вы говорите, что школа вне политики. О Путине, наверное, и о его команде говорить не будем. А о чем? Что нужно такое актуальное, какое важное знание в головы вкладывать?
А.Кураев― Медицина, экономика, история, психология. Да и просто русская классическая культура. В школе много чего можно рассказать.
А.Нарышкин― Ну, это какие-то принципы вечные были. Но сейчас, в нынешних условиях, это подходит? Будут же выходить из школы какие-то стерильные подростки.
А.Кураев― На уроках ОБЖ пусть им расскажут как их могут облапошить в магазине.
А.Соломин― Жизнь им об этом расскажет, думаю.
А.Кураев― И школа пусть расскажет.
А.Соломин― Я хотел поделиться своим соображением - у меня есть друг, который все время разделял консервативную точку зрения, часто со мной спорил весьма жестко, мы спорили с ним. Последние годы он, я замечаю, и я на это никакого влияния не оказываю, все больше высказывает критические замечания в отношении действующей власти, не понимая, что происходит. И последней каплей - вот вчера я прочитал его сообщение в «Фейсбуке», в котором было столько проклятий в адрес людей, после показа фильма «Чайка», про сына нашего генпрокурора, которым занимался Фонд по борьбе с коррупцией, - столько проклятий я не видел давно.
А.Нарышкин― Навальный.
А.Кураев― Я думал, может, какой-то телеканал его показал.
А.Соломин― Ну, я вас умоляю. Хотя он сделал на уровне федерального канала, но федеральный канал к этому никакого отношения не имеет. Как вы думаете, вообще, люди с такими достаточно максималистскими убеждениями сейчас - вот то, что происходит в стране, их только убеждает в необходимости следования курсу поддержки Путина, - потому что «куча врагов вокруг», или наоборот, оказывает на них подобное же влияние?
А.Кураев― Я не очень понимаю, что значит «консервативные настроения». В нашей истории левые и правые это очень запутано.
А.Соломин― Ну да, менялись. Охранители - скажем так.
А.Кураев― Охранять что?
А.Соломин― Охранять наш порядок, наше величие.
А.Кураев― Я, например, сам по себе вполне консерватор. С какой точки зрения ни возьми. Например, я как человек, во многом сформирован советской эпохой. И я по-прежнему консервативно считаю, что государство должно быть светским, что вера это личный выбор человека, что не надо никого ни в какие загончики загонять во имя какой-то идеи или религии. Наконец, я, вместе с другим консерватором, - это Владимир Солоухин, очень почвенный писатель 70-х годов, считаю: «Выращивать каждого, а не поле, Разглядывать каждого, а не луг».
А.Соломин― Но «выращивать» при этом. Не дать расти, а выращивать.
А.Кураев― Нет, там речь шла о цветах формально, это было стихотворение, посвященное Вознесенскому, кажется, называлось «Кактус». Но вот для меня это принцип нормальной педагогики: каждый человек - личность. А тут я включаю православный телеканал «Союз», и вижу, что там ведущий репортаж - не какой-то гость, а ведущий заявляет, что «тяжелое наследие 90-х годов, когда Запад нам навязывал представление об исключительности каждого человека». Значит, что тогда? Значит, «массовидный человек», манипулируемый «человек толпы» - это православная вера и педагогика? И вот тут я, простите, лучше останусь старым консерватором, то есть, христианским гуманистом.
А.Соломин― Но при этом тот же опрос Левада Центра - множество, большинство россиян все-таки хотят наладить отношения с Западом. Несмотря на то, о чем рассказывает им телеканал «Союз». Это же получается противоречие. Нас пытаются в чем-то убедить, но мы сопротивляемся?
А.Кураев― Ну, скоро этих людей тоже назовут космополитами, низкопоклонниками и национал-предателями.
А.Соломин― Как скоро это вернется?
А.Кураев― Не знаю. Потому что я не вижу тормозов. Новая милитаристская пропаганда требует все более высокого градуса.
А.Нарышкин― Вам пишут про то, что якобы вы забываете про борьбу холодильника и телевизора. Телевизор начал проигрывать, - ну, это известная история о том, что пропаганда работает до тех пор, пока люди на самом деле не начинают страдать от того, что их условия жизни меняются. Как вы считаете, действительно пропаганда не справляется со своими функциями?
А.Кураев― В войне холодильника и телевизора будут задействованы Чаплин и его структура, которые тысячеустно начнут призывать к жертвенности, к аскезе.
А.Нарышкин― А насколько хватит пропагандистского ресурса?
А.Кураев― Дело в том, что ресурс пропагандистский идет вместе с полицейским ресурсом.
А.Нарышкин― То есть?
А.Кураев― Они идут рука об руку. И для имитации единодушия, имитации, что мы голодные, но правые и духовные, нас большинство, - думаю, что еще хватит. Найдите в интернете замечательную проповедь патриарха Кирилла минувшей весной, это была Крестопоклонная неделя Великого поста, но храм Христа Спасителя был заполнен служащими внутренних войск. И патриарх обращался именно к ним - к внутренним войскам. Стоит послушать, там интересного очень много - и по содержанию, по интонации, по жестикуляции. А я напомню, что внутренних войск в России больше, чем в армии, чем в Российской армии. Это не Путинское, это еще с Ельцина пошло. То есть, понятно, что человек с ружьем смотрит на гражданина своей страны, а не на кого-то за рубежом. Штык направлен прежде всего внутрь… На этом тесном союзе Северная Корея держится, хотя холодильник там давно и безнадежно проиграл.
А.Соломин― Но вот сейчас холодильник выводит дальнобойщиков на улицы. При этом где-то с ними договариваются, где-то они продолжают обещать еще большие протесты.
А.Кураев― Знаете, поскольку эпицентром этого протеста является Дагестан, мое сердце совсем не с ними.
А.Соломин― А дагестанские дальнобойщики в своем стремлении к хорошей жизни чем-то отличаются?
А.Кураев― Они стремятся не к хорошей жизни, а к нелегальной жизни, - начнем с этого.
А.Нарышкин― А что они хотят?
А.Кураев― Ну, чтобы калымить. «Шахид-такси». Только грузовое.
А.Соломин― Ну, вряд ли это было бы поддержано петербургскими дальнобойщиками. Вряд ли.
А.Кураев― Ну, я настолько глубоко в это не углублялся. Но все-таки мне кажется, там много мотивов, и они борются отнюдь не только за интересы конечного потребителя.
А.Нарышкин― Кто в России будет делать новую революцию?
А.Кураев― Не знаю. Точно не я.
А.Соломин― А вы как свою роль видите?
А.Кураев― У меня нет роли. Я ничего не играю. Ни в кого не играю. Я такой, какой я есть.
А.Соломин― Но вы говорите при этом, что на детей нужно воздействовать через образование.
А.Кураев― Естественно. Воспитание это всегда воздействие.
А.Соломин― Только на своих детей? Вы исключаете свое влияние на какую-то аудиторию?
А.Кураев― Естественно, оно есть. Просто на улице ребенку улыбнуться, это тоже воздействие. «Улыбка без сомненья вдруг коснется ваших глаз» - это замечательное средство воспитания и убеждения.
А.Соломин― Только хорошего настроения надолго может не остаться.
А.Кураев― Почему? «Поделись улыбкою своей, и она не раз к тебе вернется».
А.Соломин― Смотрите, ваша позиция, что не надо вмешиваться, а нужно улыбнуться ребенку и все будет хорошо, сталкивается с позицией Всеволода Чаплина, который придет в школу и всем всё расскажет. Таким образом, вы проиграете.
А.Кураев― Чаплин в школу не пойдет.
А.Соломин― Пошлет своих миссионеров.
А.Кураев― Ну да, энтеобразных.
А.Соломин― И вы проиграете.
А.Кураев― Не я. Они проиграют. Не сразу, но, безусловно, это вызовет очень мощное отторжение. Тот имидж православия, который несет Чаплин и его соратники, в общем, скорее оттолкнет. И это самое печальное для меня. Буквально вчера, беседуя с одним ученым-демографом, я просто между делом сказал: знаете, когда-то 10 лет назад я сказал, что у России есть только один шанс выжить в качестве именно такой страны, какая она сейчас есть - преодолеть демографическую яму, и так далее, - у нас есть 10 лет для миссионерского прорыва. Потому что многодетные семьи в основном только у религиозно-мотивированных людей - баптистов или староверов, католиков или иудеев, православных или мусульман. И поэтому необходимо какое-то серьёзное миссионерское усилие Церкви. И поэтому я так обрадовался, когда патриархом стал митрополит Кирилл.
Но вот эти 10 лет, о которых я тогда говорил, в 2005 году, они прошли. И все стало хуже. Потому что идея православной миссии напрочь дискредитирована именно в этот понтификат.
А.Соломин― Вы ошибались, вы признаете это?
А.Кураев― Нет, как теоретик я не ошибался. Но знаете, «есть люди, их ужасно много, чьи жизни призваны к тому, чтоб осквернить идею Бога своим служением ему». Я все-таки не ожидал, что до такой степени это будет имитация бурной деятельности. Сама возможность миссии зацементирована самой Церковью, этими бесконечными циркулярами, отчетами, «указивками», формализмом и сгоном людей на Крестные ходы и высокопреосвященные лекции. Молодежь очень четко чувствует, когда ее имеют. Ребята понимают, что они на самом деле нужны не для нормального общения, разговора, не из уважения к нам, а для фотосессии, которая потом в отчет начальнику пойдет и для того, чтобы в нужное время вывести их на какую-то площадь.
А.Соломин― А вы думаете, для большинства из них это проблема?
А.Кураев― Проблема. Для изрядной части молодых людей. Этот драйв стадности довольно быстро проходит.
А.Соломин― А если он открывает перспективы?
А.Кураев― Да не открывает на самом деле. Уже не открывает. И, тем более, что речь идет не о перспективах, а о внутренней мотивации: чтобы понизить свой уровень жизни, чтобы дать жизнь третьему ребенку. А демограф сказал, что третьего уже мало, уже четвертого надо, - только если четырехдетная семья будет в России, есть возможность выйти из этой ямы. И он тоже сказал: да, шанс был 10 лет назад. Сейчас уже нет.
А.Нарышкин― Нам пишут СМС, благодарят вас за выступление и видят вас патриархом. Вот если бы вы стали патриархом, какой должна была бы стать, по-вашему. Русская православная церковь?
А.Кураев― Я даже во сне такого вопроса не ставлю.
А.Нарышкин― Вы говорите, что вы разочарованы в каком-то смысле.
А.Кураев― Православная церковь должна быть христианской церковью.
А.Нарышкин― Разве сейчас она не такая?
А.Кураев― На словах… Знаете, чтобы не казаться совсем сумасшедшим реформатором, я настырно предлагаю лишь одну-единственную реформу, - хотя бы этикетную, чтобы все эти, знаете, рабовладельческие формы лести и комплимента, этот рабовладельческий этикет убрать бы из христианской церкви. Все эти бесконечные поклоны, лобызания ручек, преувеличенные титулы: «Ваше всесвятейшество», «Высокопросвещеннейший деспот», и так далее.
А.Нарышкин― Это отвлекает?
А.Кураев― Это создает определенную психологическую, даже этическую атмосферу. Не говоря уже о том, что серьёзнейшим образом мутирует тех, кто в обязательном порядке ежедневно слышит все эти титулы в свой адрес. Это надо быть сверх-здоровым психически человеком, с огромным чувством самоиронии, то есть, очень культурным человеком, - чтобы ежедневно слыша все эти бесконечные тосты, комплименты и приветственные речи, выбрасывать их из своей головы. Этой культуры, увы, не хватает.
А.Соломин― Вы можете назвать церковных иерархов, которые, на ваш взгляд, соответствуют этой модели поведения?
А.Кураев― Не могу. Прежде всего, потому, что те немногие, которые, пожалуй, есть, - если я их имена стану называть, я, скорее, тем самым подложу им свинью.
А.Соломин― На самом деле я тоже об этом подумал сейчас.
А.Нарышкин― За пределами эфира спросим. Александр вас спрашивает, как вы относитесь к предсказаниям афонского старца Паисия о скорой русско-турецкой войне? действительно, сейчас, пока мы с вами общаемся, я посмотрел…
А.Кураев― В Кунсткамеру сдавать все эти пророчества надо. Вообще, когда вы слышите, что некий якобы старец что-то предсказывает, у меня один совет: попросите его зафиксировать это на бумаге. И дальше, на обороте этого листа напишите такую гарантию: «Я, такой-то-такой-то, предсказываю, что свершится то-то и то-то. Если же это не свершится, готов отвечать по всей строгости закона за лжепророчество. Дата, подпись».
А.Соломин― А такое есть? Строгость закона подразумевает ответ за пророчество?
А.Кураев― Не знаю, мне кажется, в церковном праве должно быть.
А.Нарышкин― Синоптики наши в таком случае…
А.Соломин― И многие наши популярные передачи уже бы закрылись, скорее всего.
А.Нарышкин― А российско-турецкая война, кстати, как вам видится? Она будет, она грядет?
А.Кураев― Понимаете, все эти «Сказки старца Паисия» длятся семь столетий. Греки, потеряв Константинополь, готовы воевать с турками до последнего русского солдата. У них есть такая народная сказка, очень устойчивая, многие века живет, что «Великий Белый царь придет с севера, побьет турок и отдаст нам Константинополь». Причем сам там не останется, нет. То есть, он турок перережет, потом русские уйдут, а мы туда войдем, и будем снова царствовать, - вот это их милая национальная сказка.
ПРОДОЛЖЕНИЕ В КОММЕНТАРИЯХ
Обратимся к народному мнению, в первую очередь. Опрос, который провели в Левада Центре показала, что больше половины россиян считают, что страна находится в международной изоляции. А перед этим был опрос также Левада Центра, который показал, связывая две эти темы, что, в общем, для многих россиян это не так уж и плохо и что великая держава не обязательно должна быть связана, общаться и быть в хороших отношениях с другими странами. Как вы считаете?
А.Кураев― Знаете, я долгое время не соглашался с теми людьми, которые говорили из этой студии, «Эхо Москвы», в 90-е годы насчет того, что главная проблема России в том, что выходя из Советского Союза она так и не нашла в себе сил порвать с имперскими амбициями. Мне казалось, что это какое-то чрезмерное требование, это несерьезно, сколько можно бороться с инертностью истории, и так далее.
Но сейчас я с этим соглашусь. Эти фантомные имперские боли они способны приводить к реальной крови.
А.Соломин― А почему вы изменили мнение? Вы стали это наблюдать более активно?
А.Кураев― Потому что идее, ранее маргинальные, которые высказывал Проханов на страницах газеты «Завтра», стали официозом. И не просто официозом - если бы это было просто средством промывки мозгов. Но когда это всерьез воспринимается как обоснование внешнеполитической агрессии - это серьезно.
А.Соломин― По-вашему, «имперскость» это уже часть государственной идеологии?
А.Кураев― Сегодня да. И более того, как бы это даже основание для того, чтобы призвать на нашу голову всемирный ядерный апокалипсис - вспомним недавнее заявление отца Всеволода Чаплина: «Мы великая страна, у нас есть великая идея, у нас свое понимание истории, поэтому мы имеем право бомбить всю планету». И вообще «планета будет жить так, как хотим мы, и никому навязывать не позволим». За рамками этой риторики остаются два вопроса. Первый - простите, какое мне, крестьянину, дело до того, какой паспорт у моего феодала? Как будто бы у российских граждан очень много свободы и независимости от нашей власти, кремлевской или какой-то иной, или у себя в маленькой конторке. А второе - знаете, все эти аргументы может сказать любой террорист запрещенной в России организации по имени - ну, вы знаете, о чем. У них тоже есть великая идея. У них тоже есть свое понимание истории, и они тоже считают себя обиженными, но великими.
А.Соломин― С вами, естественно, президент будет спорить - если такая ситуация возникнет, если вы будете напротив друг друга сидеть.
А.Кураев― Пусть попробует.
А.Соломин― В частности, некоторые его действия говорят, что он не согласен с имперскостью, во всяком случае, не считает себя императором. В частности, на дне рождения Геннадия Хазанова, когда он пришел его поздравить, Геннадий Хазанов решил подарить ему корону.
А.Кураев― Знаете, товарищ Сталин тоже не считал себя императором. Но это не означает, что тов. Сталин не строил советскую империю и не имперски мыслил.
А.Нарышкин― А Путин, по-вашему, уже, или - я даже не знаю, как правильно спросить, - Путин царь в современной России, или нет? По его амбициям, характеру.
А.Кураев― Думаю, что у него больше полномочий, чем у царя Николая Второго. А внутренних сдерживающих факторов гораздо меньше.
А.Нарышкин― А России сейчас нужен царь?
А.Кураев― Смотря что мы будем называть Россией. России в каком-то смысле не существует. Потому что есть очень разные люди с очень разными мнениями.
А.Нарышкин― Я к чему - нужен ли России такой президент, как Путин, у которого полномочий как у царя?
А.Кураев― Недавно один из священников публично начал у себя в блоге и на разных ресурсах мечтать, что да, действительно, пора уже проводить коронацию. И пусть Путин как главнокомандующий называется императором, при этом оставаясь по конституции президентом. Он очень подробно все обосновал.
А.Нарышкин― Может быть, это не лишено смысла? Потому что выборы показывают, и не первый год, что и та же команда остается во власти и тот же Путин, - ничего не меняется. Может быть, мы уже это как-то легитимизируем, поменяем наш конституционный строй, и действительно станем монархией?
А.Кураев― Вы слишком хорошо про них думаете. Потому что по моим данным у них нет горизонта планирования дальше 2018 года.
А.Соломин― А те люди, которые считают Путина лучшим президентом, таких людей, судя по соцопросам, большинство, они полагают, предполагаю, - что как раз заинтересованы в том, чтобы он остался на своем посту подольше.
А.Кураев― Знаете, все разговоры о соцопросах лишаются интереса в условиях телевизионной монополии. Когда телевизор в одних руках, то опрашивать телезрителей, согласны вы, или нет…
А.Нарышкин― Зомбированы?
А.Кураев― Совершенно верно.
А.Соломин― Если отвечать на последний вопрос Левада Центра, вы тоже считаете, что страна сейчас находится в изоляции, или это невозможно?
А.Кураев― Давайте посмотрим на фото саммита в Париже и найдем там Путина.
А.Соломин― А он опоздал, говорят, не хотел встречаться с Эрдоганом.
А.Кураев― Не хотел? Как же он себя поставил в такую ситуацию, что ему уже не хочется появляться на таких встречах?
А.Соломин― Вряд ли, если бы он появился на этой встрече, его отвели в сторонку и сфотографировали отдельно.
А.Нарышкин― Не порти нам кадр?
А.Соломин― Это же еще не говорит об изоляции, это говорит, что он сам.
А.Кураев― С одной стороны самоизоляция, безусловно, это так. И при этом нам предлагается с телеэкрана романтика этой самой самоизоляции. Как здорово, когда мы опустим занавес, в том числе, кадильный занавес, и нам будет очень хорошо в нашей северной тепличке таким образом, да? А с другой стороны отчуждение извне. Попробуйте посмотреть на Россию немножко из-за границы. У нас есть люди, которые, которые при прямо признаются - да, мы чувствуем, что у нас отрезали некоторые куски, которые мы считаем нашими на территории земли. Они случайно отошли, а нам бы хорошо бы их взять. И при это мне стесняясь, размахивают ядерной дубинкой, в том числе член Госсовета Жириновский, в том числе и сам президен, в том числе Чаплин.
А.Нарышкин― А Чаплин угрожал? Я как-то упустил. Серьезно?
А.Кураев― Да, неделю назад у него были замечательные слова. Я отчасти его выступление уже цитировал.
Страна, которая заявляет, что у нее есть национальные интересы, какие, она не скажет, - мы каждый раз их определяем заново. И во имя этих интересов готовы, опять же, в любой точке мира за них сражаться. От нас бегут собственные граждане, но мы будем бомбить их там, куда они убежали - тоже очень мило.
Была одна подробность в советской идеологии, которая изрядно напрягала тех, кого Путин сегодня называет своими западными партнерами - это наш герб.
А.Нарышкин― А что с ним не так?
А.Кураев― На гербе не были обозначены границы. Там вся планета под серпом и молотом и обвита красным стягом. Как вы думаете, как при этом себя чувствовали всякие Эстонии, Финляндии и так далее - от такого соседства.
А.Соломин― Кстати, это совершенно не удивительно, почему они запросились в НАТО при первой же возможности. Сейчас, например, Черногории предложили в НАТО вступить, войти в альянс. У вас нет ощущения того, что военное решение всех наших противоречий уже не за горами?
А.Кураев― Видите ли, у меня нет ощущения предсказуемости. Все чаще приходится вспоминать старые наблюдения о том, что в отличие от советской эпохи, сегодня у нас нет уверенности в завтрашнем дне ибо кто его знает - каким оно будет, это завтрашнее дно. К сожалению, возможно все.
А.Соломин― Какие у вас ощущения вызывает? Тревогу, испуг, или вы спокойны, вы фаталист и ждете?
А.Кураев― С одной стороны, мой возраст такой, что в этом смысле за себя я уже не очень боюсь, уже не «осьмнадцать» лет. Но жалко. В частности, потому, что мне наконец-то стало впервые в жизни интересно жить в творящейся сегодня истории.
А.Соломин― Сейчас?
А.Кураев― Да.
А.Соломин― Когда вы почувствовали…
А.Кураев― Почувствовал, что происходит какая-то серьезная история. И все отнюдь не предписано. Понимаете, в советские годы нас воспитывали фаталистами: победа коммунизма предопределена - не в эту пятилетку, так в следующую, достроим. И река прогресса, помытарив нас по разным отмелям, все-таки вынесет к светлому финалу.
В 90―е годы нам опять же, говорили, что ну, наконец-то, все эти искусственные препоны отделяющие нас от так называемого цивилизованного мира, рухнули, и поэтому сейчас опять же мощный мейнстрим всемирного прогресса нас подхватит, по-фукуямовски перевезет нас за конец истории. Да, тяжелые годы кризиса, перемен, но потом снова начнем потихонечку нормально бюргезироваться, и строить более или менее нормальное общество.
А вот сейчас нет никаких таких однозначных мейнстримов - возможно все. И очень многое зависит просто от позиции каждого отдельного человека. А особенно в эпоху интернета, когда интернет отменил поговорку «один в поле не воин». И поэтому - да, возможно все. То есть, с одной стороны, и вождь может принять самое странное решение, и понятно, что его окружение всё дружно поддержит, и Госдума, которая, как известно, не место для дискуссий, единогласно проголосует так, как скажут, - все это будет. Непредсказуем сам этот персонаж. И непредсказуема степень, простите, одичания или, напротив, глухого сопротивления, общества.
В свое время Бердяев говорил, что человечество развивается в промежутках между революциями. Революция сносит какой-то тонкий культурный слой - неважно, куда сносит - под гильотину, или в эмиграцию, и так далее. И самые первобытные инстинкты - право сильного, право самца, «бей врага» ― вдруг все это просыпается.
Сегодня в России власть устроила маоистскую «культурную революцию». Ставка на хунвейбинов. Максимум лозунгов. Максимум ненависти ко всем. Минимум культуры. И для меня, как человека с определенным гуманитарным интересом это очень интересно, потому что это вопрос самопознания. Самопознания не как личности, а самопознания как частички нашей исторической общности, российского общества, русского народа. Я вновь повторю, что тезисы, с которыми я в былые годы яростно спорил, теперь скорее понуждают с собой согласиться. Например, тезис, который я раньше считал откровенно русофобским, это тезис о том, что большевизм это некая мутация православной культуры. Я с этим тезисом всегда раньше спорил, сейчас я уже поостерегусь.
А.Соломин― А в чем схожесть, в чем признаки православия?
А.Кураев― Одно из очевидных, и об этом я уже много лет назад, уже лет 10 как говорил в своих лекциях и книгах - например, что и византийское и советское мышление не признают за человеком права на ошибку. И там и там происходит криминализация греха или криминализация ошибки. В сталинские годы если Петрович запорол импортное сверло, то это не потому, что он с бодуна, а потому, что ему японская разведка заказала эту диверсию. Он - вредитель.
А, например, открываем послание императора Юстиниана, Святого императора Юстиниана патриарху Константинопольскому накануне созыва Пятого Вселенского Собора - об Оригене. И император Юстиниан пишет об Оригене, который скончался вообще за 300 лет до этого, что Ориген сознательно притворился христианином, чтобы проникнуть в церковь и отравлять ее изнутри своими языческими ересями. И это о человеке, который, на самом деле мечтал погибнуть за Христа - его отца убили, святого мученика Леонид, он хотел умереть с ним, но мать спрятала одежду в доме и 14-летинй мальчик не решился голышом выбежать на улицу, где на площади казнили его отца. Он потом всю жизнь был проповедником, мечтал, чтобы его казнили, но не казнили, потому что законы Римской империи изменились. И вновь сменилась династия, снова начались гонения на христиан. Оригена арестовали, пытали, но умирать отпустили домой. И поскольку формально он умер в своей постели, поэтому он не был канонизирован как мученик и святой.
И вот спустя три столетия все это забыто. Он - вредитель и диверсант, сознательно прокравшийся в церковь.
А.Соломин― Ну, может быть, это просто тенденция времени, а не характеристика целой эпохи?
А.Кураев― Я говорю не прямо о сейчас, а о том, что были конкретные структуры сознания такие, глубоко встроенные стереотипные рельсы, по которым очень легко двигалась тележка с определенными силлогизмами. Хорошо смазанные рельсы. Они одни и и те же были и в византийской традиции православной, и в большевистской - я об этом говорю. И вот, казалось бы, что эти рельсы уже демонтированы, проржавели. Но нет. По Александру Галичу: «Им бы, гипсовым, человечинки, - Они вновь обретут величие!».
А.Соломин― Возвращаясь к формулировке Бердяева о том, что мы живем в перерывах между революциями, Виталий говорит: «Какое государство мы ни строим, все равно получается царизм» - это правда, какая бы революция ни произошла, она подарит нам царя следующего?
А.Кураев― Нет, это слишком оптимистическая формулировка. Понимаете, во-первых, что касается царей, честно вам скажу - в России не такие уж плохие цари были. По крайней мере, вспоминая Романовых.
А.Соломин― Ну, раз на раз не приходится.
А.Кураев― Неправда. В основном это были очень приличные люди, включая императора Павла, который изрядно был оклеветан. И не случайно Пушкин, о Николае, котрого называли «Палкиным», говорил, что единственный европеец у нас в Россииэ. Но проблема-то серьёзнее - она в народном менталитете. Дело не просто в личных амбициях или манерах того или иного правителя, царя. И даже не в манерах его окружения. А в том, что народной массе нужны пугалы врагов. Простой пример. Опрашивают детей в школах сегодня: назовите пять самых великих людей, прославивших нашу родину. И вот: Пушкина нет в этом списке. И Менделеева нет.
А.Нарышкин― Сталин будет.
А.Кураев― А Королёва не будет.
А.Соломин― Сталин, Александр Невский.
А.Кураев― Совершенно верно. Там будут только люди с ружьем. Это очень серьёзная вещь. Нам говорят, что школа вне идеологии - но это не так. Детская культура у нас насквозь идеологизирована и милитаризирована.
А.Соломин― Так если это побуждения самих людей, если люди к этому приходят, - я уж не знаю, в силу чего, - в силу того, что даёт им образование, или в силу внутренних ощущений, как же мы тогда можем это поменять?
А.Кураев― Словами.
А.Соломин― Образованием?
А.Кураев― Да, слова.
А.Соломин― на каком уровне? 6-летнему ребенку объяснять?
А.Кураев― Да, на уровне семьи. 6-летнему ребенку объяснять тоже, да.
А.Нарышкин― Хотел бы вас все-таки вернуть к царю-Путину. А у Путина есть какой-то наследник, преемник? Ну, не в родственном плане.
А.Кураев― И еще одна маленькая деталь. Опять же, немножко помыслив, поездив по миру, я вам скажу, что я не встретил - по крайней мере, условно говоря, в европейском ареале, - страны с более уничтожающим отношением к среде своего обитания.
А.Нарышкин― А в чем оно у нас проявляется?
А.Кураев― В том, какие шансы у нас встретиться с животными вне зоопарка.
А.Нарышкин― А можно расшифровать?
А.Кураев― Понимаете, вы едете по американскому хай-вею в понедельник утром - это кладбище. По обочинам лежат трупики животных, задавленных за ночь. Но если трупики есть, значит, есть и животные в большом количестве.
А.Нарышкин― Мы просто с Соломиным ни разу не были в США, поэтому поверим вам на слово.
А.Кураев― Там белочки, бурундучки, которые приходят к тебе на веранду из ближайшего леса поесть, олени, еноты. Вот сижу однажды у одного батюшки, - по-моему, дело было в Детройте, весьма промышленном городе. Сидим на верандочке его дома, в относительном центре города, рядом храм, я любуюсь на какую-то белочку, а он говорит: да, на днях у меня дети получили психическую травму из-за белочки. Спрашиваю: как так, что такое? - Да вот белочка тут бежала по забору, вдруг коршун спарировал сверху, схватил, разорвал ногтями на части и тушку понес к себе... У нас такое вряд ли можно наблюдать даже на подмосковной даче.
А.Нарышкин― Вряд ли можно наблюдать реакцию детей, мы черствые?
А.Кураев― не реакцию детей. Повседневную жизнь диких животных.
А.Соломин― Но с нашей стороны это не показатель нецивилизованности?
А.Кураев― В том-то и дело, у нас это считается цивилизованностью, - мы вокруг остальную жизнь вытравили вокруг себя.
А.Соломин― Упорядочили. Хотите посмотреть на белочек - пожалуйста, Нескучный сад. Хотите посмотреть на тигров - пожалуйста, в зоопарк.
А.Кураев― Знаете, я тоже считал, что это неизбежно. А когда побывал в западных странах, или в той же Австралии, Новой Зеландии, - убедился, что нет.
А.Соломин― Я просто не очень понимаю, почему это плохо. Если мы видим животных на улице, то в большинстве случаев это крысы, которых мы боимся и бежим.
А.Кураев― Крысы - да. Но я же не о красах говорю. Я даже не упомянул английских лис. У них в Лондоне лисы на каждом шагу, но англичане их скорее за крыс считают и относятся как к крысам в городах. Но я не об этом даже говорю.
А.Соломин: Я―то вашу фразу о том, что мы не можем встретиться с дикими животными вне зоопарка, почему-то воспринял иносказательно - что мы можем встретить людей, похожих на животных.
А.Кураев― Нет, что вы, я не об этом. Напомню, что одна из причин бега к Тихому океану в истории России, на многие века растянувшееся движение на Тихий океан, - причина же была отнюдь не миссионерская, не в желании чукчам Евангелие донести. И это не был мотив военный - нам с той стороны никто всерьез не угрожал после падения Золотой орды. А мотив был чисто промысловый. То есть, когда наши охотники доблестно выбивали пушнину («выкачивали валютную нефть») в одном регионе, они шли в более далёкие леса. Пушнина была валютой. А валюта была нужна и в допетровские времена для закупки европейского оружия и специалистов.
А.Соломин― Сейчас очень активно государство занимается как раз вопросами детского воспитания, школьного воспитания. В частности, «Росмолодежь» получает еще большее финансирование, в два раза увеличился бюджет. И в основном, как говорят, это связано с новым проектом российского школьного движения - новой пионерией такой. Вы считаете, что это провальный проект изначально? Можете дать какую-то оценку? Или наоборот это то, что нас может спасти?
А.Кураев― Ну, я не считаю, что этот проект будет уж совсем провальным. Кого-то это торкнет.
А.Соломин― «Торкнет»?
А.Кураев― Да, кто-то подсядет на этот наркотик, с детьми это легко делать, конечно.
А.Соломин― Нет, давайте тогда сразу разложим, чтобы понять ваше настроение по этому поводу, что плохого? Детство, дружба, солнце, пляж.
А.Кураев― Детство перемешанное с политикой - вот что плохо. Там будет индоктринация про нашего «солнцеликого» президента, про то, что Россия всегда права, что мы самая миролюбивая страна на свете, которая случайно одну шестую часть суши заняла, только защищаясь.
А.Нарышкин― Но эти же дети закончат школу, высшие учебные заведения и все равно войдут во взрослый мир и столкнутся с тем же телевизором и будут получать то же самое, что плохого в том, чтобы их раньше подготовить к этому, к этой атмосфере, чтобы у них потом, в зрелом возрасте, не было такой болезненной реакции на все это славословие про Путина? А так специалисты им будут очень аккуратно, деликатно прививать.
А.Кураев― Ну да, давайте им раковые клетки сызмальства привьем. Раз онкология с возрастом неизбежна.
А.Нарышкин― Восхваление действующей власти вы считаете клеткой для подрастающего поколения? Это одинаково верно?
А.Кураев― Знаете, я консерватор, я помню, что еще совсем недавно даже Министерство образования заявляло: школа вне политики.
А.Соломин― Вы консерватор - вы разделяете эту точку зрения?
А.Кураев― Вообще да. Позвольте детям быть детьми, а не электоратом. И уж тем более не пушечным мясом.
А.Соломин― Есть задача у государства сделать, создать определенный порядок в стране, чтобы общество не было структурировано.
А.Кураев― Поэтому перестаньте санкционировать своих собственных граждан, для начала.
А.Соломин― Что делать для того, чтобы не было хаоса общественного?
А.Кураев― А что, у нас пять лет назад хаос был такой невыносимы?
А.Соломин― Ну, если спросить, что было в 90-х, - я-то сам эту точку зрения не разделяю, я очень тепло отношусь к этим годам, - то вам каждый второй в нашей стране скажет.
А.Кураев: 90―е были разные. Скажем, вторая половина 90-х была уже несколько другой, не говоря уже о «нулевых» Путинских. Я, честно сказать, не очень понимаю, что там за угрозы такие были социального порядка, в «нулевые» годы? Эти угрозы почудились Кремлю где-то в «оранжевой революции» в соседней Украине. Но у нас все было более или менее нормально. И даже серьёзного системного терроризма никакого не было. Гражданской войны тем паче. Про Гражданскую войну выкликает сейчас сама кремлевская пропаганда. Именно они создают сейчас этот имидж, чтобы использовать в свою пользу. Дескать, «если не мы, то здесь такое начнется». Но кроме них никто об этом не говорит.
А.Нарышкин― А что нынешней молодежи нужно рассказывать, если вы говорите, что школа вне политики. О Путине, наверное, и о его команде говорить не будем. А о чем? Что нужно такое актуальное, какое важное знание в головы вкладывать?
А.Кураев― Медицина, экономика, история, психология. Да и просто русская классическая культура. В школе много чего можно рассказать.
А.Нарышкин― Ну, это какие-то принципы вечные были. Но сейчас, в нынешних условиях, это подходит? Будут же выходить из школы какие-то стерильные подростки.
А.Кураев― На уроках ОБЖ пусть им расскажут как их могут облапошить в магазине.
А.Соломин― Жизнь им об этом расскажет, думаю.
А.Кураев― И школа пусть расскажет.
А.Соломин― Я хотел поделиться своим соображением - у меня есть друг, который все время разделял консервативную точку зрения, часто со мной спорил весьма жестко, мы спорили с ним. Последние годы он, я замечаю, и я на это никакого влияния не оказываю, все больше высказывает критические замечания в отношении действующей власти, не понимая, что происходит. И последней каплей - вот вчера я прочитал его сообщение в «Фейсбуке», в котором было столько проклятий в адрес людей, после показа фильма «Чайка», про сына нашего генпрокурора, которым занимался Фонд по борьбе с коррупцией, - столько проклятий я не видел давно.
А.Нарышкин― Навальный.
А.Кураев― Я думал, может, какой-то телеканал его показал.
А.Соломин― Ну, я вас умоляю. Хотя он сделал на уровне федерального канала, но федеральный канал к этому никакого отношения не имеет. Как вы думаете, вообще, люди с такими достаточно максималистскими убеждениями сейчас - вот то, что происходит в стране, их только убеждает в необходимости следования курсу поддержки Путина, - потому что «куча врагов вокруг», или наоборот, оказывает на них подобное же влияние?
А.Кураев― Я не очень понимаю, что значит «консервативные настроения». В нашей истории левые и правые это очень запутано.
А.Соломин― Ну да, менялись. Охранители - скажем так.
А.Кураев― Охранять что?
А.Соломин― Охранять наш порядок, наше величие.
А.Кураев― Я, например, сам по себе вполне консерватор. С какой точки зрения ни возьми. Например, я как человек, во многом сформирован советской эпохой. И я по-прежнему консервативно считаю, что государство должно быть светским, что вера это личный выбор человека, что не надо никого ни в какие загончики загонять во имя какой-то идеи или религии. Наконец, я, вместе с другим консерватором, - это Владимир Солоухин, очень почвенный писатель 70-х годов, считаю: «Выращивать каждого, а не поле, Разглядывать каждого, а не луг».
А.Соломин― Но «выращивать» при этом. Не дать расти, а выращивать.
А.Кураев― Нет, там речь шла о цветах формально, это было стихотворение, посвященное Вознесенскому, кажется, называлось «Кактус». Но вот для меня это принцип нормальной педагогики: каждый человек - личность. А тут я включаю православный телеканал «Союз», и вижу, что там ведущий репортаж - не какой-то гость, а ведущий заявляет, что «тяжелое наследие 90-х годов, когда Запад нам навязывал представление об исключительности каждого человека». Значит, что тогда? Значит, «массовидный человек», манипулируемый «человек толпы» - это православная вера и педагогика? И вот тут я, простите, лучше останусь старым консерватором, то есть, христианским гуманистом.
А.Соломин― Но при этом тот же опрос Левада Центра - множество, большинство россиян все-таки хотят наладить отношения с Западом. Несмотря на то, о чем рассказывает им телеканал «Союз». Это же получается противоречие. Нас пытаются в чем-то убедить, но мы сопротивляемся?
А.Кураев― Ну, скоро этих людей тоже назовут космополитами, низкопоклонниками и национал-предателями.
А.Соломин― Как скоро это вернется?
А.Кураев― Не знаю. Потому что я не вижу тормозов. Новая милитаристская пропаганда требует все более высокого градуса.
А.Нарышкин― Вам пишут про то, что якобы вы забываете про борьбу холодильника и телевизора. Телевизор начал проигрывать, - ну, это известная история о том, что пропаганда работает до тех пор, пока люди на самом деле не начинают страдать от того, что их условия жизни меняются. Как вы считаете, действительно пропаганда не справляется со своими функциями?
А.Кураев― В войне холодильника и телевизора будут задействованы Чаплин и его структура, которые тысячеустно начнут призывать к жертвенности, к аскезе.
А.Нарышкин― А насколько хватит пропагандистского ресурса?
А.Кураев― Дело в том, что ресурс пропагандистский идет вместе с полицейским ресурсом.
А.Нарышкин― То есть?
А.Кураев― Они идут рука об руку. И для имитации единодушия, имитации, что мы голодные, но правые и духовные, нас большинство, - думаю, что еще хватит. Найдите в интернете замечательную проповедь патриарха Кирилла минувшей весной, это была Крестопоклонная неделя Великого поста, но храм Христа Спасителя был заполнен служащими внутренних войск. И патриарх обращался именно к ним - к внутренним войскам. Стоит послушать, там интересного очень много - и по содержанию, по интонации, по жестикуляции. А я напомню, что внутренних войск в России больше, чем в армии, чем в Российской армии. Это не Путинское, это еще с Ельцина пошло. То есть, понятно, что человек с ружьем смотрит на гражданина своей страны, а не на кого-то за рубежом. Штык направлен прежде всего внутрь… На этом тесном союзе Северная Корея держится, хотя холодильник там давно и безнадежно проиграл.
А.Соломин― Но вот сейчас холодильник выводит дальнобойщиков на улицы. При этом где-то с ними договариваются, где-то они продолжают обещать еще большие протесты.
А.Кураев― Знаете, поскольку эпицентром этого протеста является Дагестан, мое сердце совсем не с ними.
А.Соломин― А дагестанские дальнобойщики в своем стремлении к хорошей жизни чем-то отличаются?
А.Кураев― Они стремятся не к хорошей жизни, а к нелегальной жизни, - начнем с этого.
А.Нарышкин― А что они хотят?
А.Кураев― Ну, чтобы калымить. «Шахид-такси». Только грузовое.
А.Соломин― Ну, вряд ли это было бы поддержано петербургскими дальнобойщиками. Вряд ли.
А.Кураев― Ну, я настолько глубоко в это не углублялся. Но все-таки мне кажется, там много мотивов, и они борются отнюдь не только за интересы конечного потребителя.
А.Нарышкин― Кто в России будет делать новую революцию?
А.Кураев― Не знаю. Точно не я.
А.Соломин― А вы как свою роль видите?
А.Кураев― У меня нет роли. Я ничего не играю. Ни в кого не играю. Я такой, какой я есть.
А.Соломин― Но вы говорите при этом, что на детей нужно воздействовать через образование.
А.Кураев― Естественно. Воспитание это всегда воздействие.
А.Соломин― Только на своих детей? Вы исключаете свое влияние на какую-то аудиторию?
А.Кураев― Естественно, оно есть. Просто на улице ребенку улыбнуться, это тоже воздействие. «Улыбка без сомненья вдруг коснется ваших глаз» - это замечательное средство воспитания и убеждения.
А.Соломин― Только хорошего настроения надолго может не остаться.
А.Кураев― Почему? «Поделись улыбкою своей, и она не раз к тебе вернется».
А.Соломин― Смотрите, ваша позиция, что не надо вмешиваться, а нужно улыбнуться ребенку и все будет хорошо, сталкивается с позицией Всеволода Чаплина, который придет в школу и всем всё расскажет. Таким образом, вы проиграете.
А.Кураев― Чаплин в школу не пойдет.
А.Соломин― Пошлет своих миссионеров.
А.Кураев― Ну да, энтеобразных.
А.Соломин― И вы проиграете.
А.Кураев― Не я. Они проиграют. Не сразу, но, безусловно, это вызовет очень мощное отторжение. Тот имидж православия, который несет Чаплин и его соратники, в общем, скорее оттолкнет. И это самое печальное для меня. Буквально вчера, беседуя с одним ученым-демографом, я просто между делом сказал: знаете, когда-то 10 лет назад я сказал, что у России есть только один шанс выжить в качестве именно такой страны, какая она сейчас есть - преодолеть демографическую яму, и так далее, - у нас есть 10 лет для миссионерского прорыва. Потому что многодетные семьи в основном только у религиозно-мотивированных людей - баптистов или староверов, католиков или иудеев, православных или мусульман. И поэтому необходимо какое-то серьёзное миссионерское усилие Церкви. И поэтому я так обрадовался, когда патриархом стал митрополит Кирилл.
Но вот эти 10 лет, о которых я тогда говорил, в 2005 году, они прошли. И все стало хуже. Потому что идея православной миссии напрочь дискредитирована именно в этот понтификат.
А.Соломин― Вы ошибались, вы признаете это?
А.Кураев― Нет, как теоретик я не ошибался. Но знаете, «есть люди, их ужасно много, чьи жизни призваны к тому, чтоб осквернить идею Бога своим служением ему». Я все-таки не ожидал, что до такой степени это будет имитация бурной деятельности. Сама возможность миссии зацементирована самой Церковью, этими бесконечными циркулярами, отчетами, «указивками», формализмом и сгоном людей на Крестные ходы и высокопреосвященные лекции. Молодежь очень четко чувствует, когда ее имеют. Ребята понимают, что они на самом деле нужны не для нормального общения, разговора, не из уважения к нам, а для фотосессии, которая потом в отчет начальнику пойдет и для того, чтобы в нужное время вывести их на какую-то площадь.
А.Соломин― А вы думаете, для большинства из них это проблема?
А.Кураев― Проблема. Для изрядной части молодых людей. Этот драйв стадности довольно быстро проходит.
А.Соломин― А если он открывает перспективы?
А.Кураев― Да не открывает на самом деле. Уже не открывает. И, тем более, что речь идет не о перспективах, а о внутренней мотивации: чтобы понизить свой уровень жизни, чтобы дать жизнь третьему ребенку. А демограф сказал, что третьего уже мало, уже четвертого надо, - только если четырехдетная семья будет в России, есть возможность выйти из этой ямы. И он тоже сказал: да, шанс был 10 лет назад. Сейчас уже нет.
А.Нарышкин― Нам пишут СМС, благодарят вас за выступление и видят вас патриархом. Вот если бы вы стали патриархом, какой должна была бы стать, по-вашему. Русская православная церковь?
А.Кураев― Я даже во сне такого вопроса не ставлю.
А.Нарышкин― Вы говорите, что вы разочарованы в каком-то смысле.
А.Кураев― Православная церковь должна быть христианской церковью.
А.Нарышкин― Разве сейчас она не такая?
А.Кураев― На словах… Знаете, чтобы не казаться совсем сумасшедшим реформатором, я настырно предлагаю лишь одну-единственную реформу, - хотя бы этикетную, чтобы все эти, знаете, рабовладельческие формы лести и комплимента, этот рабовладельческий этикет убрать бы из христианской церкви. Все эти бесконечные поклоны, лобызания ручек, преувеличенные титулы: «Ваше всесвятейшество», «Высокопросвещеннейший деспот», и так далее.
А.Нарышкин― Это отвлекает?
А.Кураев― Это создает определенную психологическую, даже этическую атмосферу. Не говоря уже о том, что серьёзнейшим образом мутирует тех, кто в обязательном порядке ежедневно слышит все эти титулы в свой адрес. Это надо быть сверх-здоровым психически человеком, с огромным чувством самоиронии, то есть, очень культурным человеком, - чтобы ежедневно слыша все эти бесконечные тосты, комплименты и приветственные речи, выбрасывать их из своей головы. Этой культуры, увы, не хватает.
А.Соломин― Вы можете назвать церковных иерархов, которые, на ваш взгляд, соответствуют этой модели поведения?
А.Кураев― Не могу. Прежде всего, потому, что те немногие, которые, пожалуй, есть, - если я их имена стану называть, я, скорее, тем самым подложу им свинью.
А.Соломин― На самом деле я тоже об этом подумал сейчас.
А.Нарышкин― За пределами эфира спросим. Александр вас спрашивает, как вы относитесь к предсказаниям афонского старца Паисия о скорой русско-турецкой войне? действительно, сейчас, пока мы с вами общаемся, я посмотрел…
А.Кураев― В Кунсткамеру сдавать все эти пророчества надо. Вообще, когда вы слышите, что некий якобы старец что-то предсказывает, у меня один совет: попросите его зафиксировать это на бумаге. И дальше, на обороте этого листа напишите такую гарантию: «Я, такой-то-такой-то, предсказываю, что свершится то-то и то-то. Если же это не свершится, готов отвечать по всей строгости закона за лжепророчество. Дата, подпись».
А.Соломин― А такое есть? Строгость закона подразумевает ответ за пророчество?
А.Кураев― Не знаю, мне кажется, в церковном праве должно быть.
А.Нарышкин― Синоптики наши в таком случае…
А.Соломин― И многие наши популярные передачи уже бы закрылись, скорее всего.
А.Нарышкин― А российско-турецкая война, кстати, как вам видится? Она будет, она грядет?
А.Кураев― Понимаете, все эти «Сказки старца Паисия» длятся семь столетий. Греки, потеряв Константинополь, готовы воевать с турками до последнего русского солдата. У них есть такая народная сказка, очень устойчивая, многие века живет, что «Великий Белый царь придет с севера, побьет турок и отдаст нам Константинополь». Причем сам там не останется, нет. То есть, он турок перережет, потом русские уйдут, а мы туда войдем, и будем снова царствовать, - вот это их милая национальная сказка.
ПРОДОЛЖЕНИЕ В КОММЕНТАРИЯХ