Модельно-конструктивное мышление обязано быть конструктивным
.
Freesopher в "Свободной философии" http://groups.google.com/group/freephil/msg/87acf3ce94ef6787, критически оценивая "Модельно-конструктивное мышление" (как акт, по большей части, рекламного характера), ставит вопрос о предмете МКМ и его методологическом значении, в частности, для философии.
[Freesopher] = [F]:
[Леонид Глебович Малиновский] = [LM]:
LM> Во-первых, Ваш вопрос "Где мы можем наблюдать процесс рационального (научного) мышления (познания)?" некорректен.
F> Позвольте с Вами не согласиться. Во-первых,Мой вопрос продуктивен. Доказательство тому -- наша с Вами переписка, которая за ним последовала. Во-вторых, если я задаю некий вопрос -- это еще не значит, что надеюсь получить на него прямой и недвусмысленный ответ... Более того, если
даже на вопрос нет прямого ответа -- это дает пищу для последующих размышлений. Впрочем, ответ Вы дали, хотя и в неявной форме:
LM> Он сродни вопросу "Где мы можем наблюдать процесс электромагнитных волн?". Ведь есть еще и фотоны.
F> Уверен, что Вы понимаете, что "ответ по аналогии" не есть "ответ по существу", хотя из Вашего ответа и явствует, что "процесса рационального (научного) мышления (познания)" в его, так сказать, чистом виде мы наблюдать не можем, следовательно, это лишь некая абстракция, конструкт.
LM> Во-вторых, рациональное мышление свойственно человеку как виду.
F> Я бы выразился более осторожно: "Человеку свойственно Естественное мышление, которое имеет (в том числе) и Рациональную составляющую". У меня нет уверенности, что Естественное мышление человека носит parexcellence Рациональный характер. К тому же, даже Естественное мышление людей, скорее всего, существенно менялось в разные эпохи. Впрочем, это отдельная, хотя и весьма интересная тема.
LM> Модельно-конструктивное мышление (МКМ) является моделью рационального мышления, а не самим мышлением.
F> Скорее всего оно у Вас является моделью модели. Так будет, на мой взгляд, точнее.
Можно разработать некую Методологию мышления на основе имеющихся на сегодняшний день представлений о Рациональном мышлении, которую затем (в свою очередь) можно применять на фоне Естественного мышления или к его результатам (опять-таки на фоне Естественного мышления). Впрочем, Вы и сами об этом пишите ниже:
LM> Моделью, позволяющей отделить науку от мнений и ложных положений. МКМ выделяет рациональные элементы и в традиционной науке, и в религии, и в философии. Выделенные МКМ знания образуют Науку с большой буквы, отличную по содержанию от традиционной науки.
F> Поймите меня правильно. Я не могу дать конкретную оценку разработанного Вами МКМ, поскольку не знаком с ним и не применял на практике. То, что Вы пишете в данном письме о возможностях МКМ, имеет пока слишком общий и где-то даже рекламный характер. Это мнение Автора о его порождении. Тут необходимо более детальное изложение методики и примеры его использования. Вот Вы пишете, что его можно применять Религии, Мне, например, было бы любопытно взглянуть на применение МКМ, допустим к тексту, Екклесиаста (он сравнительно небольшой) и посмотреть, что мы будем иметь на выходе. Извините за прямоту и не сочтите за обиду, но пока Ваше письмо для меня сводится к тому, что есть некое МКМ, созданная Вами, которая, по Вашему мнению, очень хороша. Короче, нужна демонстрация. Тогда в это можно будет вникать, анализировать, насколько это окажется в наших силах, а пока я могу сделать лишь несколько предельно общих замечаний и не более того.
LM> И еще, мало того, что наука не едина. По Степину имеем классическую, неклассическую и постнеклассичекую научную рациональность. Она еще и гносеологически эклектична. В традиционной
математике имеем платонизм. В других науках материализм или другие перечисленные Вами "измы".
F> С этим согласен. Однако есть некие родовые признаки, которые помогают различать, что это есть Наука, а вот это Философия, а вот это Рациональность и так далее. Допускаю, что и Ваше МКМ может служить хорошим подспорьем, для выделения рациональных составляющих тех или
иных концепций. А вот если бы оно еще помогало их создавать...
Автор: Freesopher
Дата: Mon, 10 Sep 2007 19:19:25 +0300
Местное время: Пн. 10 сент 2007 20:19
Тема: Мышление Естественное и Рациональное
Материал дискуссии в группе "Свободная философия" здесь:
http://groups.google.com/group/freephil/msg/87acf3ce94ef6787
Комментарий к обсуждению "Свободной философии" по теме "Модельно-конструктивное мышление" здесь: - в группе "Диалектическая логика на Google".
1. Путь к логике мышления как к знанию о рассуждении
Назначение термина "Модельно-конструктивное мышление" - отобразить некий вид определенного мышления человека или искусственного существа. Если речь идет о рациональном естественном мышлении человека, то это может быть, в частности, словесно-вербальное мышление с элементами образного отображения (символы, графические схемы). Его (словесно-вербального мышления) моделью служат две логики: формальная (ФЛ) и диалектическая (ДЛ). Все другие располагаются на оси, крайними точками которой являются ФЛ и ДЛ.
Леонид Глебович Малиновский отделяет рациональное (научное) мышление от субъективного психологического мышления, считая последнее "в основном эмоциональным". В общих чертах, в фундаменте МКМ лежит "представление о рациональных процессах интуитивного мышления", элементы которого представлены "в виде логики разного рода". Только, автор строго не очерчивает мышление как предмет МКМ-анализа. Поэтому Фрисофер начинает свое рассуждение с уточнения объекта "Модельно-конструктивного мышления" [F: "Где мы можем наблюдать процесс рационального (научного) мышления (познания)?"].
Л.Г. Малиновский считает вопрос Фрисофера некорректным и ссылается на аналогию. Фрисофер аналогию не принимает и ищет прямой ответ. В результате приходит к выводу, что непосредственно наблюдать объект Модельно-конструктивного мышления нельзя и что приходится иметь дело не с Действительным объектом, а опять же, лишь с абстракцией, с конструктом. По сути Л.Г. Малиновский и не спорит, признавая, что МКМ "является моделью рационального мышления, а не самим мышлением".
Общее резюме Фрисофера: То, что Вы (Л.Г. Малиновский) пишете в данном письме о возможностях МКМ, имеет пока слишком общий и где-то даже рекламный характер.
Корректирующее замечание координатора "Свободной философии" Ю.Л. Дюбенока: "На данный момент, не прерывая идущие линии дискуссии, которые, повторю, - в русле наших тем, хочу повторить предложение пообсуждать Модельно-конструктивное мышление Л.Г. Малиновского. Не знаю, почему в предыдущем письме Леонид Глебович делает акцент на математической стороне. В философской дискуссии это может быть сложновато...".
Таким образом, на оси ФЛ -- ДЛ новая модель мышления - МКМ - так и не получила своего четкого адресного места.
2. ТРИЗ как альтернатива МКМ
На оси "ФЛ -- ДЛ" (формальная логика - логика диалектическая) модельно-конструктивное мышление относится ближе к приложениям формально-логических структур. Тогда как ТРИЗ всегда считалась дисциплинарно-техническим приложением диалектического метода.
Леонид Вулло спрашивает: "А чем мотивируется обсуждение здесь проблематики МКМ, инициированное не философом, а доктором технических наук? Какие философские проблемы МКМ он собирается здесь обсудить?", - вопрос резонный. Далее автор показывает, МКМ к философской проблематике совсем не относится ("Это проблема баз данных").
3. Дееспособность МКМ под сомнением
http://groups.google.com/group/dial_logic/msg/d2fd9508279edf67
[Л.И.Вулло] = [LW]:
LW> ... Вот и проверим общими усилиями МКМ на дееспособность!
По мнению Леонида Глебовича Малиновского, МКМ - это чисто философская проблематика и связана она с конкретизацией системы познания и научной рациональности знаний. Каким образом? - Восстанавливает гносеологию в качестве науки наук. А нужно это сомнительное качество гносеологии?
Базовые элементы МКМ те же, что и в гносеологии: - объект познания;
- познающий субъект;
- действительность как среда взаимодействия субъекта и объекта;
- информация, получаемая субъектом от действительности.
Это так. Только причем здесь МКМ? Ведь не в том же дело, чтобы заменить слово "гносеология" на слово "МКМ". В чём изюминка МКМ? МКМ пока ничего такого не продемострировала, чтобы плучить в качестве аванса "аргумент в пользу большей адекватности МКМ по сравнению с другими системами познания".
К сожалению, при ознакомлении с "основным трудом" по МКМ Л.Г. Малиновского, собственно тело МКМ так и не обнаружилось. В основном, всё сводится к сентенциям на тему "как хороша уха (МКМ)". А где сама-то уха? Вопроса не прояснил и дополнительный материал, предоставленный сетевому сообществу Юрием Леонидовичем Дюбеноком МКМ и научная рациональность знаний.rar 1894K. Меня можно обвинить в излишней строгости и, мол плохо обозревал. Укажу для сравнения на статью А.А.Овсейцева: "Структурно-Функциональный Конструкт (СФК)", - тело заявленного конструкта дается сразу и его ни с чем не спутаешь http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160035.htm . Что касается области научного и философского знания, затронутого концептом "МКМ", то здесь лидер - работа Побиска Георгиевича Кузнецова со товарищи: Кузнецов О.Л., Кузнецов П.Г., Большаков Б.Е. "Система Природа-Общество-Человек. Устойчивое развитие": http://pobisk-memory.narod.ru/files/Priroda.rar. Рекомендую. Несмотря на объем (книга в формате Word 4307КБ), текст филигранно отточен: структурирован, визуализирован; тело конструкта (триединая система "Природа-Общество-Человек") концептуально полностью обозримо. Авторы профессионалы в своем деле и они постарались. Конечно, я не во всём согласен с авторами. Они пишут:"В каждой из трех названных сфер действует своя "логика". Переход из одной сферы в другую - есть переход от "одной" логики в сферу "другой" логики. При переходе от обыденного сознания мы совершаем переход от логики "здравого смысла" к математической логике. При переходе от сферы Рассудка к сфере Разума мы совершаем переход от математической логики к логике диалектической".
Моя точка зрения в этом пункте значительно отличается. Диалектическая логика действует и в сфере обыденного сознания, и в сфере рассудка, и в сфере разума - принципиальная позиция. Только так можно будет осуществить идентификацию диалектической логики и восстановить её статус как логики. Хотя и тот факт, что отдается дань диалектической логике как непременной составляющей разума, свидетельствует: диалектическая логика в научной среде до сих пор жива и верно служит в качестве добротной методологии.
Что касается МКМ, то сказанное ни сколько не означает, что работа проделана Л.Г. Малиновским впустую. Поскольку автор продолжает совершенствовать свой труд и ждет конструктивной критики, то, на мой взгляд, следовало бы всё-таки ему более строго очертить тело конструкта "МКМ", сопряжение МКМ с аналогами других авторов, например, с ТРИЗом (в дискуссии представитель Л.И. Вулло) и СФК А.А.Овсейцева. Приложение МКМ по отраслям знания изложить предметно, а не в общих словах. Следуя принципам МКМ (т.е. конструктивности в мышлении) попытаться поискать в диалектическом материализме ростки позитива и дать рекомендации по их развитию, а не только деструктивно трактовать как "несостоявшуюся" философию.
Freesopher в "Свободной философии" http://groups.google.com/group/freephil/msg/87acf3ce94ef6787, критически оценивая "Модельно-конструктивное мышление" (как акт, по большей части, рекламного характера), ставит вопрос о предмете МКМ и его методологическом значении, в частности, для философии.
[Freesopher] = [F]:
[Леонид Глебович Малиновский] = [LM]:
LM> Во-первых, Ваш вопрос "Где мы можем наблюдать процесс рационального (научного) мышления (познания)?" некорректен.
F> Позвольте с Вами не согласиться. Во-первых,Мой вопрос продуктивен. Доказательство тому -- наша с Вами переписка, которая за ним последовала. Во-вторых, если я задаю некий вопрос -- это еще не значит, что надеюсь получить на него прямой и недвусмысленный ответ... Более того, если
даже на вопрос нет прямого ответа -- это дает пищу для последующих размышлений. Впрочем, ответ Вы дали, хотя и в неявной форме:
LM> Он сродни вопросу "Где мы можем наблюдать процесс электромагнитных волн?". Ведь есть еще и фотоны.
F> Уверен, что Вы понимаете, что "ответ по аналогии" не есть "ответ по существу", хотя из Вашего ответа и явствует, что "процесса рационального (научного) мышления (познания)" в его, так сказать, чистом виде мы наблюдать не можем, следовательно, это лишь некая абстракция, конструкт.
LM> Во-вторых, рациональное мышление свойственно человеку как виду.
F> Я бы выразился более осторожно: "Человеку свойственно Естественное мышление, которое имеет (в том числе) и Рациональную составляющую". У меня нет уверенности, что Естественное мышление человека носит parexcellence Рациональный характер. К тому же, даже Естественное мышление людей, скорее всего, существенно менялось в разные эпохи. Впрочем, это отдельная, хотя и весьма интересная тема.
LM> Модельно-конструктивное мышление (МКМ) является моделью рационального мышления, а не самим мышлением.
F> Скорее всего оно у Вас является моделью модели. Так будет, на мой взгляд, точнее.
Можно разработать некую Методологию мышления на основе имеющихся на сегодняшний день представлений о Рациональном мышлении, которую затем (в свою очередь) можно применять на фоне Естественного мышления или к его результатам (опять-таки на фоне Естественного мышления). Впрочем, Вы и сами об этом пишите ниже:
LM> Моделью, позволяющей отделить науку от мнений и ложных положений. МКМ выделяет рациональные элементы и в традиционной науке, и в религии, и в философии. Выделенные МКМ знания образуют Науку с большой буквы, отличную по содержанию от традиционной науки.
F> Поймите меня правильно. Я не могу дать конкретную оценку разработанного Вами МКМ, поскольку не знаком с ним и не применял на практике. То, что Вы пишете в данном письме о возможностях МКМ, имеет пока слишком общий и где-то даже рекламный характер. Это мнение Автора о его порождении. Тут необходимо более детальное изложение методики и примеры его использования. Вот Вы пишете, что его можно применять Религии, Мне, например, было бы любопытно взглянуть на применение МКМ, допустим к тексту, Екклесиаста (он сравнительно небольшой) и посмотреть, что мы будем иметь на выходе. Извините за прямоту и не сочтите за обиду, но пока Ваше письмо для меня сводится к тому, что есть некое МКМ, созданная Вами, которая, по Вашему мнению, очень хороша. Короче, нужна демонстрация. Тогда в это можно будет вникать, анализировать, насколько это окажется в наших силах, а пока я могу сделать лишь несколько предельно общих замечаний и не более того.
LM> И еще, мало того, что наука не едина. По Степину имеем классическую, неклассическую и постнеклассичекую научную рациональность. Она еще и гносеологически эклектична. В традиционной
математике имеем платонизм. В других науках материализм или другие перечисленные Вами "измы".
F> С этим согласен. Однако есть некие родовые признаки, которые помогают различать, что это есть Наука, а вот это Философия, а вот это Рациональность и так далее. Допускаю, что и Ваше МКМ может служить хорошим подспорьем, для выделения рациональных составляющих тех или
иных концепций. А вот если бы оно еще помогало их создавать...
Автор: Freesopher
Дата: Mon, 10 Sep 2007 19:19:25 +0300
Местное время: Пн. 10 сент 2007 20:19
Тема: Мышление Естественное и Рациональное
Материал дискуссии в группе "Свободная философия" здесь:
http://groups.google.com/group/freephil/msg/87acf3ce94ef6787
Комментарий к обсуждению "Свободной философии" по теме "Модельно-конструктивное мышление" здесь: - в группе "Диалектическая логика на Google".
1. Путь к логике мышления как к знанию о рассуждении
Назначение термина "Модельно-конструктивное мышление" - отобразить некий вид определенного мышления человека или искусственного существа. Если речь идет о рациональном естественном мышлении человека, то это может быть, в частности, словесно-вербальное мышление с элементами образного отображения (символы, графические схемы). Его (словесно-вербального мышления) моделью служат две логики: формальная (ФЛ) и диалектическая (ДЛ). Все другие располагаются на оси, крайними точками которой являются ФЛ и ДЛ.
Леонид Глебович Малиновский отделяет рациональное (научное) мышление от субъективного психологического мышления, считая последнее "в основном эмоциональным". В общих чертах, в фундаменте МКМ лежит "представление о рациональных процессах интуитивного мышления", элементы которого представлены "в виде логики разного рода". Только, автор строго не очерчивает мышление как предмет МКМ-анализа. Поэтому Фрисофер начинает свое рассуждение с уточнения объекта "Модельно-конструктивного мышления" [F: "Где мы можем наблюдать процесс рационального (научного) мышления (познания)?"].
Л.Г. Малиновский считает вопрос Фрисофера некорректным и ссылается на аналогию. Фрисофер аналогию не принимает и ищет прямой ответ. В результате приходит к выводу, что непосредственно наблюдать объект Модельно-конструктивного мышления нельзя и что приходится иметь дело не с Действительным объектом, а опять же, лишь с абстракцией, с конструктом. По сути Л.Г. Малиновский и не спорит, признавая, что МКМ "является моделью рационального мышления, а не самим мышлением".
Общее резюме Фрисофера: То, что Вы (Л.Г. Малиновский) пишете в данном письме о возможностях МКМ, имеет пока слишком общий и где-то даже рекламный характер.
Корректирующее замечание координатора "Свободной философии" Ю.Л. Дюбенока: "На данный момент, не прерывая идущие линии дискуссии, которые, повторю, - в русле наших тем, хочу повторить предложение пообсуждать Модельно-конструктивное мышление Л.Г. Малиновского. Не знаю, почему в предыдущем письме Леонид Глебович делает акцент на математической стороне. В философской дискуссии это может быть сложновато...".
Таким образом, на оси ФЛ -- ДЛ новая модель мышления - МКМ - так и не получила своего четкого адресного места.
2. ТРИЗ как альтернатива МКМ
На оси "ФЛ -- ДЛ" (формальная логика - логика диалектическая) модельно-конструктивное мышление относится ближе к приложениям формально-логических структур. Тогда как ТРИЗ всегда считалась дисциплинарно-техническим приложением диалектического метода.
Леонид Вулло спрашивает: "А чем мотивируется обсуждение здесь проблематики МКМ, инициированное не философом, а доктором технических наук? Какие философские проблемы МКМ он собирается здесь обсудить?", - вопрос резонный. Далее автор показывает, МКМ к философской проблематике совсем не относится ("Это проблема баз данных").
3. Дееспособность МКМ под сомнением
http://groups.google.com/group/dial_logic/msg/d2fd9508279edf67
[Л.И.Вулло] = [LW]:
LW> ... Вот и проверим общими усилиями МКМ на дееспособность!
По мнению Леонида Глебовича Малиновского, МКМ - это чисто философская проблематика и связана она с конкретизацией системы познания и научной рациональности знаний. Каким образом? - Восстанавливает гносеологию в качестве науки наук. А нужно это сомнительное качество гносеологии?
Базовые элементы МКМ те же, что и в гносеологии: - объект познания;
- познающий субъект;
- действительность как среда взаимодействия субъекта и объекта;
- информация, получаемая субъектом от действительности.
Это так. Только причем здесь МКМ? Ведь не в том же дело, чтобы заменить слово "гносеология" на слово "МКМ". В чём изюминка МКМ? МКМ пока ничего такого не продемострировала, чтобы плучить в качестве аванса "аргумент в пользу большей адекватности МКМ по сравнению с другими системами познания".
К сожалению, при ознакомлении с "основным трудом" по МКМ Л.Г. Малиновского, собственно тело МКМ так и не обнаружилось. В основном, всё сводится к сентенциям на тему "как хороша уха (МКМ)". А где сама-то уха? Вопроса не прояснил и дополнительный материал, предоставленный сетевому сообществу Юрием Леонидовичем Дюбеноком МКМ и научная рациональность знаний.rar 1894K. Меня можно обвинить в излишней строгости и, мол плохо обозревал. Укажу для сравнения на статью А.А.Овсейцева: "Структурно-Функциональный Конструкт (СФК)", - тело заявленного конструкта дается сразу и его ни с чем не спутаешь http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160035.htm . Что касается области научного и философского знания, затронутого концептом "МКМ", то здесь лидер - работа Побиска Георгиевича Кузнецова со товарищи: Кузнецов О.Л., Кузнецов П.Г., Большаков Б.Е. "Система Природа-Общество-Человек. Устойчивое развитие": http://pobisk-memory.narod.ru/files/Priroda.rar. Рекомендую. Несмотря на объем (книга в формате Word 4307КБ), текст филигранно отточен: структурирован, визуализирован; тело конструкта (триединая система "Природа-Общество-Человек") концептуально полностью обозримо. Авторы профессионалы в своем деле и они постарались. Конечно, я не во всём согласен с авторами. Они пишут:"В каждой из трех названных сфер действует своя "логика". Переход из одной сферы в другую - есть переход от "одной" логики в сферу "другой" логики. При переходе от обыденного сознания мы совершаем переход от логики "здравого смысла" к математической логике. При переходе от сферы Рассудка к сфере Разума мы совершаем переход от математической логики к логике диалектической".
Моя точка зрения в этом пункте значительно отличается. Диалектическая логика действует и в сфере обыденного сознания, и в сфере рассудка, и в сфере разума - принципиальная позиция. Только так можно будет осуществить идентификацию диалектической логики и восстановить её статус как логики. Хотя и тот факт, что отдается дань диалектической логике как непременной составляющей разума, свидетельствует: диалектическая логика в научной среде до сих пор жива и верно служит в качестве добротной методологии.
Что касается МКМ, то сказанное ни сколько не означает, что работа проделана Л.Г. Малиновским впустую. Поскольку автор продолжает совершенствовать свой труд и ждет конструктивной критики, то, на мой взгляд, следовало бы всё-таки ему более строго очертить тело конструкта "МКМ", сопряжение МКМ с аналогами других авторов, например, с ТРИЗом (в дискуссии представитель Л.И. Вулло) и СФК А.А.Овсейцева. Приложение МКМ по отраслям знания изложить предметно, а не в общих словах. Следуя принципам МКМ (т.е. конструктивности в мышлении) попытаться поискать в диалектическом материализме ростки позитива и дать рекомендации по их развитию, а не только деструктивно трактовать как "несостоявшуюся" философию.