Различал ли Карл Поппер диалектику и диалектическую логику? Часть 2.
Журнальный зал сообщества Dialectical Logic
Статья сэра Карла Р. Поппера "Что такое диалектика?" в журнале "Вопросы философии" (часть 2; продолжение).
( Read more... )
Статья сэра Карла Р. Поппера "Что такое диалектика?" в журнале "Вопросы философии" (часть 2; продолжение).
( Read more... )
"Примирение с противоречием обязательно приводит нас в этом случае, как и всегда, к отказу от критики, а значит,- к краху науки. Мы видим здесь, насколько опасна неопределенная и метафорическая речь. Расплывчатое утверждение диалектиков, что противоречия неизбежны и что избавляться от них даже нежелательно, поскольку они так плодотворны, ведет к опасному заблуждению".
Метафорическая речь о "крахе" действительно неопределенная и опасная. Избавляться от противоречий посредством уничтожения противоположностей вместо их разрешения, как правило, призывает исследователь, скептически относящийся к диалектике. "По сути дела неправильное употребление этих терминов играет не последнюю роль в смешении логики и диалектики, столь нередком в диалектических дискуссиях".
Верно, неправильное употребление терминов. Смешение начинается с неразличения "логики" и "диалектики", а именно, диалектической логики и диалектики."Сейчас я скажу только, что наш анализ не приводит к тому заключению, что диалектика имеет какое-либо сходство с логикой".
Да, диалектика имеет мало сходства с формальной логикой. Сходство можно усмотреть у диалектики и диалектической логики - такое, что ДЛ и диалектику даже путают иногда."Можно сказать, что диалектика - насколько мы можем найти для нее разумное применение - является не фундаментальной, но просто описательной теорией. Поэтому считать диалектику частью логики почти столь же неуместно, как и считать частью логики, скажем, теорию эволюции".
Действительно, считать диалектику частью логики неуместно. А вот считать диалектическую логику частью общей логики вполне даже уместно.
Reply
быстренько. надо думать - поскольку между гегельянством как диалектикой и диалектикой как логикой вы границы не усматриваете - собака зарыта в особом понимании диалектики, когда диалектика рассматривает противоречие имманентным свойством объективной реальности, однако, несводящимся к феноменам мышления... так?
Но тогда хотелось бы вернуться к моему исходному и чуть не замыленному вопросу - плз, "расскажите нам как вы мыслите наличие противоречивых свойств в объективной реальности вне феноменов мышления".
http://community.livejournal.com/dia_logic/31875.html
Reply
readership: "вау, так вы уже увидели отличие диалектики и диалектической логики?!"
Согласно Карлу Р. Попперу о диалектике можно сказать следующее:1. "Диалектика (в современном 4, то есть главным образом гегелевском, смысле термина) - это теория, согласно которой нечто - в частности, человеческое мышление,- в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду: тезис, антитезис и синтез".
2. "Таким образом, можно сказать, что интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики".
3. "Если так, то диалектическая схема часто оказывается уместной, поскольку этот тезис будет открыт для критики и, таким образом, «создаст», как обычно выражаются диалектики, свой антитезис".
4. "они почти всегда думают, что диалектика может быть использована как метод, который поможет им подтолкнуть или, по крайней мере, предсказать будущее развитие мышления".
О диалектической логике согласно Карлу Р. Попперу можно сказать следующее:8. "Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике - диалектической логике".
Итак, диалектика имеет дело с прогнозированием (п.4), с "диалектическими схемами" построения научного знания (п.3), научной альтернативой "методу тыка" (или "способ проб и ошибок", п.2), теорией триады (п.1). Диалектическая же логика имеет дело с проблематикой общей с предметом формальной логики (п.8). Здесь отличие вполне наглядное. У вас другое мнение?
Reply
эх, как бы мне выковырять вас из вашего "еврейского" дискурса, и получить таки ответ на мой вопрос.... ну, посудите: прогнозирование, знание, научная методология, теория, и все это вне феноменов мышления?
а если все это непосредственно с указанными феноменами сопряжено, то как эти феномены отличить от сугубо логических, хотите, диалектическо логических?
да, и хотелось бы обязательно услышать несколько слов про объективную реальность, напомню, объективно противоречивую реальность, вне всякого мышления противоречивую...
не откажите в любезности. лето. жара. скука...
Reply
У нас определенно наметился прогресс. Стали обмениваться посылками своих заключений. Обратите внимание, что на ваше "вау" я конкретно представил образ диалектики в 4-х пунктах по Карлу Р. Попперу и образ диалектической логики в зарисовке того же автора (п.8).
Из "вау-отличия" между диалектикой и диалектической логикой следует то, что заняться предметно формально-логическим противоречием лучше диалектической логике, но никак не диалектике. Первая ближе к ФЛ; у последней есть сфера приложения: "прогнозирование, знание, научная методология, теория (ПЗНМТ)", объективная и субъективная реальность.
Вместе с тем, ПЗНМТ - это не только сфера приложения диалектики, но и вербально-мыслительные категории, которые нельзя мыслить вне феноменов мышления. Другими словами, когда вам предлагают выпить чашку чая, то вы не пытаетесь выпить слово "чай", а выпиваете напиток, содержащийся в чашке. К сожалению, своим вопросом о действии "мыслить Х вне феноменов мышления", всё-таки, претендуете выпить слово "чай".
Reply
и причем тут чай? у меня с чаем проблем нет. я же не утверждаю объективную противоречивость чайной процедуры :) поэтому и наслаждаюсь этим напитком. надо отметить, конечно, наслаждаюсь в мышлении :))) вас это удивляет? что я пью настоящий (для вас - материальный) чай в полном сознании сего обстоятельства (то есть, "в мышлении")? ага, потому и не промахиваюсь, пью чай, а не "чай".
Reply
2.
3.
...
n.
А имено, перечислите. Вместе проанализируем их на предмет чёткости.
Reply
как изобразить жалобный визг? :)
ладно, с учетом выше и ниже_изложенного:
1. диалектика утверждает объективность противоречий в "природе" или в прогнозировании, знании, научной методологии, теории (теориях)?
2. если первое, то как это понимать, в частности, как понимать противоречивость "вне феноменов мышления".
3. если второе, то есть, если диалектическая противоречивость сопряжена таки непосредственно с феноменами мышления, то как эти феномены отличить от сугубо логических, хотите, диалектическо логических?
Reply
"быстренько. надо думать - поскольку между гегельянством как диалектикой и диалектикой как логикой вы границы не усматриваете - собака зарыта в особом понимании диалектики, когда диалектика рассматривает противоречие имманентным свойством объективной реальности, однако, несводящимся к феноменам мышления... так?"
Что так? Согласиться с посылками? Сформулирую ваши посылки: 1. Между гегельянством как диалектикой и диалектикой как логикой собеседник границы не усматривает.
2. У собеседника понимание сводится к рассмотрению диалектикой противоречия свойством объективной реальности и не сводящимся к феноменам мышления.
По п.2 диалектика распространяется на природу, общество и мышление. Поэтому никак не может сводиться к одним лишь свойствам объективной реальности.
По п.1 хотелось бы уточнить. Может быть вы имели ввиду: "между гегельянством как диалектикой и гегельянством как логикой", - здесь имеет смысл ставить вопрос о проведении границы между диалектикой и логикой в рамках гегельянства"?
Reply
По п.1 я исходил из однозначного:
readership: так или иначе, я не вижу где бы можно было провести границу между гегельянством как диалектикой, и диалектикой как логикой".
mp_gratchev : Её там (в гегельянстве) нет, упомянутой границы. Нужно образовать общее представление о диалектике и о логике отдельно, тогда появится шанс увидеть отличие диалектики и диалектической логики.
Разумеется, в данном контексте гегельянство=диалектика. Вы претендуете на особое понимание диалектики. Вот я и задаю вопрос, задаю вопрос… :) Признаться, ответы ваши меня никак удовлетворить не могут. Вот и теперь:
mp_gratchev : диалектика распространяется на природу, общество и мышление. Поэтому никак не может сводиться к одним лишь свойствам объективной реальности.
Ну, что это такое?!! И так от жары мозги плавятся, этого еще не хватало… вы б хоть расшифровали.
Напомню, из чего я исходил по п.2. :
mp_gratchev : Диалектика - это больше, чем класс субъективных феноменов мышления. Диалектика помимо противоречий в суждениях "утверждает наличие противоречивых свойств" в объективной реальности. И было бы некорректно наличие противоречивых свойств объективной реальности противопоставлять формальной логике.
Reply
"Ну, что это такое?!! И так от жары мозги плавятся, этого еще не хватало… вы б хоть расшифровали".
Имеем три группы феноменов:- природные;
- коммуникативного сообщества;
- мышления.
Во всех трёх группах присутствует диалектика. Диалектическая логика как частная наука присутствует только в третьей группе. Здесь же обитает и формальная логика. Что тут неясного? Те, кто пытается противопоставить диалектику формальной логике, несомненно хотят верблюда засунуть в узкое горлышко бутылки. Предметно с формальной логикой может коммуницировать только диалектическая логика.
Reply
тут нам с верблюдом абсолютно все ясно :)
а вопрос вызывает противоречивая "природа", причем противоречивая вне феноменов мышления. ведь там, в "природе", у нас присутствует диалектика, "чистая" диалектика, надо полагать.
вот вы выделили феномены коммуникативные. нет вопросов. и верблюду понятно, что без мышления со_общества не получить. а как быть с "природой"?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment